【政宗】みんな伊達を恐れていた【成実茂庭片倉】

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 09:35:45

信長・秀吉・家康が最も恐れたのは伊達。
政宗がせめてあと10年はやく生まれていたら

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:15:55

>>128
文盲って名指ししたのは>>123のpEdV/L5/に対してなんだが…なぜ>>128の君が自分が文盲と呼ばれたと錯覚するんだ？w
ﾊﾞｧｶ自演してんじゃねーよ基地外がwww

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:17:14

>>116-117で文盲呼ばわりしとるがな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:18:17

さすが伊達厨房www
自演バレバレ低脳超絶キチガイwww
キモ過ぎるよ君。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:23:12

>>130なに必死こいて別人IDのフリして動揺しながら書き込みしてんだよw
動揺して混乱してるから>>117が俺とは別人なのも気づかないようでﾌﾟﾌﾟﾌﾟwww

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:24:01

>>131
ついに必殺妄想自演認定がきたかｗｗ
発狂して本論には戻れないみたいだな
ＰＣと携帯を使い分けてるつもりなのかは知らんが、
自演疑惑はお前の方だろうに

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:25:27

最低最悪だわwwwキチガイ過ぎる。
伊達厨が自演厨なのがハッキリしますたw

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:31:18

>>134
もう自演自演と喚くしかできなくなったわけだな
お前の文体は元々かなり特徴的な上に、
>>125のようにさらに文体が長ったらしくなったところからバレバレ
今は携帯から打ってるんだろう

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:34:28

何これわろた
マジでこの瞬間を戦国板全住人に見せたいわ

>>127
私がいつ>>111は伊達厨じゃないと言ったのか
「純粋なアンチ伊達」とはその後に続く「ここの彼」、つまり君のことを指すわけだが
ちなみに>>123を読んでどこが文盲だと感じたのか・・・理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:36:17

はぁ？自演が明白にバレていながら、お前は自演してないが俺は自演がバレバレ？
理由も根拠もなくいったいなんの冗談なんだw開き直り超絶糞ﾜﾛﾀwww

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:38:36

>>137
ここで今すぐ根拠をいくつか示してやろうか？
まぁ示しても「妄想乙ｗｗ」とか言って認めないんだろうがな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:40:53

この流れだとどうでもいいだろうが、>>136の「の後に続く～ってのはミスだな」
「その前の～」に訂正だ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:42:03

>>136
理屈にすらなってないw屁理屈以下w
つうかもう必死でつねw

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:44:16

>>140
うん、煽りながらでいいから答えてね
>>125は結局何が言いたかったの？
>>121でも言ったよね？
証拠の無い妄想から論じるなって
まず石川が偽りの降伏だったってことを証明してくれる？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:45:51

>>139
動揺するは、ﾑﾘｸﾘ屁理屈以下の反論作り出すは、焦って訂正するハメになるは事実を突かれて心理的圧迫が激しいみたいで必死w
もはや動揺と焦りを隠しようがないwww

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:48:13

>>141
自演バレたからって必死に話題変えようと顔を真っ赤にしながら足りない脳で考えてまつねw
ディスプレイを必死に見てる顔が怖いよ君w

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:49:42

>>143
ほら、一昨日の件も、今日の>>113-115も、そして>>125も、
文体からして全部お前なのは、バレバレなんだよ
最後は発狂して煽り混じりになるところまで、
お前の下劣な品格が出ている
自演認定でごまかせるとでも思っているのか？

>>107には全部答えられないんだな？
>>113-115にも矛盾点と不審な点、>>125にもある矛盾点
これを指摘したいのは山々だが、まずは>>107に蹴りつけようや

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:50:32

>>143
よし、落ち着いたら石川が偽りの降伏だったってことを証明してくれる？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:51:37

自演キチガイ
マジでキモ過ぎるんだがw
偏執狂で執拗な粘着自演の数々おぞましくて吐き気が出てきた…

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:54:17

自演キチガイがまだ自演やってるよｷﾓっ
文盲は何度も読み返そうね。状況証拠って言葉もそろそろ習おうね厨房くん。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:59:02

>>147
うん、答えてくれてありがとう
じゃあ君が状況証拠と成り得ると判断した材料しかないってことでいいんだね？
私は文盲だからもう一度その状況証拠を示してくれないかな？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 05:00:54

どうやら本当に答えられないようだな
「自演自演」と壊れたロボットのごとく
同じ台詞を泣き喚くしかできなくなったわけか

元から分かっていたとはいえ、厨じゃこの程度か

語るに落ちたな

>>148
もうほっとけ、相手するだけ無駄だ
どちらに分があるのか、スレの流れから一目瞭然だ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 05:32:11

ほう、逃走したか
なんか横から邪魔したみたいですまんかったね
どうやら複数の議論を進めることが出来るほどの余裕はなかったようだ
まぁまた知らん顔して現れるだろうから、その時は順番お先にどうぞ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 12:25:36

あっさり論破されて発狂ｗｗｗｗｗｗｗ伊達アンチきめぇｗｗｗｗ

**たられば君** · 2008/09/03(水) 16:15:42

なんのスレなのここ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 17:48:16

自演バレて必死に自演を続けて相手が寝るまで自演してただけじゃん。
相手が寝たら勝利宣言を開始するキモブタ。
しかも文盲低脳なのか、不利なんで理解できないフリをしてるんだか、
「わからないから答えろ」「答えになってない」を連呼して明白な自演指摘に必死に抵抗www
さらにバカ伊達厨は毎晩早朝5時過ぎまで自演して会話を成立させてるキチガイw
しょーじきキモい。
590:09/03(水) 14:00 [sage]
どうやら伊達厨にとっては『相手が寝るまで延々と粘ってクソレス自演を続ける事』が勝つ事らしいですw
伊達の捏造史観も延々とウソを垂れ流して洗脳する事だしｿｯｸﾘだなw
ウソも100回繰り返したら本当のように錯覚するってヤツかwww
594:09/03(水) 15:22 [sage]
>>590
早くモデムの電源を入れなおす作業に戻るんだ
596:09/03(水) 17:16 [sage]
>>594
あぁなるほど、伊達厨って未だにダイヤルアップ接続だから
電源入れなおして再接続するとＩＤが変更するんだｗ
すげー15年以上前のシステムかよｗｗｗローカルだなｗｗｗ
つか自演単発ＩＤの手口を自ら公表ｗｗｗ
君はまったく知らないだろうけど、今のネットユーザーの大半が電源入れ替えてもＩＤは変わらないからｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 17:54:08

597 　無名武将＠お腹せっぷく [] 2008/09/03(水) 17:24:10

>>596
ダイヤルアップなら「回線」切断でIDが変わる件
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件

馬鹿さらしage

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:03:04

>>129
こりゃあﾋﾄﾞｲ自演だわｗ
>>150何がすまなかっただｗ自分に自分がレスする典型例だな。

それでそろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな？
>>113 >>114 >>115で君の問いを含めて細かな状況の推移を説明してあげたんだが、
君のレスは内容が伴わない意味不明なレスが多いね。
しかもレスがいつを指してるのかも分からない混雑ぶり。
まずは君の脳内の交通整理した方がいいよ。
自演してるのバレたのも妄想ばっかで交通整理すらできない低能力の情報解析力しかないからだね。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:06:42

>>155
はいはい、スレの流れを見ればどちらが自演か明らかだ
声ばかり大きく中身の乏しいレスしかできないお前の不利な状況がな

質問するのは俺の方だ
>>107について全部答えたとお前は抜かしているが
答えていない問題がひとつある
それに答えたら、お前のレスの矛盾点、そしてお前の質問に答えてやる

「政宗のせいで惣無事令の情報が歪曲されて錯綜」
ソース出せよ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:13:59

599:09/03(水) 17:50 [sage]
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件←やけに詳しいな。
さすが自演王伊達厨はレベルが違うなｗｗｗ
601:09/03(水) 18:00 [sage]
>>599
それ使ったら単発IDの件
複数のIDからボコられてる場合は違う件
馬鹿さらしage
602:09/03(水) 18:12 [sage]
やけに言い訳がましいレスを繰り返す伊達厨
心の中のやましさが見事露呈ｗｗｗ
どう考えても自演の確信犯な件ｗ
上杉関連ＷＩＫＩではＰＣ２つをつかって恣意的編集を繰り返し
さらに今朝は4時～5時という明け方という特殊な時間帯に会話を成立させていた最中に、
自演での役割分担に失敗して自演してるのが露呈。
さらにいま詳しい単発ＩＤ変えの手口まで解説してるしｗ
つーかお前無職の常駐してるだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:16:20

>>156
また佐竹に接するエリア（北条までﾋﾞﾋﾞるのだから石川・岩城・二階堂・白河らも当然に惣無事令にビビる）
伊達以北では北条とつるんでる気になっている伊達が暴れているので
惣無事令が北条や佐竹周囲ほど深刻に受け止められていない。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:21:08

>>158
それが答えか？　ソースになっていないどころか
「政宗によって情報が歪曲され錯綜」したことさえ説明できていないな

まぁどうせ説明できんだろうと思っていたからこそ
しつこく問い詰めたわけだが

では>>113->>115、そして>>125に突っ込んでいくことにするわ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:21:54

はやく下記についてこ・た・え・ろ・！

それでそろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:22:55

能書きつべこべ言って逃げてないでこ・た・え・ろ・！

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:25:37

>>160
少なくとも「幽閉中」のことは逸話程度のことしか知らんな
ただ>>115でお前が聞いてきたとおり、
小田原前の伊達の外交について答える用意はある

では質問１つめ（>>113について）
金上がアンチを静めるべく、強引に佐竹から養子を迎え、
佐竹の後ろ盾を失ったことで、家中が紛糾…
どう見ても家中の派閥争いだろう？
君の言う通り「大局が見えずに」政争を繰り広げて、そこを付け込まれたんだから
惣無事令の怖さが理解できない人たちによる家中の派閥争いではないのかい？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:26:52

質問２つめ（>>114）
お前の言う「脅迫に近い」惣無事令というのは、具体的にどういうものが上げられるの？
年々強制力が上がってる割には、1589年になっても、
湊合戦があったり、相馬と岩城が田村に攻め込んだり、南部と安東が大舘城を奪いっこしたり、
あろうことか、1593年あたりから数年間は最上と小野寺が抗争を繰り広げている
大した強制力だな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:27:09

能書きつべこべ言って逃げてないでこ・た・え・ろ・！

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:27:42

質問３つめ（>>115）
君の理屈で行くと、所領問題は「豊臣大名が有利になる」そうだけど、
南部の訴えが却下されて、津軽の独立が認められたのは何故？
津軽の謀反は許さないと言いながら手の平を返した秀吉によって、南部は面目を失っているね
江戸時代まで遺恨が残ったそうだから、面目丸つぶれもいいところだったろうｗ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:29:12

>>164
落ちつけよ

質問４つめ（>>125）
石川が一時的に偽りの降伏をしたって？
小田原まで政宗をやり過ごすための一時降伏なのに
政宗に「小田原行っちゃダメ！」って命令されたから、参陣しなかったというのかｗ
佐竹が４月に攻め込んできたときは、しっかり救援に向かってるしな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:30:11

それでそろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:30:44

質問５つめ（これを具体的に説明するとお前の質問に対する答えとなる）
1588年には、秀吉の命を受けた家康が仲介して南奥羽諸氏と和議したのに、
翌年には芦名を滅ぼし、数度の恭順の命令も黙殺
秀吉から上杉・佐竹に伊達討伐令を出され、
小田原真っ最中でも相馬と戦い、相馬を滅ぼしかけたＤＱＮ政宗だが、
家康や利家の政治的思惑のおかげで、
改易もされず、会津没収で済んだというのかい？
そもそも政宗の所業を見れば、余りにも寛大すぎる処置だと思うが、
それでも政宗は外交を怠っていたと？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:33:23

>>167
さぁ、特に質問５は重要だな
お前が俺の答えを知りたい場合、
これに論理が通るように、お前が俺に説明しなくてはならん
まぁ矛盾だらけのお前のレスを見てると期待できないがな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:35:45

さて、俺は用事があるから後もう少しで落ちるよ
次に来れるのは日付が変わってからだと思うがな

最後に言っておくが俺は無職じゃない
この時期だけは自由な時間を取りやすくてね
まぁ何を言ってるのか、君には分からないだろうが

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:47:25

>>162
言ってる意味がわからん。だから何？
>>163
また佐竹に接するエリア（北条までﾋﾞﾋﾞるのだから石川・岩城・二階堂・白河らも当然に惣無事令にビビる）
伊達以北では北条とつるんでる気になっている伊達が暴れているので
惣無事令が北条や佐竹周囲ほど深刻に受け止められていない。
相馬や岩城らも戦いたくないが止むを得ず戦っている。
これは豊臣大名佐竹とて同じ。牽制の為の出陣はしてる。それは伊達田村が惣無事令を守らない事が原因で
秀吉にもちゃんとそう説明をして逐次状況説明は欠かしていない。
1593年あたりから数年間は最上と小野寺が抗争←秀吉に臣従した豊臣大名同士の争いじゃん。
>>165
南部はその代償として花巻領や九戸領を秀吉から得る事に成功。
>>166
ひとたび数ヶ月誤魔化すために偽りの降伏したからと言っても、
降伏すれば介入され、まったく伊達の意向を無視はできなくなるのは道理。
その状況を脱する為に小田原で弁明する意図で参陣しようとしたが
政宗が秀吉の前に何言われるか恐れて参陣させないようにした。
>>169
葦名に関しては義広に器量なしとして蒲生をいれたに過ぎない（肥後の佐々の改易と同じ）
伊達は土下座したもののすべての努力が無駄になり天正18年から天正12年時点まで完全リセットで、
休むヒマもない戦の連続で無理してきた家臣団もタダ働きになり労多くして益ナシになり面目を天下に失った。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 19:00:10

つか石川のことでいろいろ言うのはpEdV/L5/の役割だったハズだぞｗｗｗまた入れ替わったのかｗｗｗ
読んでいるこっちの立場になれよ！
自演してても
役割分担はきっちり使い分けろ。
むちゃくちゃ把握しづらいぞ。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 21:32:07

自演がバレたから必死に質問を繰り返して、
なんとか誤魔化そうとしてるのは明白w
質問に答えるのは相手の思う壺。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 00:22:56

箱根で政宗が罪人のように幽閉された時に
家康や浅野や前田の取り直しが無ければ伊達はリセットどころかクビ飛んでたな。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 02:36:29

>>172
お前は自演認定するのが好きだな
「自分の敵は全部１人で、複数に見えるのは全部自演なんだ」と言わんばかりだなｗ
一体誰と、何のために戦っているんだろうなｗ
そして松川スレでIDの変え方を語っていた人も俺の自演にしていたな
「IDの変え方を知っているということは、
　お前が普段自演している証拠だ！」などと喚きながら。

そういうお前の理屈でいくと、
「自演するときは役割分担しろ」なんて言うってことは、
お前が普段自演している証拠になるな

自分の理屈でやりこめられてたら世話ねーなｗ

さて、>>171の突っ込みに移ろうか
あんまり突っ込まれると>>173でお前が根を上げた通り、
困ってしまうようだから少し減らしてやるよ

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 02:38:09

>>171
質問１－２
まだ意味が分からないのか？
芦名滅亡の原因が「佐竹派や伊達派という問題ではない」と自分で言いながら
「金上の専制に対する反発が葦名を滅亡させた」とも自分で言っている
前者で派閥抗争を否定しておきながら、後者で派閥抗争の末に滅亡したことを認めていることになる
そして、そもそも秀吉の惣無事令が芦名を滅ぼしたのではない
お前の論理でいくなら、支援を断念して芦名を見捨てた佐竹が芦名を滅ぼしたことになるが？

質問２－２
だからさっさと「脅迫に近い」惣無事令の具体例を出してくれないか？
誰が、誰を相手に、どのように脅迫したのか、
その脅迫によってその大名家はどの程度戦に消極的になったのか、そのソースを出してくれ

岩城・相馬は、政宗が攻めてくるから止むを得ず戦っていただと？
１５８９年末には田村の家督争いに付け込んで田村領に攻め込んでるが、
これをお前はどう説明するつもりだ？

最上も小野寺も豊臣政権下の大名だが、
豊臣大名ならば、惣無事令は守らなくともいいってことかｗ
大名間の私闘の禁じ、その裁定は豊臣政権が行うことを示した法令だというのに

質問５－２
やりたい放題を極め、外交も怠っていた政宗が
改易されずにすんだ理由になっていないね
どうせ答えられないんだろう？

さて、俺はもう寝るよ
続きがあるなら、また明日な

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 04:10:27

>>176
＞＞１５８９年末には田村の家督争いに付け込んで田村領に攻め込こんだ

１５８９年末？こんな戦いあったっけ？ぜひソース出してくれ。

すでに1588年8月の政宗の田村仕置（清顕の甥孫七郎宗顕を名代にしての後継人事）は完了したはず。
1589年10月の政宗の須賀川攻めに田村宗顕は同陣してるはず。
1589年11/27には岩城が伊達に降伏してるのに、年末に岩城が田村を攻めたのマジ？
（10/24に名胡桃城を北条が奪取・10/26二階堂が降伏・11/4石川降伏・11/27岩城降伏←10/10にはすでに関東征伐の軍役書を秀吉は諸国に発令していた為に二階堂・石川・岩城らは惣無事令を遵守し当主は交戦を避け偽りの降伏により伊達に刃向わず）

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 04:34:55

質問１－２
あのね、歴史には流れがあるのよ。惣無事令により佐竹が支援を弱めたのが葦名滅亡の致命傷になったわけ。
惣無事令が無ければ、葦名の重臣対立は表面化することもないわけ。
例えば伊達派だった猪苗代盛国は義広の葦名後継で完全に失権してしまい、佐竹派の盛胤が実権を得てる。
要するに伊達派なんてものは壊滅して無力化してたわけ。義広の葦名就任以降で伊達派なんて持ち出すのは幻想。
>>125の人もそれを指摘してるね→伊達派なんて言えるのは義広との後継争いの政戦略に敗れて伊達の権威が地の底に失墜するまで。
直接引き金を引いたのは惣無事令による佐竹の消極姿勢。

質問２－２
天正16年8月22日に秀吉・家康の圧力に屈して北条氏規が上洛し秀吉に従うとして北条はおとなしくなる
秀吉は天正17年4/19には義重に
「義広と政宗を和睦させろ。天下静謐なのになにやってんだ。
お前の返事次第では富士山を見に行った時にどうなるかわかってんだろうな！」
という威圧の手紙が出されて家中の大反対で義重は動けなくなってる。
それで葦名家中では佐竹の支援がもらえないなら義広を叩き出してしまえと言われる。

質問５－２
奥州に影響力を及ぼしたい政治的野心をもって伊達に恩を売った家康・利家・浅野の取り成しがあったから。
んで、そろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな？

北条征伐はうまくいっており秀吉は上機嫌だったし家康・利家・浅野の斡旋取り成しがあったけど、結局激しい待遇の落差はあったね。
佐竹も岩城が所属することになり、元々葦名は佐竹のﾓﾉではないのにも関わらず
葦名の代償として12万石から常陸ほぼ一国の領有を認められ与力込み80万石とも言われ大勝利
伊達は土下座したもののすべての努力が無駄になり天正18年から天正12年時点まで完全リセットで、
休むヒマもない戦の連続で無理してきた家臣団もタダ働きになり労多くして益ナシになり面目を天下に失った。
まぁ葦名・大崎・葛西らを改易して、さらに伊達まで改易したら、
大崎から正室をもらっている同じ斯波一門の最上の動きも予想できなくなるし
奥羽は大乱になるかもしれないから秩序樹立の上での政治的配慮もあっただろうからﾗｯｷｰだったね。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 05:08:38

徳川家康は、伊達政宗には早くから好意的だった。無論人取橋の戦いで佐竹を南奥羽から叩き出し、
常陸へ遁走させたことも大きい。秀吉との仲介に立ったり、岩出山城の縄張りをしたり、政治的な
思惑を超えて、彼の死の直前まで友好関係は続いていく。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 05:20:52

>>172
やぁ、やっぱり来たね
まず1つ言いたいんだが、私たちのことを自演だと思っているなら、
君が役割分担とか把握・・・というか、気にする必要ないんじゃないか？
全部中の人は同じなんだろ？

で、確かに石川の件は私からも聞きたいな
君のこれまでのレスから大筋はこんな感じでいいのかな？

１・石川昭光が伊達政宗に降伏したのは偽りだった
　　それを証明するのは、自身が証拠足りうると認めた状況証拠のみである
以下が君が挙げた状況証拠とやら
２・石川は惣無事令にビビっていた（北条までビビっていたのだから当然）・・・>>114 >>158 >>171より
３・天正17年8/20付けで前田家から南部家宛てに、「来春秀吉が奥羽に出陣」との報せが届く
　　石川が伊達に降伏するのは11月であった為、4ヶ月程度伊達を欺けばいいだけ・・・>>125より
４・石川が小田原に参陣しようとした際、伊達はこれを認めなかった
　　その理由は、「秀吉の前で佐竹を弁護したら政宗の弁解と矛盾が生じてヤバいから」・・・>>>125より

じゃあ反論していきますね。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 05:24:21

１-君の状況証拠は石川家内部に起因するものが皆無ですよね
　　この材料だけでは全く証明出来ていないのではないですか？

２-石川が惣無事令にビビっていたのは北条がそうであったのだから当然？
　　状況証拠の証拠がないとはどういうことなのでしょうか
　　つまり想像に想像を重ねたというこですか
　　石川昭光の降伏が偽りだったことを証明する為に、まずは石川家が惣無事令にビビっていた事実を証明してくださいね
　　ちなみに、北条がビビっていたというのはダメですよ
　　それを許したら、こちらも伊達がビビっていなかったのだから、石川もビビっていなかったと言い張れますので
　　仮に、惣無事令に怯えていたのが事実だとしても、眼前の伊達に更なる恐怖を感じた可能性もある
　　つまり、石川昭光の心中など解りはしないので、結局状況証拠足り得ないと考えます

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 05:29:04

３-南部家宛てに手紙が届いたからなんだというのでしょうか
　　石川家に報せが届いた証拠がなければ、極論、石川昭光は秀吉出陣を知らない可能性さえあるわけです
　　よって、石川が４ヶ月誤魔化せばいいなどと考えていた証拠にはならない
　　これも状況証拠とすら呼べないと考えます

４-このことに関しても、例えば、政宗から近臣宛てに「石川らを参じさせないのは～の理由からだ」
　　などと書かれた手紙などの証拠が必要となります
　　２と同様に、証拠の証拠が必要になるわけですが、あるのなら提示して頂きたい
　　もしこれがまたも想像上のものであるならば、私もこう想像して差し上げましょう
　　「石川らは伊達に降伏し、その臣下となったわけであるから、伊達がその参陣を押し留めるのは当然であり、
　　石川らも自家の所領は伊達領の一部であるという認識に基づいて、進退を伊達に一任するのが当然である」

自演と思い込んでおられるあなたには何を言っても無駄でしょうが、一応私が昨日のpEdV/L5/です
長文になり申し訳ありませんでしたが、是非コメントを頂きたいものです

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 05:44:48

>>178
スレの途中からざっと読んでみたけど
お前とお前の相手してるやつの間で
会話がイマイチ成り立ってない部分があるように思う

長々と長文レスしたり
元レスからのコピペで対応せずに
もっと余分なとこ削ぎ落として
簡潔に説明したら？
端から見てても質問の答えになってない部分があるよ

あとソース出せって言われたらきちんとソース出しなよ
ソースって史料名とか出展とかその内容のことじゃないのかい？
>>156から>>158のやり取り見ても分かる通り
自分はソース出さずに
相手にはソース求めるってのは
さすがに道理が通じないぜ
論争で勝ちたいならそういう対応をしないと

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 06:41:45

>>178
壊滅して無力化してた勢力が滅亡の原因とはどういう理屈だ
そもそも軍事決着なんだから言い訳出来んだろ
所詮は他家である佐竹が援護出来なかったからなんて言ってて恥ずかしくないのか

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 06:43:12

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1216280779/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1153999525/
相手にしないほうがいいよ、このへんで暴れている有名なキチガイだから
同じ文体、論破、ﾊﾞｧｶ連発でまず結論（直江ﾏﾝｾｰ、ｱﾝﾁ伊達）ありき、
ソース出せというと逆ギレかオレの妄想がソースと言い張る
相手にするのは時間の無駄

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 07:49:30

朝早くて死にそうだ…ほとんど寝てねぇ…
>>176のレスは、まとめて今晩に回せばよかった…orz
>>177みたいに自演自演騒ぐことなく、これからも冷静にやってくれた方が
本論も進むし、有意義だ

>>177
すまん、「末」の字は取り消してくれ
推敲して文章短くしていく内に他の文章と混ざってミスった
岩城氏の田村侵入は１５８９年４月１５日のこととされる
反伊達派で相馬とも繋がりのあった田村家臣・大越氏が
伊達に通じたため、相馬と岩城が田村領へ侵攻している
この隙をついて政宗は相馬領へ侵攻し、
翌５月の童生淵の戦いで相馬は滅亡寸前に追い込まれている
後に岩城が政宗に服属することになった際、この地を返還している
大越の動静とそれを取り巻く近隣諸大名の対立を詳しく知りたいなら、
「政宗記」「群書類従（合戦部）」「奥羽永慶軍記（巻十五）」あたりかな

>>178
質問１－３
「佐竹の支援がないなら義広を追い出せ」と言いだして分裂の切欠をつくり、
伊達に寝返った猪苗代たちは何派なのさ？

質問２－３
だからソースは？　出典を答えてくれと言ってるんだけど、何故答えない？
佐竹の他にもっとないの？　君の話だと佐竹だけが脅迫されていることになるけど？
「脅迫に近い」と言う割には、色々な大名に無視されまくってるようだが
それって本当に「脅迫に近い」のかい？
惣無事令の恐ろしさとやらを知っているはずの豊臣大名間（最上＆小野寺）も順守してないね
「伊達のせいで惣無事令が深刻に受け止められなかった」そうだけど、
伊達とは何の関係もないところで合戦が起こっていたのは、以前にも申し上げた通りだ

質問５－３
家康や利家が「奥州に影響力を及ぼしたいという政治的野心」で取り成したというソースは？

最後に付け足しておく
俺は「質問５にお前が答えられたら、俺もお前の質問に答える」といった
そのお前の質問（>>115の末尾）とは
＞伊達が家康や利家たちの歓心を買うために外交を頑張った←具体的にはどんなことやったの？？？
これだろう？　これなら答える用意はしてあると>>162でも述べた通りだ

ただ、なぜ「政宗が頑張った外交」を知りたいお前が
「政宗が監禁されたときの外交」のソースを求めているんだ？
お前の中では両者がイコールになっているのか？

さて、今日次に現れるのは夜になりそうだ
その時までに、今度こそ納得のいく答えを頼むよ
できれば下らない煽りのない、>>178のようなレスでやってほしい

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 07:56:38

あ～最後>>178じゃねぇ、>>177だ…orz

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 08:11:27

何を必死に相手をしているわけ？

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 11:46:18

何が朝早くて寝てねえだ白々しいw
よく4時前後くらいには自演してたくせに毎日生活時間が違うのかねw
完全に自演やってるのバレバレなわけだがw
質問形式まで同じだし、昨日>>186が寝るとかヒマがないとか書かれてた時間帯は一切、レスがなかったから平和なスレになってたし。
それどころか彼がいない昨日の時間帯は各スレも荒れてなかった。
それがどうだこの大量自演レスw
しかも反論内容こそが、屁理屈を言ってるだけで、自分は揚げ足やケチが付けられないように概要説明をまるでしないで質問形式なくせに、
反論に年月入り状況説明を加えた概要説明に対してムキになって屁理屈で揚げ足を取る又はケチをつける事に血眼になってるだけ。
こういうのは一番卑怯なやり方なんだよ。
状況説明としては充分に説明できてるのに状況説明になってないとムキになって認めない大量レス自演してるしw
俺に対して自演指摘するなだと？事実指摘はそうとう気になるんだなw

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 13:35:05

20万の大軍が小田原侵攻するのが確定してるのにワザワザ惣無事令違反して伊達と共倒れするわけないだろ。
石川･岩城･二階堂らが冬場の3～4ヶ月だけ誤魔化そうとするのは弱者の考えとしては至極当然で当たり前のことじゃないか。
石川は参陣したがってたし馬も秀吉に贈って独自外交しようとしたが、
その馬さえ政宗が奪って自分の馬として秀吉に贈ったりと石川の外交まで阻止して参陣も止めたのは石川が秀吉に訴える事を阻止した意図があるのは明白。
言ってみれば惣無事令レベル最高の5
田村仕置きで田村はすでに実質的伊達領で、
その伊達が相馬や岩城らを圧迫してたからこそ4/15に岩城が田村領へ侵攻で佐竹が秀吉から脅迫手紙4/19（秀吉が書いた書の日付だろこれ）が届いた時が惣無事令レベル4みたいなもんだろ。
それを佐竹圏の人達は当然聞き知ってるし豊臣大名な旗頭佐竹義宣が弟の岩城らの弁明もしてくれてるし。
天下統一をとっくに完了した時期に小野寺と最上が争った時は、そもそも豊臣方から大谷･上杉家臣色部が派遣され
小野寺家臣や最上家臣鮭延が報告をしたりして対策を練ってる話が元々あって双方の言い分を中立に詮議したりしてる過程があった。ちゃんと行政責任者として振る舞っている

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 13:41:37

湊騒動はそもそも軍記レベルの話で確証はなく1～3回に別れて起きたとも1570年発生説、1588年発生説、1589年2月説や重複説やらある。
ほとんど不明な話だろアホか。
しかも佐竹圏とは違い、伊達が暴れてるから伊達以北には惣無事令が鈍く伝わるエリアだし2月説だとしても惣無事令レベル3だ。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 13:57:20

しかも8月には南部に利家が奥羽征伐を来年早々にやるから。俺、出羽方面から行く事決まってるしと言ってる。
この時期の北条は伊達を騙して豊臣に臣従していたので征伐対象じゃなかった。奥羽征伐が行われた場合は北条も伊達を攻めてたなw
（北条に煽られて伊達は秀吉を甘く見ていたがな）

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 15:33:33

伊達派云々は義広との後継争いの時の話で
それとはまったく関係ないレベルで
昔からずっと（葦名盛詮と対立し猪苗代氏が反乱を起こしたり）
謀反したりしてたし。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 23:33:30

>>193
どんな理由で分裂したとしても
家中が分裂して滅亡した芦名には、最低２つの派閥があったはず
さぁ、佐竹派ともう一方は何派ですか？

そして以下のソース（出典）を出してくれ。つまり元となる資料名だ
・石川・岩城・二階堂・白河もビビったという「脅迫に近い」惣無事令の数々
・「奥州に影響力を及ぼしたいという政治的野心」で徳川・前田・浅野が政宗を弁護した
・「政宗が惣無事令を歪曲し、奥羽で情報を錯綜させた」こと

上記の答えとソース３点を持ってきてくれ

お前がこれを用意できたら、もう１度俺は来るよ
スレの流れからも明らかな通り、相変わらずこれらを用意できなかったら
お前はまたしても「あ～、いつものキチガイが暴れて涙目になってんな～」と言われるだけだ

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 00:22:55

反主流派だろ。彼らは白河結城を頼ったりした事もあるね。
伊達なんてただの飾りで義広の対抗馬なら誰だって良かったんだよ。まぁ義広が葦名当主になって反対した彼らは完全失権して壊滅したが。
いろいろと年月日を含み書状などの内容に触れながらたくさんの判断材料を書き込み状況証拠の積み重ねをしてきたろ。
歴史なんて状況証拠の積み重ねでしかない。
岩城らは佐竹から当然に危機意識を植え付けられただろうし
家康は5大老筆頭人事や関が原にもつながる政治的影響力のスタート地点になった。
北条とつるんだ伊達が、佐竹圏から分断された伊達以北で自分に有利な情報を垂れ流すのは、
プロパガンダとして現代の政治軍事世界ですらやってるあたり前の行為だし。
単に君が頑なに認めないと主張してるだけ。

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 01:04:23

謀略調略や心理戦みたいなものは表面上には残らないが、
こんだけの情報を提示してもらったことで軍事的常識に沿って状況を把握し察する事は充分可能だわな。
つか1589年末の岩城らの田村侵攻はバレないと思って書いた大ウソだったのかﾋﾃﾞｪ。
そんな戦い知らないから自分の無知を恥じて俺は書き込みしなかったから、自演野郎の罠にまんまとハマってたわ。

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 06:52:12

具体的な史料をなにひとつ出せてないキチガイにﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 09:01:10

>>197
いろんな傍証を列挙して全国的視野に立ち小田原参陣までのﾀｲﾑｽｹｼﾞｭｰﾙを刻一刻と追うように書き、論拠を裏付けし肉付けしていってるじゃん。
お前らは自分では批判を恐れ一切論述せず、ただ敵の正論に屁理屈でケチをつけて揚げ足を取ろうとしてるだけ。

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 12:19:22

惣無事令レベル５とか４とか何のことすか？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 12:22:06

>>198
どう見ても正論には見えないんだが

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 12:47:44

>>199
>>200
理由無き必死の中傷ﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 15:06:21

って言うか、惣無事令にレベル４とか５とか書いてあるの？　自分でかっこつけにつけてるんだとすれば、まぜっかえされるから止めた方が吉。

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 15:41:41

もうそいつの相手するのは止めとけ

そいつは伊達・上杉・直江関連のスレでは有名な基地害で
このスレでも他スレでもご覧の通り、句読点が少なくて読みにくい長文が特徴だ
本人は２つか３つのIDを使い分けてるつもりだが、
読みにくい長文、「ﾊﾞｧｶ」「自演」「論破」などの決まり文句から
誰もが本人の自演だと気づいている
上杉や直江を持ち上げ、伊達を貶めるためなら手段を選ばず、
今年の夏は関係のないスレにまでコピペ爆撃したクズ
自分以外の書き込みは全て自演と言い張り、ソースは脳内妄想なので出せず、
自身の論理が破綻してもなお、それに気づくことも出来ない真性の低能だ
↓の三戦板の松川スレでも晒されているように、数々の迷言まで生み出している
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/

もう真剣に相手しても時間の無駄なんだから、ほっとけ

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 15:44:18

大河板とかでまでやってる真性基地外だからなそいつ。

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 16:35:49

へぇ、そんな有名な池沼だったのね
伊達厨にボコられて上杉厨涙目ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 17:10:33

上杉厨とか一括りにしないでくれ…。

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 20:12:07

論破されるとそーやって火病を起こし毎回、確実に議論を回避する伊達厨。
しかも勘違いからID間違って受け答えして自演はバレるは、
WiKi編集履歴からPC2台使用までバレて恥かいたよね君w
自演で多数派工作してんのバレバレなのにw

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 01:42:12

>>207
>>180-182への再反論がまだみたいだね
こんなに書き込むくらいだから、資料を探す時間もあったと思うんだけど、まだかな？
私へのレスだと解るようにちゃんとアンカーもつけてね

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 01:57:01

ちょ惣無事令レベルって何

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 02:58:43

>>208
回答されてんじゃん。
お前が反対反対なんでも反対の万年野党みたいに頑なに拒否ってるだけ。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 05:14:30

アンカー付いてないが・・・回答探すのまでこちらでやるのか・・・疲れるな
私たちの自演の役割とやらを把握する必要があるなら、回答を分けることくらいしてくれ

>>190が回答と見ていいのかね
まず君は水掛け論という言葉を知っているのか？
１行目から４行目にかけては、既に私が>>180-182で反論した内容と同一の主張じゃないか
私の反論に対する再反論になっていない
丁寧に「～というような証拠が必要だ」とまで書いて差し上げたんだが
５行目と７行目は腹が痛かった
６行目と８行目以降については私宛ではないようなので割愛する

では、それぞれの証拠を提示してくれ
ちなみに、石川が伊達に付きたくなかったなら、何故その後、臣となっているのか、
何故政宗は不穏分子であるはずの石川昭光を一門首座としたのか、この疑問にも答えて欲しいな
証拠はどうせないだろうから想像した話でもいいよ

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 05:41:39

wiki利用者の投稿記録
編集経験ゼロの素人122.135.111.163が
PC変えて118.109.107.207でも同様な手口で
編集してモロバレする伊達厨ｗ

123 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 03:32:23 ID:pEdV/L5/
つか、ここ松川スレに晒されてるな。今気付いたわ
>>111の仕業だろうが、ここの彼もいるようだ
純粋なアンチ伊達の方だったのかな
127 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 04:08:36 ID:YzYkYRi9
>>123
何言ってんだ>>111はどう読んでも伊達厨だろ情報歪曲捏造すんなよ。
また自己正当化ですか文盲くんw
128 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 04:10:54 ID:RGznkm6T
>>127
何言ってるのかよく分からんが、お前に文盲呼ばわりされたのは俺だ
はやく>>107全部答えてくれないと、次に進まねーよ
129 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 04:15:55 ID:YzYkYRi9
>>128
文盲って名指ししたのは>>123のpEdV/L5/に対してなんだが…なぜ>>128の君が自分が文盲と呼ばれたと錯覚するんだ？w
ﾊﾞｧｶ自演してんじゃねーよ基地外がwww

見事にID使い分けてるのがモロバレする伊達厨ｗ

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 05:54:43

そもそもID:YzYkYRi9がこのやりとりの以前にID:RGznkm6Tを文盲呼ばわりしたことがあっただけ
それでこの時、ID:RGznkm6TはID:YzYkYRi9が自分と私を取り違えてると思って>>128のレスをしたんだ

本当は解ってるんだろ
いいから早く再反論しなさい
私のレスのすぐ後でそんなわかり易い煽り入れたら、他の人間はどう思うかな

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 06:21:52

597:09/03(水) 17:24
>>596
ダイヤルアップなら「回線」切断でIDが変わる件
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件
599:09/03(水) 17:50 [sage]
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件←やけに詳しいな。さすが自演王伊達厨はレベルが違うなｗｗｗ

自演してる証拠として
死んでいたスレでありながら突如としてレスが爆発的に増える。
しかも他スレが過疎化する中で異常な深夜の会話成立ｗ
ほぼ同時刻帯にレスが集中するｗ
だが彼が下記のレスをするようになると途端にレス数が激減し
明らかに特定人物がレスをコントロールしているのがバレバレｗ>>189も指摘。
2008/09/03(水) 18:35:45 ID:RGznkm6T
さて、俺は用事があるから後もう少しで落ちるよ
2008/09/04(木) 02:38:09
さて、俺はもう寝るよ
2008/09/04(木) 07:49:30 ID:TZJ2onhR
朝早くて死にそうだ…ほとんど寝てねぇ…
>>196の指摘のように大ウソを平気で書く。

さらにムチャクチャな自分ルールを設定し論破されたらそこは黙殺(もう身勝手で話にならない）

質問するのは俺の方だ（自分は批判を恐れ論述しない答えない・常に攻撃型質問形式を取る事で自分が有利と誤解ｗ）
それに答えたら、お前の質問に答えてやる
（万年野党のように頑なに一切認めず否定するのだから答えるつもりがない＝答えられない）
>>211
惣無事令レベルって
（時間推移による圧力や実行力や強制力を表現するために便宜的に使用しただけで揚げ足を取った気分になる低脳）
反論した内容と同一の主張←全然違うが・・・意味不明。つかやっぱり文盲だろ。
石川昭光を一門首座←石川が秀吉に献上した馬まで横取りして政宗が献上し、石川を改易に追い込む。
秀吉の指令により石川は伊達の与力扱いになった。
ここで石川が伊達に従わないで反乱でもしたら秀吉に改易にされるかもしれないってことだろ。
まぁその秀吉の伊達家臣間に楔を打ち込む謀略で石川より下になった
成実が怒って出奔したから石川をうまく使った秀吉の思惑通りだったね。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 07:11:43

>>214
もしかして別人かと思ってたんだが、やっぱ君だったか
煽り文句の1つも入れないとレスが返せないのか？

レベルとか自分で作った勝手な基準を、不特定多数がいる２ｃｈで普通に使うことを笑っただけだよ

>>180で私は、君が状況証拠として挙げている部分を抜粋してるだろ
詳しく言うと、>>114 >>125 >>158 >>171（主に>>125）だ
君がそこで言ってることと、>>190の１～４行目で言ってることを比較しなさいよ

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 07:13:46

あー、もうそこまで抜粋してやろうか

＞20万の大軍が小田原侵攻するのが確定してるのにワザワザ惣無事令違反して伊達と共倒れするわけないだろ。
石川･岩城･二階堂らが冬場の3～4ヶ月だけ誤魔化そうとするのは弱者の考えとしては至極当然で当たり前のことじゃないか。>>190より

＞それに石川らは惣無事令違反に巻き込まれて改易されない為に伊達に偽りの一時的降伏したに過ぎないし（天正17年8/20の時点で前田は南部に奥羽に秀吉が来春に出陣すると伝えてる）
11月に石川は伊達に降伏するが2月には家康が関東へ出陣。
つまり確実に出陣があると8月には決まり、雪で軍事行動が鈍くなるたった4ヶ月間だけ政宗を騙せば徳川がやってくるわけだ。>>125より

＞石川は参陣したがってたし馬も秀吉に贈って独自外交しようとしたが、
その馬さえ政宗が奪って自分の馬として秀吉に贈ったりと石川の外交まで阻止して参陣も止めたのは石川が秀吉に訴える事を阻止した意図があるのは明白。>>190より

＞だからこそ政宗は石川らが小田原へ参陣しようとしたのを認めなかった。秀吉の前で佐竹を弁護したら政宗の弁解と矛盾が生じてヤバいからね。>>125より

何が全然違うって？
再反論出来る知識も証拠も何もないから水掛け論に持ち込んで逃げてるだけじゃないか
結論を基に想像で話を結ぶという行為をやめろ
>>190で主張したことを私に認めさせたいなら、石川が秀吉に通じていた証拠を持って来なさい

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 07:14:38

また、>>181の２については回答はないようだが？
この部分についてはもう争わないと考えていいんだな？
君の状況証拠とやらの1つが崩れたことになるが？

>>214
石川を改易に追い込んだのは秀吉だぞ・・・
政宗にしてみれば伊達側の所領が削られたんだ
どういう意図でそんな曲解をするのか
成実の出奔理由だって明らかにはなっていないはずだが？
成実帰参は石川を仲介としてのものだぞ
一説を真実として話すな
そもそも成実の出奔は秀吉の死亡時とほぼ重なると推定されている。死んでしまってから思惑もくそもあるか

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 10:50:01

>>217
もう理不尽な屁理屈レベルだなｷﾓいよお前。因縁つけてるのと同じ。
書いてる内容も最初の頃と違って何言ってんだかわけわからんようになってきて破綻してるから途中で読む気なくなってくるし。
つか自演指摘されて完璧にバレたからムリに自演しなくなってやんのﾜﾛﾀwww
寝ずに顔真っ赤にして必死に書いてたのはわかるがw

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 11:17:00

水かけ論にしてんのはお前。
そりゃそうだ。最初から何一つ認めない態度で、
多くの大局的な状況証拠をシカトして、一部を取り出して矮小的視点で否定に持ち込む手法なんだから。
8月の時点で秀吉が奥羽に出陣するのが確定と言う話ですでに強制力が伴ってきてる。
11月頭くらいから秀吉は軍賦役をついに諸国に発してる。
これに驚いて不信感を出した北条側が暴発したから奥羽でなく先に関東征伐に切り替えた（北条が罠に引っかかった）
家康が2月くらいには秀吉20万の大軍の先陣として軍事行動を起こす事が確実視されてる。
それまで佐竹の傘下で多くの秀吉情報を得ている小勢の石川がわざわざ秀吉に刃向かうわけないだろう。
石川は1月の佐竹の北上の時も見事に戦わなかったから佐竹は円滑に宇都宮方面へ行って北条側日光坊主の反乱を鎮圧できた。
もし石川が佐竹の敵に回るなら徹底的に邪魔して宇都宮氏を危機に陥れ、さらに佐竹の小田原陣への呼応を阻止すべきだろうが。白河だって須賀川の反乱に傍観を決め込んでる。
成実が一門衆でありながら敵だった石川より下に置かれて激怒してんだから伊達家内でも不当人事なんだろう。
伊達の話は
一説に、実は～だと言われる、～だとする説もある、～とする考えもある、～するはずもなく
とかむちゃくちゃな伊達弁護のエピソード満載だろうが。そんな恣意的な否定の仕方するならそもそも議論なんて全くできねーよﾊﾞｧｶ。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 12:29:26

そもそも伊達が情報を自分有利に曲げて伝えたからこそ、日本海側と違い、太平洋側諸将は情報に乏しく、
上方の情勢に不案内な大崎や葛西らは、情報源を、
北条有利に捏造された小田原情報→伊達有利にさらに捏造された情報に依存し、
全てを伊達に委任し小田原参陣に対しﾀｶをくくった結果、改易された。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 12:57:36

葛西等の改易は、奥州事情に疎かった浅野長政らの稚拙な差配の結果だろう。
木村吉清親子の失政を含め、後に浅野は政宗に絶交状を叩きつけられる等、
情けない姿をさらすことになる。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 15:52:40

>>221
> 木村吉清親子の失政を含め、

万石以下の木村をいきなり先頃までの敵地で30万石という秀吉の抜擢にそもそもの無理がある。
ここまで極端な例はなかったんじゃないか？
しかも現地の失業武士を召抱えることなくうっちゃっておきわざわざ治安を悪化させている。
後で山内一豊も土佐で同じことをしているが、6万石時代と上方で新規召抱えの家臣団があったので鎮圧できた。
あれでは伊達が煽ろうが煽らなかろうが、いつかはコケる。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 16:17:34

>>217
もうそいつの相手するのは止めとけ

そいつは伊達・上杉・直江関連のスレでは有名な基地害で
このスレでも他スレでもご覧の通り、句読点が少なくて読みにくい長文が特徴だ
本人は２つか３つのIDを使い分けてるつもりだが、
読みにくい長文、「ﾊﾞｧｶ」「自演」「論破」などの決まり文句から
誰もが本人の自演だと気づいている
上杉や直江を持ち上げ、伊達を貶めるためなら手段を選ばず、
今年の夏は関係のないスレにまでコピペ爆撃したクズ
自分以外の書き込みは全て自演と言い張り、ソースは脳内妄想なので出せず、
自身の論理が破綻してもなお、それに気づくことも出来ない真性の低能だ
↓の三戦板の松川スレでも晒されているように、数々の迷言まで生み出している
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/

もう真剣に相手しても時間の無駄なんだから、ほっとけ

>>221ｰ>>222
豊臣政権の奥州仕置はやはり失敗だろうな
後の乱の元となる禍根を残し過ぎている

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 17:03:32

はぁ浅野長政を貶して伊達マンセーですか？
浅野らの取り成しで秀吉の勘気を解いてもらった政宗にとって大恩ある人ですよ。
卓越した行政手腕を買われて太閤検地を行い京都所司代も務め
五奉行筆頭は彼であったとも言われているのに。
下記に面白いものが政宗逆ギレ責任転嫁がレスされてますね。

67:人間七七四年 05/07(水) 20:58 11ltYs+B [sage]
茂庭の凄さがいまいちわからん。
69:人間七七四年 05/21(水) 01:53 y2O5LIQQ [sage]
>>67
兵站管理がうまかったって話をよく聞く
朝鮮の役で餓死者を出さなかったとかなんとか
73:人間七七四年 06/13(金) 01:30 VlOWMpY4 [sage]
>>69
朝鮮の話は大ウソだよ。
逆切れして浅野長政に責任転嫁の絶交状を政宗が送った中で
朝鮮では豊臣の輜重隊から伊達の分の兵糧を分配してもらうはずだったのにお前が横領したから俺達はヒモジイ思いをしたってキレてたから。

木村吉清親子の行政はまだ開始されたばかりで判断しようがない。
浅野の行政の失敗じゃなくて政宗が煽ったからだろ。
そのため大崎葛西の乱を煽った政宗は処分され米沢・信夫郡・伊達郡という先祖代々の地から北方へ追放され
（会津を蒲生に奪われたために政宗がライバル視して追い落としを図ったが失敗し米沢などまで蒲生に与えられた）
ド田舎の岩出山に居城を置くように指令される悲惨さ（奥羽山脈の向こうは何と新庄という北辺）
ここは奥大道の経路から外れている経済政策もロクにできない地で、
大街道沿いに城下町を作り平城または平山城という最先端行政すら行なうことを封じられる。
一説に大崎郡と言うのは存在していないため、
この時期に政宗が大崎少将を名乗ったのはあこがれの名門斯波氏の大崎氏の名を使ったからとも。
関が原後の混乱中で家康の目が京都情勢に集中してるドサクサに紛れて文句言われる前に仙台築城を開始している。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 18:59:28

岩出山移封の時に政宗は
14万石の大減封を受けたんだよな。
それら全て氏郷のものになっちまった。
ここで秀吉の奥羽仕置きが完成をみたわけだ。
その後、氏郷の死去に伴い蒲生が下野へ、
上杉が庄内安堵と共に移封されてくるわけだ。
だから本来その地は俺のものだと感じてる政宗は蒲生や上杉の前にもの凄い屈辱感を感じていたろう。
それら氏郷→景勝と移った地を政宗は喉から手が出るほど欲しかったし、
家康の100万石の約束は、その願望を叶えるチャンスだったが結局失敗し2万石加増に止まり、最後まで手に入れられなかったまま失意のうちに死去した。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 19:03:40

長々と能書き垂れてるけどつまりは
その逆境から奥州一の都を作り上げた政宗は凄いって言いたいワケでしょ

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 20:59:05

>>226
どうしたらそんな解釈になるwww
放蕩三昧しまくった政宗の死の翌年に、
さっそく幕府に土下座して銀5000貫の借金を申し込んで奥州一の大借金を抱えた仙台藩w

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 21:54:18

自然災害の見舞金くらい貰っとけよ