【政宗】みんな伊達を恐れていた【成実茂庭片倉】

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 09:35:45

信長・秀吉・家康が最も恐れたのは伊達。
政宗がせめてあと10年はやく生まれていたら

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 13:24:03

>>566
そうなんだよ。そう解釈すればいろいろ合点が行く。
まあこの件に関する一次史料のソースがないから真相は闇の中なんだが。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 13:54:53

全然合点がいきませんが自演ですか？
それで正室が２ヶ月前に死んだソースは？

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 14:03:16

そもそも君は正室が誰だと思ってるんだ？

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 08:22:12

亘理氏からの正室が成実出奔以前に亡くなっていたとするソースと
成実の家族がいなかったとするソースを教えてくれ。
屋代が角田接収で急襲し成実家臣ら30人が惨殺された時に成実の家族も殺されたとする方が自然じゃないかね。

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 08:32:52

そもそも角田で亡くなったのが亘理氏とは限らないのに亘理氏の消息を追ってどうしようというのかが分からないのですね。
いや側室がいたかも知れんし、その二ヶ月の間に再婚してるかも知れないじゃないか。
だから角田接収の一次史料を探して亡くなった家族を特定しようとしてるのだが見つからないのよ。

うん、どうもこの件はそもそも角田接収の事実からしてあやふやなままになりそうだよ。

てか、亘理氏が気になるなら、その辺の消息のまとめサイトを作っている人が居るからメールで問い合わせてみればいいんじゃないかな。
一次史料のソースはありますか？って。
俺は、今は角田で成実の家族が亡くなった一次史料のソースを探すのが忙しくて協力できないが。

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 09:13:43

>>571
2chの中でサブと戯れるのは結構だが、外部を巻き込んではイカン
まとめサイトを作っておられる方に御迷惑がかかるだろう
いくらなんでもその辺だけは弁えてくれや

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 09:48:43

>>572
亘理氏の消息が本件と無関係な可能性がある以上、争点化するつもりはありませんのでご心配なく。
とはいえ、こちらの下手な一言が第三者を巻き込む可能性がありますので、
その辺りには気をつけるように致します。

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 10:06:52

>>573
いささか高圧的な物言いになってしまいまして
申し訳ありませんでした

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 13:04:24

>>574
いやこちらの不注意でもあるので。

もうこの件もだいぶ煮詰まってきた感じですね。
ここまで調べて、城下の屋敷で羽田某が討たれた以外の情報が出てこないのなら
そもそもそれ以上のことはなかったのでしょうから
あまりこの件でこれ以上やりあっても無駄かとは思う。

ただこの作り話の初見がどこなのかはちょっと興味があります。

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 13:24:09

つまり、成実が出奔した後に政宗に家族が殺されたことに対する
反論である亘理氏から来た正室は事件の２ヶ月前にすでに死んでいたとする説すらまったく証明できないわけですね。

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 20:51:08

ID:dfm3VS7q
>屋代が角田接収で急襲し成実家臣ら30人が惨殺された時に成実の家族も殺されたとする方が自然じゃないかね。
貴方の説を裏付ける決定的な証拠を提示する方が手っ取り早いのでは

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 21:35:11

出せないんだからしょうがないのでは？

**人間七七四年** · 2009/08/07(金) 17:41:12

また藩主政宗を神のように崇める伊達の隠蔽工作史が明らかになったわけか。
従来行われてきた反論が根拠ゼロとはw

**人間七七四年** · 2009/08/07(金) 19:02:04

ID:1IrfuRFi
根拠0の妄言を繰り返す輩の言う事か

**人間七七四年** · 2009/08/07(金) 19:12:08

結局城の接収に伴う戦闘自体があったのかどうかすら怪しくなっちゃったからなあ。

**人間七七四年** · 2009/08/07(金) 19:19:36

>>571
一次資料とかアホみたいに連呼してるが、お前はただ単にWikipediaに書いてある内容をそのまま書き移してるだけじゃねぇか。
いまWikipedia見て笑ったからさっそく感想を書きました。

**人間七七四年** · 2009/08/07(金) 19:22:42

もはや一次史料の提示を求める気なんかないよ。
そんなのないだろ、そもそも。

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 00:58:42

しかし成実を家康は百人扶持程度の待遇ですか。
家康には優れた人材が掃いて棄てるほどいたんだなあ

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 03:04:05

そうですね

**人間七七四年** · 2009/09/04(金) 12:31:13

角田城接収の話は作り話だろ。
そんなの当時どころか後年の史料にさえいっさい存在しない。

**人間七七四年** · 2009/09/04(金) 13:29:45

作り話としたらよっぽど成実は家中から嫌われていたんだなあ。

**人間七七四年** · 2009/09/04(金) 13:56:31

>>587
うーん、ちょっと言っている意味が分からないが、
仮に家中から嫌われていたら作り話だとされていたことが実際に起こっていたかも知れないね。
実際にはご存知の通りまったくの作り話なので。

**人間七七四年** · 2009/09/05(土) 12:39:27

しかし成実を叩くネタが作り話しかないというのもアレですな。

**人間七七四年** · 2009/09/05(土) 14:21:35

>>586
もし作り話だとして、どこに出典がエピソードなんだ？
その話自体が有名なエピソードだから、
出典無しで戦後に誰かが作って嘘を広めた話と言うことはありえないだろ。

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 01:41:36

>>590
さあ。
角田城下で討ち取られた家臣の話ならあるから、
そっから尾ひれがついたんじゃないかとしか。

**１億人の大質問！？笑ってコラえて！** · 2009/09/06(日) 01:45:13

最近「赤ちゃんの旅」で男性器を撮影されてさらし者にされた子供たち

原沢汰門

吉田真歩(読み方に注意：よしだまある)

佐藤祐弥

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 07:43:07

>>591
そんな話もない。成実の話はぜんぶﾃﾞﾏ

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 08:42:55

あるよ。
その他の尾ひれは全部デマだが。

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 13:21:31

>>594
ｻﾌﾞ乙

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 13:40:52

ふと思ったんだが。
土下座したことある大名と、したこと無い大名って、どっちが多いんだろう。
天下人からして土下座経験者なんだが。

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 14:11:26

土下座で思い出したが政宗のことを土下座王とか言うやついるけど土下座したっていうソースはどこにあんだよ

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 17:42:21

しかしなんだな。
叩くネタが作り話だけってのも、いかに叩きネタと無縁な人物かが分かろうというものですな。

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 08:22:18

そのﾃﾞﾏの出典はなに？
>>590の指摘も含めて、
出典が信憑性あるかチェックしなきゃﾃﾞﾏかどうかわからんと思うが…

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 09:11:11

さあ。最初に話を持ち出した輩が出典を示さないから、
そんな記録は存在せず何もかもが不明としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 09:32:20

なんだわからないのに
そんな記録はないと断言してんのかよ
めちゃくちゃいい加減だな

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 09:36:39

でお前らは何なの？
そのソースが本物かどうかじゃなくてそのソースさえあるかどうかもわからないっていうネタで喧嘩してんのかよ

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 09:39:49

願望を元に存在しないと断言して誘導するのはどうよ？と言う問題提起にすぎん。

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 09:48:04

明らかなのは、家臣の羽田某が角田城下の羽田屋敷で討たれたと伊達治家記録にあるのみ。
それ以外は何もないので、それ以上の諸々のことは、
成実が出奔する前に正室が伏見で亡くなっている辺りから察するということになるでしょう。

**人間七七四年** · 2009/09/08(火) 00:09:25

屋代の成実の家族殺しって不明なんだよねー
真実がわからん。

現在、解体された角田城の○門は白石白河のある養蚕農家にあるよ。
先祖が関所詰めの侍だったらしい。

**人間七七四年** · 2009/09/08(火) 19:28:32

成実の家族殺害は超有名な話だから戦後にできた話ではないだろう。
出典を突き止めてみない事にはﾃﾞﾏ、ｳｿとは断言できんよ。
伊達治記録は政宗を讃える資料だから不利な話は書かないし、他家資料とはまったく反対の記録も多いし。

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 01:51:02

真実と断言もできんがね
やってない証拠出せってんなら悪魔の証明になるしな

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 07:44:08

真実とは断定できないが
ﾃﾞﾏ・ｳｿとも断定できないのに
伊達厨が願望でﾃﾞﾏ・ｳｿとｽｹﾞｪ必死になって誘導しようとしてる醜い行為は笑えるな。

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 08:38:02

>>608
俺にはお前の方が必死に見えるけどな

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 10:25:17

とりあえずソースを見つけてこい。
話はそれからだ。

それとは関係ないが昨日パチンコで天下創世やって凹んだ。
屋代も支倉も成実も大嫌いだ

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 10:29:19

>>609
初めてここに書いただけで
もう「必死」なのかね？
さすが最高級に必死に政宗美化をしようとする伊達厨らしい視点だな！

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 10:34:36

まあ本当かどうか疑わしいことでしか成実を叩くネタがないということでよろしいのではありませんか？
明らかな事実では叩けないのが伊達成実という人物なのでしょう。

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 11:26:40

>>611
自分の行ったことを否定されたら伊達厨認定とはさすがアンチは言う事が違うね！

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 11:30:58

>>613
だからなに？
さっそく執拗に粘着を始めてるようだけど
くだらない言い争いをしたいわけ？

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 11:43:53

>>614
おいおいアンチって認めちゃったよ
粘着ってお前がレス返したから俺も返しただけだけど？(笑)

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 17:22:58

さぁ
基地害
伊達厨房の
狂った擁護がスタートしてます。
父や弟を殺し、
撫で切り虐殺大好き
妻の愛姫の側近達は皆殺し
伊達三名臣の
片倉景綱の姉で政宗の乳母は追放
鬼庭綱元も妻を略奪され出奔、
帰参したら妻は孕まされてる始末。
そんな政宗が成実の家族を抹殺するとしてもなんら不思議じゃない。

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 17:34:27

さぁ基地外伊達アンチが伊達の人気に嫉妬してますよ(失笑)

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 17:38:43

正宗に知力があれば
上杉と同盟結んで関ヶ原の時に
上杉、伊達、佐竹で江戸侵攻
これで東軍は終わってたべ
その後天下取りに動けば良かった

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 17:42:56

関ヶ原で政宗は上杉と組んでたよ(万が一関ヶ原で西軍が勝った場合の保険で)

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 17:54:43

上杉って１２０万石動員兵３万くらいでしょ？

伊達なんて２万がやっとじゃん。和議は当然しょ

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 17:59:52

でその3万は最上数千に抑えられたわけですが

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 18:25:26

政宗って何だかんだで負け犬だよな
いっつも誰かに頭下げてヘコヘコしてる

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 18:30:13

豊臣に一揆扇動の疑いをかけられたので死ぬ覚悟で戦を決意した政宗が誰に頭を下げたって？(一揆の疑いは徳川がといたので戦は無しになったけどな)

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 18:32:12

勝ち組ですよ

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 18:40:31

いずれにせよ成実の家族の件は、
そんなのなかったという方向でまとまりそうですね。
正室が亡くなった日付がはっきりしちゃってるからね。

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 18:44:23

政宗は今度ばかりは俺も殺されるダメだ・・・あきらめたって涙ながらに語ったって報告を聞いた秀吉がｗｗｗ状態になってたし、
秀吉に土下座しに行ったら
自分で煽った一揆の責任と取らされて
米沢・伊達・信夫などの父祖の地を召し上げられたじゃん。
しかも転封先が現在一揆勢が蜂起してる地ｗｗｗ
政宗が一揆鎮圧に失敗したらそのまま伊達滅亡と言う笑える展開ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 18:49:21

成実の次はまた政宗かよ
忙しいやっちゃなぁ

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 18:49:41

しかし作り話をもとにしか叩けない人というのも、この時代珍しいんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 18:53:18

>>626
>>623

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 18:53:42

成実はなにせ、例のエピソードが作り話であることが分かっちゃったから叩けなくなってしまったのでしょう。

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 19:49:45

そりゃ、伊達はみんな恐れる
敵になればなで切り
味方も銃殺

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 19:57:57

伊達が撫で斬りしたっていう記述があるのはたった2回しかもそれは政宗が若いから舐められないためにやっただけ
まぁ伊達家の血が入った親族がいるのに政宗が容赦なく敵地を攻めるのは否定しないけど

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 20:23:20

>>616
しかも片倉には小早川とホモ関係になれと政宗が命令。
>>632
大崎葛西一揆でも彼らに褒美をやるを呼び出した政宗は証拠隠滅の撫で斬り大会を開いてるわけだが。

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 20:25:17

>>625
だいたい亘理からの正室が死んだ日付だって伊達公式の史書には一切載ってないわけだがw

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 20:31:09

家臣の嫁の命日なんて、伊達宗家にとったらどうでもいいことだろｗ

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 21:10:48

正室が亡くなった日付は治家記録によるんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2009/09/09(水) 21:51:01

つか、角田での成実の家族の話って、山岡荘八以前に記録なんてあるのか？
山岡荘八が初出なんでは？

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 06:51:02

出奔したのは事実で
当時、妻子が既に亡くなってたのもほぼ確定？

あと成実も綱元も奉公構されて
出戻りせざるを得なかったってどっかのスレで見たんだが

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 08:16:02

>>636
よらない。

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 08:22:18

ちなみに出奔前後の秀次自刃あたりで成実本人による成実記の記録も終了。異本の政宗記などで、それ以後の記録は別人が付け足してると言われてる。
亘理で家族を守って討ち死にした武将たち30人余りや家族を想い量り、政宗への怒りから記録を取るのを一切止めたのだろう。

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 08:27:48

家臣と云っても実元の子だから従弟でしょ？
亘理もらえてよかったじゃん。
亘理駅が天守つきお城でワロタ

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 09:56:16

>>640
なるほど。
つまり角田の一件を示す史料は城下の羽田屋敷以外何もないということか。
一方で亘理夫人の没年月日と場所は、どこからか知らないが明らかになっていると。

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 10:54:40

>>642
君のように平気で矛盾することを言うのが厨房の証拠

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 11:31:44

しかし羽田屋敷の一件以外何も出てこないのは相変わらずだね。
角田城の事件って、もしかして山岡荘八の創作？

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 11:51:08

角田城の接収に伴う家族の動向に関する記録って、本当に何もないんだな。
>>640氏が丁寧に、成実記にはその類の記録がないことを教えてくれているし。

素直に考えれば、存在しない人達に記録などないという辺りだろうが、
そうではない何かの理由があるのかもね。
何か、あらゆる記録から件の事件の記述が抹消されるような超越的な意志か何かが。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 09:32:13

むしろ成実も討ち死にして死んだんじゃねーの？
その後に関ヶ原で白石城攻めで伊達が苦戦中にいきなり現れて白石城を落城させるのに貢献とか漫画みたいなストーリーだもんなw
白石市史を読んでも片倉ﾏﾝｾｰの軍記レベルの話しか書いてなくて白石城攻め自体が非常に怪しいし。西軍内通して両天秤かけてた政宗書状もあいまいでウソくさい。
関ヶ原後の成実なんて本来の成実らしさのかけらすら見当たらないから別人かもな。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 09:49:26

相変わらず角田の状況が分かる史料が見当たらないようだし、
あのエピソードは山岡荘八の創作ということでよろしいですかね。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 10:12:37

>>647
伊達厨の願望妄想乙

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 10:16:55

しかし、びっくりするほど何もでてこないものだね。
これでは実際には何も事件など起こっていなかったとしか考えにくい。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 11:02:39

白石城が伊達に取られたのは紛れもない事実だろｗｗｗｗｗｗｗｗ
伊達アンチだからって必至だなｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 11:40:50

>>648氏ですら何一つ史料を示すことができずに遠吠えするしかできないのが現状では、
やはり山岡荘八原作説を支持せざるを得ない。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 12:48:03

何が史料だよｗ

伊達の気違い百姓に史料示したところでそんなのあてにならないとか史料元の著者又は編者を罵倒して終わりじゃねぇかよｗ

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 13:23:46

なんだ、まだ史料は出てこないのか。
これじゃあそんなものは存在しないと見られても仕方がないな。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 14:29:26

つまり家族虐殺への唯一の反論材料だった亘理の正妻の事件前での死没とされる日付でさえ
実は伊達の一次資料に存在してないわけだ。
事件があったが隠蔽されたとみるのが間違いなさそうだ。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 14:40:34

しかし角田の史料は全然出てきませんな。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 16:34:16

政宗が秀次に接近し秀次事件に連座する一方で、
成実は独立したくて秀吉に接近してたために
成実を危険視した政宗の虐殺だな。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 16:43:25

ID:MRoFTcSpってキチガイはどうしても成実の家族を政宗に殺させたってことにしたいらしいな

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 17:16:46

史料が出てこない以上は角田のあれは山岡荘八の創作と見るべきでしょう。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 19:17:08

>>652
出所のはっきりした話なら善意の第三者がしっかりと情報ソースを示してくれるものなんだよ。
それがないのは、そもそも存在しないから。

思うに、山岡以前に確たる情報ソースは存在しないのではないかな。
さすがに俺もあれが起源だと本気で思っているわけではないが、
こんなにも何も出てこないと、もしやと思ってしまう。

**人間七七四年** · 2009/09/11(金) 20:25:38

政宗は豊臣指揮ってる三成と合わなかったと思う。

あんな算術で出世した、官僚で関白の名前使ってやりたい放題。

秀吉、子飼いの武将が大谷しか味方に付かないのが証拠だよ

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 01:57:01

亘理氏の没年については涌谷伊達家文書から判明しているようですね。
文禄4年というのはここから出て来るんだが、6月4日という日付も、
もしかするとこの文書がソースかも知れない。
没年の年齢から逆算して生年も分かっている模様。

詳しくは「涌谷伊達文書」で検索すると出てくる。
涌谷伊達家文書は、宮城県図書館に所蔵されているとのこと。

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 08:01:52

これで文禄4年に成実が出奔して家族が殺されたってことで確定だな！

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 08:11:49

つーか成実が出奔して家族が殺されたとかずっと言ってるやつきもすぎだろ
認めたわけじゃないけどもしそうだとしたらなんなの？お前に何か得はあるのか？お前精神病院行けよ

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 08:14:55

事実だから仕方がないよ。
伊達は隠蔽捏造が得意だしね。
伊達厨も何でも美化癖がついてるし。

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 08:19:02

文禄4年に成実が出て行っただけだろ
家族が殺されたってどこに書いてある？

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 10:13:35

正室が伏見で没したことは当時の文書で明らかになっているからね。