毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:18:43

過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:55:11

>>893
だから毛利に海で対抗しよう、勝てるはずだ。なんて最初から一言も言ってないじゃない
秀吉も同じように陸路攻略したわけだし
水軍の話だけで武田が中国地方を攻めるのは絶対無理みたいな決め付けがおかしいんじゃない？
って言ってんの。

>>894
だから、それなら結局、水軍の話であって、両家の武将の能力差の説明になってないじゃない
対織田で活躍した毛利は武田家臣団より圧倒的優秀なんでしょ？
で、その水軍の木津川海戦以外にどんな風に圧倒的だったの！？って聞いてるんだろ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:56:11

>>895
仮定の武田ｖｓ毛利の話してるんだから、そんなの知らんがな
もし船岡山の合戦を揶揄したいのであれば京都をどちらが押さえるかに意義がある
戦いだからあんたの質問自体が馬鹿すぎる

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:59:55

なんつっても信玄は撤退する時でも名のある将に補給部隊を任せるほどだからな。
みすみす奪われるような状況にしてる時点で見事に囮の罠だよなw
捕捉され全滅が落ちだわな。
だいたい補給部隊が奪われて敗北なんて恥ずかしい負け方自体が瀬戸内海であったと言う前例はそんなにあったのかねぇ？
まずは論拠を裏付ける前例を挙げてから語れよアホが。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:03:35

>>897
船岡山じゃねーよアホ
京都を押さえる？なら余計に京都から強制的に撤退させられるんだがw

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:07:26

>>896
あのさ
濃・尾・伊勢・近畿一円（およそね）を押さえる織田と甲・信・駿・西上野・東遠江の武田でしょ
敵対するにしても対処方法が違うでしょ
織田と敵対していた時と違って武田相手になら圧倒的に海を支配できるわけ
水軍の話だけで武田が中国地方を攻めるのは絶対無理みたいな決め付けをしたいわけ
じゃなくて、武田が攻めを持続できる方法が見つからないだけ

武田が攻め込んだとするよ
当然、毛利も正面展開して前線を作るよね
同時に、毛利は駿河遠江沖合いに水軍を派遣しました
前にも書いたけどこの船団はなにも上陸占領をするわけではないよ
小荷駄を焼くか周辺を放火してまわるだけ
あとは駿河湊を封鎖
武田はこれにどう対処できるの？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:07:28

>>898
君の>>875が結局のところ結論だと俺も思うよ

そんなに海軍が、補給断絶や敵の挟撃にズバ抜けてるというのなら
各大名、造船ばかり励めばいい話

でも、戦ってそれぞれケースが違うんだよね
その場その場で適した作戦が違うのに、何でも水軍だけで片付けようとする辺りが
すごくいい加減だと感じたよ
君の言うように毛利が実際にどんだけ、その水軍で敵の荷駄隊を襲ったのか
俺も聞きたいよ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:14:13

>>901
だからさー
この武田ｖｓ毛利という仮定は本国を遠く離れた遠征なんでしょ
どっちがどっちを攻めるにしてもさ
本国と遠征先の距離が拡がれば拡がるほど後方かく乱が脅威になるだけの話で
それをするのにうってつけなのが水軍ってだけ
更にその水軍が比較するのも馬鹿らしくなるくらいの差があるってだけ

近畿一円丸ごと武田領とか信濃遠江の隣が播磨とかそういう仮定なら最初から
そういう仮定だって言ってくれよ
まるで話が違うから

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:19:13

>>900
じゃ、両軍5万が持ち兵だとしよう
その牽制役に具体的に毛利はどんだけ人員を割くの？
で、港でも浜からでも武田本国に上陸
で、近隣の村や港に火をつける。略奪する
その間、武田の守備兵や町の住民は、ずっと指をくわえて傍観してると・・

その頃、武田本隊は全軍、リスクを賭して何故か毛利領にいる
で、その前線まで武田本国からの荷駄隊が続いてる状況と・・
それを毛利の牽制役が焼き討ちすると・・

無茶苦茶じゃんｗ
こんな状況がまず有り得ないって言ってんの、何で未だに繰り返してんだよ
荷駄隊だけ後から延々と出発し続けるってことが、まず、おかしいし
百歩引いて、荷駄隊が絶えず武田本国から遠征先の中国地方まで出向いていたとして
何で、駿河沖ばかり進まなきゃならないんだよ？
他の国は全部、手出ししないと分かってんなら木曽路でもなんでも進めば済むことじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:33:02

>>903
なんだその両軍5万って。武田に5万もいないじゃん
半年間25000動員するだけでも家臣に借金するような家だぞ
というのは置いておいても

じゃあ適当に10船団に合計で5000割いたとするよ
まとまれば5000だけど基本単位は1船団500ね
2船団で駿河府中の湊を封鎖、3船団は毛利領との連絡維持と船団そのものの補給維持
残りは5船団ね
なにも守備隊のいる場所に上陸する必要はこれっぽっちも無いでしょ
東海道沿いの海なんてすべてこれ崖なんて皆無に近いんだから
兵の手薄なところに上陸して手当たり次第焼き払って近くの城の守備兵が駆けつけるまでに
船に引き上げる
これを延々と繰り返すだけだよ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:46:45

じゃ、聞くけど
港や主要施設の周りには守備兵がいないとでも？
当然、いるよね。別に封鎖したけりゃしててもいいが
上陸はできずに海から様子見してるだけで、そんなに意味あるの？

でも、兵の手薄な浜や崖に上陸するのは勝手だよ
でもさ、せいぜい近隣の村を焼く程度で
陸路を攻めた軍が守備側の領地でやる乱取りと何ら同じじゃん
それのどこがそんなにすごいの？

領内深く侵略して城を落すでもなく、ただ沿岸限定の海賊行為なら
それこそ放置しとけば済む話でしょｗ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:01:52

それと補足までに言っとくけど
信玄の最大石高＞元就の最大石高だからね

石高だけ見れば元就の方が兵数を揃えることは不利なんだよ
でも、最初に兵数を同数と考えて・・って話だったから

それは大目に見て置いておいてもあげるけどね

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:06:22

>>905
あのさ遠征軍の兵はどこの出身者なの？
全員甲信とか言わないよね？
遠く離れてここは播磨か伯耆
そこまで行かなくても両家中間地点の大津あたりでもいいよ
風の便りにもたまに届く風聞や小荷駄隊の兵士からの話が漏れてくるよね
おらが出身地の遠江や駿河はなんでも毛利の水軍から略奪放火され放題だとよ
これを聞いて雑兵レベルから村役～郷士に広がる脱走含むモラルハザードが
おきないとでも？

封鎖の利点ね
武田にとって唯一といってもよい海への出口である駿河府中の湊が封鎖されました、と
これまでは主にその駿河湊経由で甲信を始めとする本国属領で消費していた消費材が
以降はほぼ全て他国経由の陸路（しかも東海道沿いは実質使えません）輸送となります
北条の湊からかもしれませんが当然税が余分にかかります
越後直江津からかもしれませんが当然税が余分にかかります
木曽路を通ってかもしれませんが輸送そのものが量的には不安定です
これがどういう負担となってくるのかがわからないのなら話す事は何もないです

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:12:55

何か凄い事になってるな

長期戦なら村上水軍シカトしてたら充分な塩取れませんぜ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:13:19

>>906
別に大目にみなくてもいいですよ
史実において実際にどれだけの兵力をどれくらいの期間動員できたかで
考えればいいだけです
米ありきの石高だけで成り立ってないのは武田もそうでしょう
日本海瀬戸内交易路と銀と鉄の三者を合わせもったがゆえの毛利の経済動員力を
今更石高だけで考えてもそれはまるで意味のないことでしょ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:22:42

>>907
苦しいね～ｗｗ
精一杯おつかれさまと言っとくよ

略奪放火され放題なのは、戦になれば敵味方どこも同じ
給料貰ってる傭兵じゃないんだから
足軽兵なんて自分らも敵領内で乱取りすることが報酬で戦ってたのが戦国の常識
そんな時に武田軍だけモラルハザードってｗ

それと第一、毛利も敵のいない浜辺や岩陰から上陸して村々焼いて行ってりゃ
駿河沖だけで対象がなくなる。残った場所が限られてくれば警備がし易いからね
だから、そんなに被害の対象にもならない

で、港封鎖における他国からの輸入による税の話ね
もともと駿河は今川領ね。武田は山国甲斐なのでね。
そんな税如き言い出したら、昔の武田はどうしてたのか？と
で、いや、違う。重大な問題だ！と、君が言うのであれば
具体的な輸入商品と、他国から仕入れた時にかかる税、内陸経路で輸送した際の負担の具体的な数値説明
これらを詳細を持って説明してね

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:28:31

>>909
毛利の貿易で得る利益を具体的に示して欲しいんだ
なんとなくのイメージじゃなくてさ。
で、毛利の場合は一口に銀と言っても、ずっと大内や尼子の支配下であって
死ぬ間際まで尼子と石見銀山の争奪戦を繰り返してるのは周知の事実
そのことを考えれば武田の甲州金山は安定して武田の収入源になっていたんだから
石高以外の経済性を見ても武田が毛利に圧倒的に差をつけられていたなんて考えにはなれない

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:33:46

>>908
塩は播磨や大坂の商人からでも仕入れりゃ済む話
てか、君さっきの質問に答えてよ
ずっと待ってんだけど

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:48:38

>>910
あのさ理解できてないのかな？？
自国から遠くはなれて遠征なんでしょ
東遠江から西遠江を攻めていたら駿河で略奪されましたとは
まるで話のレベルが違うことくらい理解できる頭はある？？
大げさに言えば夜に見上げる星座の位置も山河の形も言葉も違う異郷にいるんだよ
まさか、まさかとは思うけどこの状況下で故郷が略奪されるのがどういうことかすら
理解できてない？

もともと駿河が今川領なのは知ってる
昔は昔でしょ
実際駿河は武田領として考えてるんだし一度他国の税のかからない輸送ルートを
得た消費材をまた余分に出費のかかるルートに切り替えざるを得ないんだよ
その差がどういう影響をもたらすかという基本的なことすらどうも理解されてないみたいで・・・
なんというべきか・・・かける言葉もみつかりません

>>911
利益ね
物産を当時の一大消費地帯である近畿地方に陸路に比べるとコストが0に等しい海路それも
異国・九州・山陽・山陰・四国と畿内を結ぶを瀬戸内海を支配する水軍
他国船の場合、帆別銭を徴収可能な水軍
これのもたらす意味すらわかってないみたいだね
なんか基本過ぎて書いてて馬鹿らしくなってきた

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 22:01:40

石見銀山は毛利が1562年に奪ってからは安定的に支配している
甲斐の金山もすごいだろうが、石見銀山は世界の銀産出量の３割を占めるほどだ
毛利家の懐が潤ってたことは間違いない

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 22:07:58

でも織田と戦って財政が火の車になったのは同じだな。
そこまで大きな差はないだろう。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 22:14:04

>>913
素直に謝っちゃえば？

『具体的には何一つ説明出来ませんけど、何となくイメージで反論しました』

ってさ・・

ただの罵りあいや、戦国時代の常識を無視して
何でもいいから理由をこじつけて反論ってのなら、俺は降りるわ。不毛だわｗ

足軽兵の乱取りに関して、もっと勉強した方がいいよ
それと、結局質問には一切答えて貰えなかったけど
無税だからどうたらって言ってるけど
信玄の生涯において駿河を持ってた期間と持ってなかった期間
明らかに後者の方が長いんでね。そんなことも考えて反論材料にした方がいいよ

で、交易における利益ね
俺が双方５万にしよう言ったのも、武田家の石高（太閤検地前は石ではなく貫目で徴兵してた）で
実際に武田家は５万まで徴兵できるのが明らかになってるからね。それを基準に出したんだ
当然、石高で武田に劣る毛利が出せるかというと甚だ疑問だが、そこで君が交易の利益を持ち出したので
その石高や貫目と同じように、利益の数値を具体的に説明願っただけ
でも何一つ具体的に答えられないのなら、それも眉唾物かもね
ただでさえ仮定の話なのに、さらに根拠ないイメージだけで語られると、もう議論が成立しないんだよね
ただの都合の良い材料の適当なイメージ宣伝になっちゃうからさ

だから、もう終わりにしよう。おつかれ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 22:27:27

なんで元就と信玄が海戦する話になってるんだ？
最強厨が無意味な比較をするというスレタイの意味を読み違えた馬鹿が居るのか？
ここはスキンクとアガマの優劣を決める様なスレのはずだが。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 22:28:35

毛利水軍じゃなくて、村上水軍な
水軍は毛利の都合で動かせない、水軍に依頼して共同戦線をはるわけ。
つまり運命共同体としての結びつきが要求される以外での
水軍運用は毛利の勝手にできない。
村上が戦に勝ってもとりぶんがないなら、意味無し。
村上は博多攻略を優先させたかったろうな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 22:30:45

武田と毛利の石高比較論か？
いつ頃を設定して言ってるんだ？
信玄存命時なら毛利の影響力は播磨や但馬にも及んでいたぞ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 22:36:53

武田はダメな日本の縮図みたいな家だから元就に弄ばれて
囚われてケツの穴で奉仕でもしてるのが関の山かなｗ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 23:02:53

>>920
言ってることが意味不明。
煽りでももっとましなことかけ。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 23:14:39

武田厨はかなしいな
山梨が輝いてたのは武田以来まったくないからしょうがねえかｗ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 23:18:45

日本人の地域対立を煽る韓国人かな？
日本語下手だし。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 23:27:06

反論できないから、人格攻撃か。
武田厨やぶれかぶれだな

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 00:39:53

>>924
そもそもお前のレスには内容がないから反論するところが見当たらん。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 03:29:51

>>924
お前がｹﾞｰﾑ脳すぎてまともに考える気もおきねぇｗ
妄想は楽しいか？

**若本規夫第二形態** · 2008/06/11(水) 16:43:08

おい、暇人ども楽しいか
あぁ～ん？

ぶるぁぁぁああああああ！！！！！

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 21:17:34

>>892
そのかわり秀吉は播磨において陸路だけでなく海沿いにも兵を分散配置する羽目になった

もし武田と毛利が戦うとして、毛利水軍が圧倒的であるなら
武田が毛利を攻めるにせよ、毛利が武田を攻めるせよ、
毛利は海岸沿いから攻められる心配は無く陸路の前線に兵力を集中して大丈夫
それに対して武田は陸路で前線を維持するだけでなく海岸沿いにも守備兵を置いて守る必要がある

ただまあ武田水軍だって無力じゃないし守る分には地の利もあるから、一方的に武田が負けるってことは無いだろうけど

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 21:23:49

>>905
駿河とかの港や主要施設の周りには守備兵を置かなければならない武田と
そのような守備兵は必要無い毛利
もし基本兵力が同じだとしたら、毛利の方がより前線に兵を集中できるってことじゃ

>領内深く侵略して城を落すでもなく、ただ沿岸限定の海賊行為なら
>それこそ放置しとけば済む話でしょｗ
短期決戦が可能ならともかく長期戦になったら放置とはいかないんじゃ
結局それは武田の国力低下、ひいては動員力の低下という結果を招くだけかと

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 21:44:25

水軍が天下取りますた
終了

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 21:46:54

騎馬軍団ﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 22:07:28

てか、これ昨日から続いてる毛利武田の仮想対決だよな？
両者支持派の説明比較じゃ
明らかに毛利水軍全沈没してるほどに
一方的にやり込められてるようなんだけど気のせいかな

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 10:50:33

>>932
自分には逆にみえる
毛利派は後方へ水軍まわしていわゆる囲魏救趙策もしくはスレッジハンマーを示し続けてる
水軍マンセー過ぎる気もするが隣国攻めではなく本領からお互いに離れた遠征だからこそ
有効という点はうなずける
武田派は羽柴の播磨方面での戦績示して反論したが水軍規模の違いからの差をあれこれ
指摘されるとそこは華麗にスルーし続けて結局武田がどう攻めれば勝機がみえてくるのかを
提示できないまま逃走

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 12:53:38

四国、九州、朝鮮、関ヶ原、毛利の動員力は他家と比べて抜きん出てる。

とくに朝鮮出兵後、他家が財政的に疲弊しているのに関ヶ原であの動員数！
流石は元就の遺産、石見銀山だな

実際、上月城の戦いで約十万動員してるし（武田には無理な話しだろな）

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 13:31:56

くだらねぇ
水軍あれば無敵なのかよﾜﾛﾀw
水軍で補給を断つなんてそんなの史実に存在してねーし。
ナポレオン時代からして現地調達がメイン。
旧日本軍も軍政を敷き原則は現地調達。
焦土作戦をやるならまだしも水軍ってw
当時の水軍は岸を見ながらの航行で各地の漁師や村人の監視で発見されて狼煙でもあげられ各砦や城や国人衆やらに通報されて捕捉全滅だよ。
上陸して補給部隊襲ってる間に浜辺に停泊させた船に農民が火をつけられたら即死亡だなw
やってる事は中入りと同じで誰にも見つからずに迂回なんてできない。地元水軍に見られるぞw
それに水軍で敵の通商路を封鎖なんてしたら豪商や国衆などの敵をまとめて増やすだけ。
しかも完全封鎖なんてできない。周囲の他国からの流入まで統制できない。せいぜい物価が高くなるだけ。
非現実的な話をしててアホだろw

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 19:09:34

無敵武田でもなんでもいいけど結局どうすれば有利に運べるのかすら
まるで示せてないのがどうにもねｗ

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 20:13:02

こんな見事なまでの泣き言久しぶりに聞いたｗ

この議論の発端はそもそも君が打ち出した
「水軍で後方撹乱できるし、補給路をゲリラ戦術で襲えるから毛利の方が武田より優勢」
っていう小学生並の妄想が原因だろ？

その愚策を完全に論破されて（何度も）、さらには仮想にしている設定自体無茶苦茶で
それでも食い下がらなければならない理由があるとすれば
それはただの君のエゴと無価値に等しい自尊心だけ。

これ以上ない完全な形での決着がついてる以上
当初の論点とはズレる君の一方的な要求に、皆が付き合う必要など皆目ない
むしろ、君は素直に自分の愚策を改め
懇切丁寧に指導してくれた皆に謝罪し敬意を表するべきだ

**確認者** · 2008/06/12(木) 20:36:59

元就も信玄も寿命で死んだ分けですから、天が決めた必然です。
死ぬまでが彼らの実力なのです。

戦国の勝者は秀吉と家康ではないでしょうか。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 20:59:19

>>938
その考えは正しいが、このスレに書き込むのは間違いだ

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 21:05:25

俺の勘違いじゃなければ船で後方撹乱って南北朝からやってたような

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 21:56:54

信玄は子どもを殺したが、元就は仲良く育てた

そこですでに勝負がつい　て　　ん　　　　だ　　　　　　よ！

山梨のイモ猿ども

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 22:01:40

>>929
武田の同盟国・北条水軍がいるから武田が一方的不利とは言えない
>>940
熊野水軍だ
後南朝も熊野水軍を頼ろうとした

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 22:20:40

なにこの妄想スレ＾＾；

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 23:27:24

うん
毛利厨の痛い妄想がスパークするためのスレです
まあ所詮、毛利毛利騒いでも擁護派がこのレベルだから

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 23:39:57

しょせん毛利ｗｗ
ど田舎の山猿ｗｗ

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 23:42:56

>>906
最大石高武田のほうが上かあ？
んで石高は太閤検地をもとにしているんだろうが、
毛利はかなり過少申告してるぞ。山口に移されてから検地したときは、
倍近い石高になってる。
>>911
石見銀山と、武田の金山では、産出量の桁が違う。
>>935
どうみても、押し寄せてきた黒人集は返り討ちだろう。
毛利水軍なら海賊にまで動員をかけ、小船まで含めれば、数百隻は軽い。
人員は万越えるよ。

＞それに水軍で敵の通商路を封鎖なんてしたら豪商や国衆などの敵をまとめて増やすだけ。

逆逆主家に対して離反するよ。国人集は非常にそこらの機微は速い。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 23:49:15

毛利厨＝基地外

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 00:22:47

>>933
なんで瀬戸内海の水軍が駿河まで来る作戦に無理がないといえるのかね。
秀吉の天下統一時代みたいな
統一体制もないのに駿河くんだりまで来るのが毛利に味方する村上水軍などにとって
有益といえることか。疲弊もするだろうし瀬戸内の覇権維持も大変になる。
水軍には水軍の利害があるということだ。
第一毛利はその水軍を用いても近距離の四国や九州もうまく制圧できなかった事は
どうとらえているのか。中国内部の戦いでさえ尼子とかとの戦いで重要になったのは
陸戦だ。その水軍使って後方撹乱とやらで本当に武田を屈伏まで追い込めると
思っているのか。しかも瀬戸内から駿河までという膨大な距離ならなおさら。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 00:24:04

>>946
もういいって君
ハッキリ言って無知なんだよ。君の主張は
山口に移されて検地した時の背景ってどんなもんだったか知ってるの？

あとね、みんな分かってんだけど
毛利擁護派だけが気付かずにずっと声高に叫んでたのが
毛利水軍の規模ね

他の勢力は加担しないって設定を指定して来たのは毛利擁護派の方ね
でも、毛利擁護はずっと水軍の規模を、さも毛利が日本一の大水軍団みたいに叫んでるけど
あれは村上水軍の数ね。決して毛利水軍ではないの
で、毛利の純粋な水軍といえば小早川水軍ね
これは厳島の戦い時で、だいたい100艘。その後でも多くて200～300艘くらいしかないの
木津川口の合戦とかも村上水軍とかが加わってはじめて５、600くらいなんだよ
もうね、好きで擁護してる大名なのに、その本人が一番何も知らないって
バカもいいとこ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 00:27:03

>>946
仮にその水軍が万を超えたとして瀬戸内から駿河までという膨大な距離で
補給その他をどうやりながら作戦を長期に継続するのか聞いてみたい。
略奪に頼ろうとするなら沿岸防備を固められたらほどなく干上がるだろうな。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 01:10:19

駿河湾の地理が分からず
上陸したら道に迷い
浜辺に行ったら船がなくなってて終了ですね。
海上も平地でも地の利というものがある。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:23:55

毛利領は過小申告
関ケ原処分も防長29万石だが
10年後36万石に高直し

片や甲斐は万年20万石

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:43:22

武田厨が過剰反応しててかわいいね

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:45:48

狭い中にリストラしなかった毛利家臣が密集して必死に開発したんだろ。
甲斐は将軍秀忠の子である忠長が入り、
のち徳川家光の三男・綱重を家祖とする。
家格は親藩で石高は25万石
甲府宰相徳川綱重の子にして正徳の治を演出した6代将軍徳川家宣の地。綱吉の養子になった際に甲斐は綱吉の側用人柳沢吉保が置かれた。
すなわち甲府徳川家は綱吉の館林家とともに御両典の御三家と並ぶ将軍家の連枝として高い格式をもっていた。
甲府徳川家25万石→35万石

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:52:36

瀬戸内の通行税で毛利はうはうは実質石高７２万石
浮いた分は、申告分から見積もった負担に計上されないから屈指の雄藩に返り咲き

毛利の水軍パワーすげえええ

一方そのころ、甲斐では鎮撫隊が惨敗を繰り返していたﾌﾟｹﾞﾗ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:56:02

田舎のホモ大名の信者が必死すぎるｗ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 20:57:28

さて、どう計算したら実高72万石になるのか内実を詳しく説明してもらおうか。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:10:15

>>953
君は毛利厨｡

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:28:00

ﾌﾟｹﾞﾗってひさしぶりに聞いたわ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:53:58

厨のレベルでは
毛利厨も信長厨も大差ないことが分かった
どっちも板屈指の低脳だな

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:06:55

>>960
同感。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:36:16

それをさらに上回る武田厨

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:38:31

>>962
伊達と武田は異常な信者が憑きすぎ。
毛利厨とかまだかわいいわ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:44:06

>>963
あなた毛利厨でしょw

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:51:41

盲信する大名同様敵を作るのが上手い武田厨

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:56:15

>>965
史実どおりだな

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 23:22:40

武田にしろ毛利にしろ間に畿内を挟んでるから直接対決なんて現実的ではないけど。
お互いに最大版図だとして、あえて間の国を無視していいのなら倭寇のような沿岸荒らし
するんじゃねーの？
武田にまともな水軍衆は皆無だからやりたい放題なんだし。
これは史実で見てもやられた明・朝鮮は国そのものの体力を減らした。
なにせ攻めるほうは手薄なところを襲えばいいだけなのに対し、守るほうは各地の警備兵を
増員して費用対効果で負担大。更に内部の不満分子も成りすましで便乗する。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 00:03:06

>>962 >>963　>>965　>>966
水軍で武田を屈伏させられる！とか寝言いってたのが
無理とわかったら煽りを書きまくってごまかすわけか。
大したお手並みだな。
心配しなくても信長信者はもとから敵だらけだから気兼ねなしか。
キチガイの多さなら信長信者がダントツ。
>>967
武田にもちゃんと水軍はあるぞ。
今川の水軍を継承発展させたものでなかなかのものだが。
倭寇の襲来は生活と結びついていたわけだが。
軍事作戦としてみた場合瀬戸内から駿河までという長距離がどうしてもネックだな。
毛利水軍が往復してる間に疲弊しそうだが。
ちなみに倭寇とよばれるものは初期を除けばおおむね中国人だから。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 00:20:07

中国や朝鮮の広大な海岸線と武田領を比較にできんな
しかも汚職文官によって治められた国と戦国時代の日本とじゃまったく違う。
その地を詳しく知ってないのに水軍で遠征なんてしたら潮流に流されたり、船底が岩石に破られたり海が荒れたりで死亡だな。
船団の飲料水を確保する事すら難しい。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 01:58:45

まだちょっと気が早いけど・・・

次スレはこちら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/l50

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 10:33:28

武田の水軍というのは純粋な陸戦のしかも篭城戦で死んだ将とかいるくらい
海と無縁だったけどな～
ざっと読んでだが毛利厨の主張は海上後方展開でおｋ？
距離とか考えると効果が疑問だがそれなりの説得力はある
遠征中に後ろでなにかされるのは圧力だろう
武田厨の主張はそれへの反論だけでどう遠征すれば活路が開けるのかがまるでわからないよ
ひたすら揚げ足とりしてるだけで満足みたいな

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 12:33:11

>>971

>ざっと読んでだが毛利厨の主張は海上後方展開でおｋ？

・・って、自分で自分の書いたレスに確認されてもな

>距離とか考えると効果が疑問だがそれなりの説得力はある

説得力ってことで言うと、騎馬軍団が城の石垣駆け上がってそのまま落城させる
って妄想と同じくらいだね

>遠征中に後ろでなにかされるのは圧力だろう

じゃ、実際は何もされないから圧力ないってこと？

>武田厨の主張はそれへの反論だけでどう遠征すれば活路が開けるのかがまるでわからないよ

結局、毛利水軍最強説は負けを認めたということでおｋ？

>ひたすら揚げ足とりしてるだけで満足みたいな

そもそも、揚げ足取られる前に崩壊してない？ｗ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 15:03:02

>>972

揚げ足取り決定です

次は内容のある文章でたのむよ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 16:03:36

>>973
あなた毛利厨でしょw

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 17:22:18

偉大な元就公と甲斐のホモ猿を比較すること自体元就公に失礼

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 17:34:53

冷静に考えて７：３で毛利が勝ちってとこだな

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 18:58:25

これ攻め込んだほうが負けだろ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 19:25:55

毛利厨ってアホ過ぎてﾜﾛﾀｗ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 20:00:24

>>948
駿河までくることになってんの？
なら途中は全ておとしているから、駿河までくるんだから、
問題ない。
海上封鎖は可能。
途中落としていないのなら、武田なんて相手にするわけがないから、
関係ない。
＞山口に移されて検地した時の背景ってどんなもんだったか知ってるの？

知ってるよ、庭の柿木からも税をとったというくらいの酷いもの。
まあ約束反故にした幕府が悪いんだけどさ。

＞でも、毛利擁護はずっと水軍の規模を、さも毛利が日本一の大水軍団みたいに叫んでるけど

村上が不可なら、信濃の豪族の半分くらいは不可だな。
>>952
正しくは52万石あったけど、
多すぎるということで、過少申告して７割の37万石になった。
幕末では100万石の大台にのっている。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 21:14:22

毛利擁護も多少飛躍してる事を言う人もいるが武田擁護は揚げ足取って屁理屈こねるだけなんだよね。
問題はそこなんだよね。
だからイマイチ説得力がない。

だから客観的に見て武田が不利な気がする。
武田は打つ手ないのかな？
武田擁護派の方がんばって下さい。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 21:22:10

次スレは

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 21:41:26

って　おまえそれ若本だろ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 21:45:09

バカバカしい。
なんで海に近い浜辺みたいな場所しか補給路にできないんだ。
まるで奪ってくださいみたいに補給を運ぶのか？それ罠だろ。
水軍が上陸したって船からそんなに離れた場所まで行けれないし。
通行路には柵や関所がいっぱいあるんだぜ。
敵が来るまでに逃げるとなるとﾛｸな戦果もあげられない。
そんなに威力あるなら元軍の大軍だって楽勝で日本に勝てるな。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 22:02:25

対織田で毛利と武田を比較すると両者の実力がよくわかる

一家臣にすぎない秀吉にフルぼっこの毛利
信長を震撼させた信玄

どう考えても武田＞毛利

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 22:31:34

秀吉が毛利と戦ってる状況と武田の上洛とじゃ状況が違いすぎる。
信長を震撼させたっていう確かなソースを出せよ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 23:24:12

毛利は秀吉方の武将を一人でも討ち取ったのか？

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 00:15:12

対織田は公平にいかないと…
信玄がいる時、毛利も戦局は優勢だった。（1578年ぐらいまで）
秀吉と本格的に戦う時は武田は信玄ではなく勝頼と比較しないと。

信玄が生きていたらなんて言うと元就が生きていたらになるから水かけ論になっちゃうよ。

中国地方の司令官は秀吉、北陸は柴田が有名だけ四国は丹羽だっけ？
織田軍の武田方面司令官てだれ？
知識なくてごめんなさい誰か教えて下さい？

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 00:43:46

あえて言うなら滝川かな？
北条に負けるようなヘタレだが。

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 00:55:05

負けたのは信長死んでからだアホ

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 01:03:30

織田から領土を切り取った実績のある武田
一方的に領土を切り取られた毛利

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 01:14:02

>>989
そんな事は関係ない。

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 01:18:01

>>971
距離を考えると疑問といいつつ説得力あるといってる時点で
片びいき決定だな。瀬戸内海から駿河までどうやってくるのやら。
そもそも論理にすらなっていないものをつっこまれたら揚げ足取りとか言う時点で
どれだけ馬鹿なのかと。
簡単な話遠征してきたほうが負ける。それだけ。
>>979
なにその毛利にだけ都合のいい設定。
毛利がすべてを落しているなんていう設定はどこにもない。
そんなのがゆるされるなら武田が毛利領土までを制圧した状態で
仮想して戦えば１００パーセント武田が勝つんだけど。
そんな都合のいい設定をいきなり付与して毛利が勝てるなんてどれだけ都合が
いいのかと。
>>980
瀬戸内海から駿河まできて後方を脅かし長期にわたって活動するという作戦だしてるのを
もって客観的とかいわれてもお笑いにもならないんだけど。

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 01:50:26

>>990
無知乙

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 01:51:47

>>992
瀬戸内海から駿河まできて後方を脅かし長期にわたって活動するという作戦だしてるのを
もって客観的とかいわれてもお笑いにもならないんだけど。

違うでしょ
毛利擁護側の戦略に実現可能、不可能に関わらず武田側に全く戦略案がない事に「客観的にみて」でしょ

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 02:08:18

>>994
どんな無理な作戦で否定されまくってもとりあえず出しておけば
出してる側が客観的に優位だというのは暴論としか思えないような。
それなら武田側が「武田の金堀集を総動員して甲斐から毛利領土までつながる
トンネルを掘らせ、毛利の主だった将がいる城に地下から攻め入って皆殺しにすれば
武田の勝ちだな。武田最強！」とかいって毛利側がそれに突っ込んで否定されても
毛利側が案を出してなければ「客観的に見て戦略案のある武田が優位」といってもらえるのか？
それくらい無茶な理論だろ。瀬戸内海から駿河まで水軍送って武田を追い込むというのは。

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5