毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:18:43

過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 16:50:22

>>431
頭を下げた事で信長は○○を恐れていた、なんてイメージだけが一人歩きしている
信玄が信長に出した書状のほうはイマイチ知れ渡ってないね

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 17:38:31

つーか国力差を考えれば信玄が信長に媚びへつらってたのは当然だよね。
それを情けないだとか言うのはおかしいと俺も思う。
信玄は対面に捉われる二流の男でなく、優秀な男だったんだから
見栄なんて捨て去って実利を取った。それは賞賛すべき事。

逆に信長の方が、近畿制圧後も信玄（つか周囲の大名ほぼ全て）にも低姿勢だったのが
珍しいっていうか凄いと思うよ。
信長包囲網の際にも、その外交手腕が功を制して敵の各個撃破に成功した。
一番の強敵である朝倉と正面衝突の際にも、致命的な挟撃を受ける体勢にはならずに
遅めのタイミングで裏切った信玄が脇腹を突いても、頼みの朝倉との連携が取れずに手詰まりだった。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 18:22:24

>>428
どこの大名もやってると思うがね、人の固定は
そもそも、飢饉で農民が蕨で食いつないでる状況で新たに新税を課す奴のどこが一流の政治家なんだ
それで結局農民が逃げて行ってるのに

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 18:35:18

たまに講談的な本やHPで甲州法度次第は信玄の国造り国内統治の基本姿勢を示しているとか
書かれてるとこあるけど
甲州法度次第じゃ
税に関して農民との話し合いには応じない、但し村の人口の過半が死ぬか逃亡した場合に限り
一度だけ話し合いに応じるとかなっていて
民に対しては凄まじい基本姿勢なのに、その部分はスルーして
最後の信玄自身に対する規定だけ持って素晴らしいとか称えているんだよな

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 19:00:24

>>433
武田のどこが見栄を捨てて利をとった低姿勢なのか？
上杉にも北条にも最後まで強行を貫いて上洛を遅れさせただけではないか
最後は上杉に見栄を張りすぎた事を悔やんで死んでいった訳だか

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 19:43:39

>>433だけど
俺が主に評価してるのは「織田に仲介を頼んで上杉との講和に成功した件」について。
この一件に関しては、信玄は明らかに見栄を捨てて利を取ってると思う。

信玄自身の基本姿勢に関しても、見栄よりは利を取ってると思うんだけどなぁ。
対上杉に関してだって、見栄もへったくれもない講和破りかまして何度も攻め込んでるし
今川は同盟国だし血縁関係にもある、という嫡子の訴えを退けてまで
「駿河所領」という利を求めて、当時の価値観においてですら最悪の裏切りをやってのけてる。
上洛が遅れただとかは「利を得られなかった」だけであり「利を求めなかった」ではないと思う。
むしろ領土欲などの利に目が眩むばかりに上杉北条らと敵対関係のまま
大局的な視野で物が見れなかったのだろうし
信玄自身、世間で言われるような「戦国最大最強の大名」でも何でもなく
「一地方で栄華を誇った100万石越えの大名」に過ぎないのだから、それが間違いとも言い切れない。

信玄という男は見栄（義理）を捨てて利（領土欲）を求めすぎたばかりに
結果的に武田本家衰退の遠因を作り、派手に散っていったのが特徴であり
それが分を弁えた手堅い成功者の元就などとは違った独特の魅力なのだと思うが、どうだろう？

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 19:51:06

武田は死兵　ひもじさがうんだパワーが戦国一

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 09:00:47

見栄と義理とはちょっと違うだろう。
甲陽軍鑑の話だからあまりあてにはならないが、晴信と景虎との対決の初期のころに
家臣たちが進言して
「越後は大国で景虎は強い。たとえ晴信公が勝っても落着は遅くなるだろう。景虎とは
和睦するように」と言ったという。
これに対して信玄は
「もっともだが、若い景虎が大国を持っているのに恐れて和解したら、信濃の他の部分を
短期間に取れても、近国他国では晴信が弓矢では景虎に負けたと取り沙汰するだろう。
これでは末代まで武田の家の恥だ」
と言って退けたという。（品二十九）

信玄が謙信との対決を続けた理由には>>436も言っているようにこういう見栄や意地が
あったんじゃないかと思う。講和破りは義理の問題でこれはまた別の価値判断かと。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 13:17:50

信長が上洛とか畿内平定ばっか考えてるなら美濃平定後伊勢なんか攻めなくていいし。
飛騨なんて山がちで糞みたいな取り柄ないとこと上野や信濃、駿河を一緒にすんなよ
畿内とるのがそんなに重要なら畿内に大きな勢力を誇った三好とかなんであっさり撃退されたのか？
って話だ。信玄とかも諏訪から信濃北部向かうより伊那口から美濃方面むかって
畿内へいった方がいいじゃん。いくら畿内とっても国力がともなわければ三好みたいに
退治されるだけだろ。畿内方面優先に進行してない大名なんていくらでもいる。
尾農二カ国時代の織田が武田に正面から戦い挑んでも国力的に全然及ばないし勝てないだろ
つうか本願寺って摂津と加賀だけだろ？一向宗は確かに厄介だろうけどそんなに大騒ぎする
程か？石山は攻めにくくて厄介かも知らんが。実際畿内が小大名がひしめいている
感じだから攻めやすかっただけで一つのまとまったでかい勢力だったら畿内なんてむかえないだろw
武田は御館の乱起きて北条と決裂するまで長篠以降も全然徳川に城取られてないじゃん
緩衝地帯越えて敵を攻めてる例なんていくらでもあるし(中国地方とか)
同盟者の領地越えてる例なんて朝倉攻めとかまさにそれじゃん

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 13:29:30

奥州の大名が信長に通じてきたのは信長が強大になってからだろ
その前なら東国進出する選択肢選んだって何も損はないし天下は西日本
だけじゃないんだから東西バランス良く勢力伸ばそうとするだろ　奥州だっていくらでも豊かな土地はあるしな
実際秀吉も東の家康は手ごわいとみて始めに御しやすい西日本から攻めたんだろ
毛利を二万程度でやっつけられる秀吉に寡兵で勝てるほどの野戦上手の家康を
野戦で完勝してる時点で武田と毛利の力差がありありと読み取れる。
長篠であそこまで完敗したのにその後なかなか三河や遠近江も取り返されず
七年も家が保てるってだけですごい。
普通なら毛利みたいにすぐ裏切りが続出して追い込まれるか朝倉みたいに
すぐ潰されるかどっちかだろ

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 13:35:53

440.441は>>399 >>392 >>396

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 14:09:36

>>大きな勢力を誇った三好とかなんであっさり撃退されたのか？
そりゃ三好に統率力のある実力者がいなかったからだろ。

>>伊那口から美濃方面むかって畿内へいった方がいいじゃん。
そんな狭い道をどうやって大軍を通していくのか？
今川が存在しているのにその道を通る危険性は？
信濃から岐阜に攻め込んで補給は追いつくのか？

>>畿内方面優先に進行してない大名なんていくらでもいる。
すべての大名が天下統一を狙って行動しているとでもお思いなのでしょうか？

>>一向宗は確かに厄介だろうけどそんなに大騒ぎする程か？
少なくとも武田なんかより遥かに恐ろしい相手だろ。
領内で騒ぎ起こされるは敵勢力と組んで対抗してくるわでやりたい放題。
実際信長軍主力が攻めに転じてる際に五分以上に戦えたのは本願寺だけなんだけど？
動員数も他の勢力と比べ物にならない。信長の弟も戦死させられている。

>>館の乱起きて北条と決裂するまで長篠以降も全然徳川に城取られてないじゃん
脅威の重みはどう考えても　本願寺＞武田　相手にする優先順が違っただけ。

>>実際秀吉も東の家康は手ごわいとみて始めに御しやすい西日本から攻めたんだろ
大友が『関白秀吉』に助けを求めたから西を優先したんだろ？
これを達成できなかったら大友の救援を達成できなかったと関白の名が折れるからな。
それに臣従していた大国毛利が西にいるのもでかい。実際毛利は主力の中核として参加している。

>>奥州だっていくらでも豊かな土地はあるしな
あったところでっていう。そんな偏狭のど田舎に積極的に中央政権がすすむ必要もない。

>>普通なら毛利みたいにすぐ裏切りが続出して追い込まれるか朝倉みたいに
外様中の外様の宇喜田や南条が裏切ったところでそこまで激しい動揺はねぇよ。
武田みたいに主力が派遣されましたってだけで外戚がころころ裏切るような糞体制のどこがすごいのか。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 14:14:15

おいおいマジレスしてやんなよ
可哀想なゲーム厨なんだろｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 22:37:21

>>440
>>尾農二カ国時代の織田が武田に正面から戦い挑んでも国力的に全然及ばないし勝てないだろ
尾張・美濃2カ国の時代という事は武田は駿河を手に入れていない時代という事か
どういう風に考えたら織田が武田に国力的に全然及ばないし勝てないのかな
石高でも織田＞武田だし、経済面で見たら織田＞＞＞武田じゃねえかｗ

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 23:05:21

>>445
尾張美濃二カ国時代ということは、信長は北伊勢数郡がプラスされます。
68年の上洛以前なら北伊勢八郡になります。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 07:58:42

>>440
>畿内とるのがそんなに重要なら畿内に大きな勢力を誇った三好とかなんであっさり撃退されたのか？
信長が上洛した時は三好は大混乱の後だったからなー
それでも延々と1575年ぐらいまで畿内で抵抗していたけどな、
畿内が一段落したのでようやく本腰挙げて徳川支援したら長篠であっさり勝利と

>武田は御館の乱起きて北条と決裂するまで長篠以降も全然徳川に城取られてないじゃん
二俣諏訪原と重要拠点を奪われて駿河に攻めこまれているが

もう少し歴史の勉強をしたら

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 09:26:58

>>440-441って例の馬鹿殿か

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 18:19:23

馬鹿晒しage

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 18:30:07

・不利な側面ばかり強調し利点は語らない
飛騨なんて山がちで糞みたいな取り柄ないとこと上野や信濃、駿河を一緒にすんなよ

・関係ありそうで関係ない話を始める
畿内とるのがそんなに重要なら畿内に大きな勢力を誇った三好とかなんであっさり撃退されたのか？って話だ。

・無知丸出しの極論を取る
信玄とかも諏訪から信濃北部向かうより伊那口から美濃方面むかって畿内へいった方がいいじゃん。

・不条理な過小評価により間接的に他を貶めようと図る
一向宗は確かに厄介だろうけどそんなに大騒ぎする程か？

・ゲーム脳
東国進出する選択肢選んだって何も損はないし天下は西日本
だけじゃないんだから東西バランス良く勢力伸ばそうとするだろ　奥州だっていくらでも豊かな土地はあるしな

・釣りとしか思えないマジレスをする
毛利を二万程度でやっつけられる秀吉に寡兵で勝てるほどの野戦上手の家康を
野戦で完勝してる時点で武田と毛利の力差がありありと読み取れる。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 20:46:02

ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 22:42:18

>>440-441はその身をもってこのスレを盛り上げてくれた英雄

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 22:53:27

畿内は経済力・石高とも圧倒的、ここを無視して天下は有り得ない。

一向宗は烏合の衆の伊勢長島勢させ信長の一門衆を大量に討ち死にさせている。
本願寺勢の要、雑賀孫一は僅か７万石で信長の１０万の軍勢を跳ね返した。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 23:01:41

なんで毛利対武田関連のスレが多いの？

元就と信玄は戦国時代を代表する二大英雄だからかな

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 23:33:07

信長相手じゃ完敗するけど元就辺りなら勝てんじゃないかなと儚い希望を抱いた
信玄儲さんが立てちゃうんじゃないかな

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 00:18:26

スレタイみればわかるだろ
元就厨が建てたのがｗ
元就単体じゃスレが保てないから
信玄を利用しただけ

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 03:44:49

とりあえず>>456は初代スレから読み返すの推奨

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 12:12:49

つうかこの毛利厨北条スレで煽りまくってた基地外だろ
お前調子のっとんなよ煽りしか脳ないならROMって社会性を身につける事を推奨する。
こんな都合いいタイミングで単発ID が何人もわらわら現れて相手を貶めるレスするわけねぇだろボケw

どー考えて毛利雑魚ですからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

そんな雑魚毛利を擁護するお前の脳ミソ死んでますからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
死んで来い自演毛利厨

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 12:18:57

信玄の場合、三国同盟を組んでいたから北上以外選択肢が当時なかったからっていうのもあるだろうな
西の美濃攻撃は、地理的に難しいし
今川はまだ桶狭間の打撃の前で、東海随一の大勢力
北条には政戦双方の達人である氏康が健在
当時の謙信は、まだ越後一国を統率できるかどうかというレベルだった
対決する場合一番楽なのは謙信

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 12:29:27

>>443
＞そりゃ三好に統率力のある実力者がいなかったからだろ
だろ？ようは畿内持ってても雑魚は雑魚
＞そんな狭い道をどうやって大軍を通していくのか？今川が存在しているのにその道を通る危険性は？
＞信濃から岐阜に攻め込んで補給は追いつくのか？
謀略でも使えばいいだろうが　今川は同盟者だし中継地点もどこにでも
作れ後に岩村とったくらいだしな
＞すべての大名が天下統一を狙って行動しているとでもお思いなのでしょうか？
国力挙げないといえがたもてんだろうが畿内重要なら畿内目指せばいいだけ
天下目指して立って信玄みたいに今川との同盟破る等して畿内目指してる例
いくらでもある
＞少なくとも武田なんかより遥かに恐ろしい相手だろ。
妄想乙本願寺なんて上杉や毛利に依存して堅固なとこ篭って
一向宗どもを使って荒らしまわってただけじゃねぇか
自力では大した戦力にはならん雑魚近畿勢www
＞領内で騒ぎ起こされるは敵勢力と組んで対抗してくるわでやりたい放題。
＞実際信長軍主力が攻めに転じてる際に五分以上に戦えたのは本願寺だけなんだけど？
他勢力に依存して堅固なとこ篭ってた割にはあっさり終わりましたね
＞動員数も他の勢力と比べ物にならない。信長の弟も戦死させられている。
信長の弟が捨て駒にされたか弱かっただけだろうね
＞脅威の重みはどう考えても　本願寺＞武田　相手にする優先順が違っただけ。
妄想語ってんじゃねぇよボケ　根拠もねー癖に武田を滅ぼせなかった事に
都合いい理屈つけとんな馬鹿がwwwwwwwwwwwwwwww
>大友が『関白秀吉』に助けを求めたから西を優先したんだろ？
東国で助け求めた勢力はなかったんかね？佐竹とか
>それに臣従していた大国毛利が西にいるのもでかい。実際毛利は主力の中核として参加している。
東国だって臣従してきた所はあるだろ　東国侵攻先延ばしにする意味なんてない
西国中心思考の妄想をほどほどにしとけよ毛利厨

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 12:35:32

＞あったところでっていう。そんな偏狭のど田舎に積極的に中央政権がすすむ必要もない。
んなもん九州とかも一緒だろうがw西日本中心妄想はやめろ
＞外様中の外様の宇喜田や南条が裏切ったところでそこまで激しい動揺はねぇよ。
外様だろうがなんだろうが味方が次々減ってんのにそれを未然に防ぐ対策や
裏切る前に攻勢にでれない時点で弱すぎる
＞武田みたいに主力が派遣されましたってだけで外戚がころころ裏切るような糞体制のどこがすごいのか
お前ちゃんと理解してねぇな　武田は軍役負担で国人の不満が最高潮に達してたの
三方面に敵抱えてたからな　毛利なんぞ織田とたいした会戦もせず
裏切り続出の雑魚集団とはわけが違う

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 12:41:45

＞信長が上洛した時は三好は大混乱の後だったからなー
信長だって後に包囲網組まれてますね
＞それでも延々と1575年ぐらいまで畿内で抵抗していたけどな、
中央追い出されて残党になっただけですね
＞畿内が一段落したのでようやく本腰挙げて徳川支援したら長篠であっさり勝利と
お前ちゃんとわかってる？織田徳川方にも甚大な被害でてるだろうがw
二倍くらいの兵力さと高性能の鉄砲があり普通なら勝負にすらならなさそうだが
織田サイドの多大な死傷者、やはり雑魚毛利とは格が違う
あげ足とってよろこんでんじゃんぇよぼけwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 12:50:27

三方に敵ってそれは武田自ら敵にまわした相手ばかりじゃないか

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 12:52:07

岩村の遠山家は武田方に通じてただろうがw
そこから西に向かえばいいだけだろw
手取川で織田を退けた謙信や三方が原で戦巧者の家康に大勝、長篠でも多大な損害を
相手に与えた武田
一方いいところなく家康にボロ負けする秀吉にやられまくる毛利
どー考えても武田、上杉>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利ですからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
東国大名＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞西国大名はガチですからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
西大名厨の痛い基地外妄想野郎は発言を控える事をお勧めします
西日本の戦闘力はウンコw

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 14:04:06

スレもりあげ頑張ってるのは分かるけど
正直、あんた背中がすけてるぜ？

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 16:52:47

夏休みで暇だし大学友達いないし釣りでもしてみるか！

まで読んだ

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 18:26:49

家康にぼろ負けの秀吉・・・か。
久々にこの一文を見たわ。っというか久々にメガトンって奴の登場でつか？

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 20:26:44

いや、あいつは w じゃなくてｗだったはずだが。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 21:53:16

　　　大　　　爆　　　笑

とかな

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 00:07:40

なんでこの手のヤツって似かよるんだろ

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 00:31:36

戦国の不文律
上＝武＞徳＞北条＞里見
杉＝田＞川＞豊臣＞島津＞龍造寺＞大友＝毛利＞尼子＞大内

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 00:42:34

ランクスレで思いっきり語って罵倒されてこい

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 21:41:29

ランクスレで語れるほどの知識も無いだろw

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 01:12:24

泣けるぜ

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 22:00:26

毛利元就って確かに傑出した大名だとは思うが、やっぱ物足りない。
よく２つの大国に挟まれながらそれらに打ち勝って勢力を伸ばしてきた
っていわれてるけど、若い時の元就はそれら大内尼子の傘下にいたおかげで
生きながらえてきたわけだし、実際元就が本格的に行動（中国統一）を
起こした時ってすでに５２歳の老練であり、相手の大国の大名は若輩者ばかり
陶晴方にしたって家中内部を散々元就にかき回されるような武将だった。
つまり皮肉るわけではないが元就はどこか勝って当たり前のような気がする。
いくらわずかな手勢で大軍を倒したっていっても、相手の武将がアホではあんまり
意味がないような気もする。

逆に武田信玄や上杉謙信などは、同等の力量をもった相手ばかりに打ち勝ってきた。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 23:48:17

相手がアホて…

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 23:49:25

>>逆に武田信玄や上杉謙信などは、同等の力量をもった相手ばかりに打ち勝ってきた。
同等の力量をもった相手ばかりに打ち勝ってきた？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:12:22

＞いくらわずかな手勢で大軍を倒したっていっても、相手の武将がアホではあんまり
＞意味がないような気もする。

この意見には一理あるな、村上義清等は傑出した武将かもしれないが
相手がアホの信玄だからな。わずかな手勢で倒しても意味無いよなぁ。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:56:25

元就の主な戦
有田合戦：対武田　安芸の国人衆を糾合し、毛利方の約４倍の兵力の武田を撃破
高橋討伐：対高橋　安芸・石見に一大勢力を持つ有力国人高橋氏を滅ぼす
郡山篭城：対尼子　尼子は中国８ヶ国の国人衆を大動員も毛利軍に連戦連敗
晴久侵攻：対尼子　尼子晴久の大軍を備後にて撃破
折敷畑山：対陶氏　陶先鋒の宮川軍(毛利全軍と同等の数)を殲滅
厳島合戦：対陶氏　毛利軍の４倍の陶晴賢の大軍を奇襲殲滅
防長攻略：対大内　１万の地侍の一揆軍・大内軍・尼子軍と３正面を同時に戦い勝利
出雲攻略：対尼子　背後から大友の侵攻を受けながら２正面作戦に勝利

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 04:13:15

信玄も勝頼に三本矢教えてれば……内紛が起きそうだ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 12:06:20

倒してはいないが信玄が戦略勝ちを治めてきた相手（強豪編）
村上義清・・・・・老練な戦巧者、これを見事信濃から追い出す
上杉謙信・・・・・信玄と近い世代で大国を築きあげる
北条氏康・・・・・同じく

毛利元就が倒してきた相手（強豪は無し）
陶晴方・・・・・・クーデターを起こし、敵の度重なる謀略を見抜けないアホ
大内義隆・・・・・上のアホに家を取られましたボンボン馬鹿ボン
尼子晴久・・・・・上のアホと大差無いほどのボンボン馬鹿ボン、家督を継いでから
　　　　　　　　　たいして進歩無し

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 12:19:36

贔屓もいいところだな。西国無双と呼ばれた男をアホ呼ばわりか。強豪は無し？とりあえずその無知をなんとかしてから書き込んでください、よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 12:48:53

元就は安芸の半分に満たない国人領主から中国を掌握した男だもんな。
信長くらいじゃないと比較対象にならないだろ、せめて氏康。信玄じゃ論外

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 13:10:19

>>481
その言い方じゃあ、村上も上杉も敵の度重なる謀略を見抜けないアホ、ってことになるわけだが。
しかも、石高もどっちも武田より下だし。
にも係わらず武田は村上に二回敗退、上杉には勝ちきれず。
もちろん北条氏康には全く勝っていない。

なんか武田家の哀れさを強調しているようにしか見えないわけだが、そういう意図？

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 13:22:27

村上って
すぐれていたより
完全に信濃の地位を確立してて
地盤を気づいてたってとこでしょ
んで敵対する勢力も武田しかなく地の利を生かしたゲリラ戦法で
武田を苦しめた
信濃じゃ武田は信虎の代とかで恨まれまくりっと

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 13:29:47

村上は別にゲリラ戦なんかしていないが。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 13:43:13

>>484
こりゃあかんわ、何でそういう解釈になるんかなあ？（笑）
君リアルで散々馬鹿にされてるんやろうね何かにつけて（笑）

戦に大事なのは、指揮官の能力＝兵法＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞軍勢の数

こんなのは小学生でもゲーム脳でも理解出来ることやのに（笑）
信玄は未熟な時期から強敵と渡り合ってきた、信濃平定も相模への威嚇攻撃
も駿河平定も全て強敵に勝手のもの。
元就は未熟な時期は大国の傘に隠れていただけであり、その後は若輩者にしか
勝っていないだけ。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 13:49:45

信玄の功績

川中島で謙信を敗走させ信濃をほぼ手中にし、飛騨越中上州にまで
勢力をのばし謙信への備えとする戦略勝ち
駿河攻略を氏康と争い、包囲網を逆に氏康に仕掛け相模と駿河で戦に
勝ち、そして駿河を先に平定する戦略勝ち、氏康は小田原から出撃
するのが遅れてしまう（三増峠が先に終わった為）

元就の功績

・・・・・・・・・・何もないね、ただひたすら若輩者がおさめる国を
掠め取っただけ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 13:50:14

戦いは数だよ、兄貴

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 13:54:31

>487はナポレオンに喧嘩を売った

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 14:00:06

信玄が大苦戦させられた相手
村上義清・・・・・僅か１０万石程の弱小領主、謀略にもかかりまくり
上杉謙信・・・・・親から越後を受け継いだだけでその国内でも果てしない謀反の嵐
北条氏康・・・・・謙信相手には防戦一方、しかし信玄相手なら野戦で真っ向勝利

毛利元就が倒してきた相手
武田元繁・・・・・元安芸分郡守護、大内に真っ向から反抗し5000の兵を集める
陶晴賢・・・・・・歴戦の武勇の士、数百年続いた大内を正面から攻め滅ぼす
大内義隆・・・・・名門大内の最盛期を築き上げ、山口を西の京と言われるまでに発展させる
尼子晴久・・・・・尼子の最盛期を築き、室町幕府をして恐れせしめ介入させた

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 14:33:03

中国地方のマイナー争乱言われても他地域から見たらアンゴラの内戦ぐらいだしな

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 15:57:55

>>487-488
今日は日曜日だしちょっと消防でも釣ってやるか。
まで読んだ。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:30:47

>>491←←まさしく西のはずれの田舎大名マンセー君ｗｗｗｗｗ

義隆や晴久なんてそんな高評価に値する大名ではないｗｗｗ
ただひたすら滅亡を自らの手で招いただけのボンボン馬鹿ボンボンですｗｗ
ちなみに若い時の元就が信濃を攻略していたら間違いなく滅亡させられてましたね
家中をまとめきれてない当時の毛利であれば、敵の謀略に引っかかること間違いなし
山岳地帯で村上相手に勝てる見込みなんてゼロですねｗｗｗ
いや、野戦で謙信にも勝てないだろうし、氏康あたりが互角じゃないか？
しかしいまだに氏康が信玄に勝ったなんて妄想を抱いてるとは恐れ入った（笑）
小田原撤退と見せかけてのおびき出し作戦なんて芸当は元就には出来ないだろうから
当然その厨にも理解出来るわけがないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:41:29

毛利厨が信玄と比較したい時の特徴（これは世間でも散々馬鹿にされてる）

わざわざ老練になった元就と若い晴信時代の信玄を比較して
元就は寡兵で勝った、信玄は寡兵に負けたと都合よく比較することしか出来ません
砥石城攻めは真田の功績とかいっておきながら、最初はその真田のせいで負けたという
ことに関してはスルー。
大内の傘下で戦が出来るにも関わらず、武功は元就のものと勘違いする始末ｗｗ
何より寡兵で負けるような敵しか回りにいなかっただけであり、レベルが低すぎる中国地方は

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:42:04

329:マンセー名無しさん :2007/09/13(木) 14:55:47 ID:FKG66eqr
在日が日本のメディアや広告代理店を乗っ取ると日本の企業も乗っ取った事になるよね。
日本の気に入らない企業は不祥事で徹底的に潰してく。
白い恋人、雪印、グリコ、森永
これで日本のお菓子と言えばロッテという構図。
森永も在日に嫌われてニュースで潰されたくないもんだから
娘がとうとう韓国人と政略結婚しちゃったよ。
ソニーもPS3の件で散々マスコミに叩かれたもんだから、
マスコミ対策でとうとう韓国人を社長にしちゃったよ。
こうやって日本企業が支配されていくんだね。
大企業で不正が全く無い会社なんて存在しないからね。
ちょっと調べればすぐに見つかりますよ。
メディアを支配すれば政界も支配したようなもの。
この前の参院選を見れば分かりますよね。
気に入らない政党を徹底的に不祥事で潰していく。
日本の政党もメディア支配している在日に嫌われたら大変だからやられたい放題。
あの大臣に絆創膏を無理やり貼らせたのは誰？
私を寿司大臣と呼んでくれ！なんて本当は言いたく無かったよね。
まさにやられたい放題。
なんかあったら不祥事で連日連夜の大バッシングの雨嵐ですから。
テレビと週刊誌と新聞は全て繋がってますよ。
広告代理店が指示すれば翌週には一斉に大バッシング。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:45:50

>>494
そもそも信玄がなんで相模に飛び込んだのかが分からん。
小田原でも甲斐侵攻の計画があったらしいけど
駿河あたりで局地戦やってりゃいいものを

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:48:34

信玄と比較しなければ気が済まない間抜けな毛利厨の特徴　　その２

武田側の資料よりもはるかに信憑性に欠ける上州や北条といった関東の資料
を安易に信じ込み信玄叩きする始末ｗｗ
冷静にどちらが正しいのかじっくり検分出来ず、必死になって「何か信玄を叩く
ネタになるようなものはどれなんだああああああああああああ（悔し涙）」
とばかりに感情的になるのが毛利厨ですｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:53:52

>>497

北条勢が駿河に駐屯しながら他の関東勢ともみ合ってる内に北条を叩くチャンスだからだよ
北条勢を駿河から撤退させるのが目的の威嚇行動。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:56:51

>>砥石城攻めは真田の功績とかいっておきながら、最初はその真田のせいで負けたということに関してはスルー。
真田のせいで負けた？真田のせいで負けた戦いなんてあるのか？

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:02:08

>>499
随分覚悟のいる威嚇行動だな

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:08:49

>>481
贔屓にもほどがある。
罠にかかった相手を間抜け扱いするなら村上だって謀略にひっかかる間抜けって事だろ？
しかもその相手に２回も負けた信玄ってなんなの？

っていうかそんな強敵と同盟しといてたいして領土拡大できてない信玄ってなんなの？

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:12:10

>>501
無策で仕掛けた行動ではなかったでしょう、信玄は関東での諸大名と通じ
将軍経由で上杉と通じてれば、駿河に軍勢を裂いている北条は裸みたいなもんだし。

>>500真田は元々対村上戦の先鋒みたいなもん、砥石崩れは真田のせいでもある。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:19:01

>>503
でも高坂昌信は、この戦いを「怪我の功名」といってるしなあ
あまり計画性のようなものが感じられない。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:35:34

>>504
そりゃそうだよ、本来北条なんて攻める国じゃない、西へ戦略を進める為に
同盟しておきたい相手。
しかし駿河を取る為にはどうしても北条を一戦する必要があったんでしょうね。

>>502またアホが一匹沸いてきたかｗｗ
どんな優秀な武将でも若い時期は失態してしまうのは当然のこと、だから義隆
晴久も仕方なかった、しかし晴方はアホですね、元就に敗れた時若くなかったのに
元就が倒してきた大勢力の将はあの程度ってことです。
村上が謀略に引っかかったから凡将だと言いたくても野戦で兵力差をおしのける程です。

信玄が版図を広げてないって？信濃と駿河はどうなった？
上州や相模なんて本来は平定するような国じゃないことぐらい勉強しろばーーか
他周辺国もわずかながら領土化している、まあ三河や遠州の情勢も勉強していなければ
「信玄はあの程度だあーだこーだ」とか言い出すんだろうけどね。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:36:50

>>503
砥石崩れの敗因は挟撃によるものなのになんで真田のせいでもあるんだよｗ
砥石崩れの敗因の一つに挙げられるほどのミスを真田はしたとでも言うのか？
それとも

>>将軍経由で上杉と通じてれば、駿河に軍勢を裂いている北条は裸みたいなもんだし。
ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:38:14

武田VS今川　を見ていると武田が弱いのがよくわかる…

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:39:27

信玄が勝ってきた相手は、自らと同じく一国から広く版図を広げた名将ばかり
ちなみに村上義清も連合レベルでみればさほど当時の武田と力の差はない。
（武田VS村上とそれに組する信濃の豪族）
元就が勝ってきた相手は親の七光りを一つも生かせず衰退滅亡招いただけのアホ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:44:13

>>505
上野は対上杉との戦いで、信濃防衛の為にも攻略する必要があったぞｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:54:01

>>508
信玄が戦ってきた相手
・上杉謙信（当時５０万石　朝倉級の大大名）
・今川氏真（当時４０万石程度　経済力を考えれば５０万石クラス）
・村上義清（豪族）
・小笠原長時（豪族）
お前さー、豪族と大名がどれくらい違うかわかる？
支配力とか全然違うのよ、そんなのもわからないの？

おまけ
信玄が土下座していた相手
・今川義元（お金援助してもらってました　上杉との調停もしてもらいました）

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:54:57

>>506

あれえ？？（笑）北条は上杉から援軍を送ってもらえたの？
駿河に駐屯していた軍勢はどうして相模に戻ってきたのかなあ？

それから信玄に砥石城まで出陣を促したのは前線の真田の情報
からでしょう、アホですか？

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 19:06:30

信玄を叩いてる連中がどれだけ甲信越にかんして無知で精神も幼稚かが
十分理解したが、基本的なこともいまだに理解出来ないところを見ると
どういう脳みそしてるのか見てみたいね。
・村上と争ってた時、信玄は信濃の他の豪族も同時に相手してました
・謙信は他国を領土化しないでも戦に無類の強さを発揮してました
・で？？何で北条じゃなく今川をこっそり入れるわけ？（笑）
俺は元就と違って強敵ばかりと戦ってきた信玄の相手を書き込んだんだが

今川義元との関係は、北条と和議した辺りから逆転になりつつありました。
特に１５５０年以降は（砥石城陥落後）

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 19:13:51

信玄の戦歴

上田原にて兵力に劣る村上勢に大敗、板垣を初めとする重臣多数討ち取られる。
信玄自身も負傷し無様に逃げる。
諸勢力が盛り返し数年かけて鎮圧、虐殺繰り返す。長篠敗戦後の信濃離反の遠因となる。
戸石崩れ、兵力で勝り村上勢は疲弊しており圧倒的有利な状況にも関わらず大敗。
将兵多数死なせる。
小岩岳城に奇襲をかけるも失敗｡後年､その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
皆殺しにし､かつ､老人､女､子供に至るまでを奴隷として売りさばく。
討ち取った首を城に前に槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし､老人､子供は
黒川金山に奴隷として連行し､女は女郎屋に売りさばいた。
村上との信州常田合戦で重臣小山田討ち死に。第1回川中島の戦いでは無様な撤退、甲陽軍艦では
お得意の捏造でごまかす。第2回川中島の戦い、夜襲に悩まされ兵糧も尽き結局今川に泣きついて
和睦にこぎつける。
第3回川中島の戦い村上義清の守る飯山城を攻めるも失敗。
長野業正を攻めるが見事に失敗、その後3度挑戦するが全く歯が立たず無駄に兵を消耗する。
第4回川中島の戦い、毎度のごとく兵力では上回り遠征後で疲弊している上杉、圧倒的有利な戦い。
にもかかわらず信繁、諸角、山本等の重臣を討ち取られ本陣にも攻め入られる始末。
本庄と組して越後を攻める、大軍を擁しているのに少数の飯山城すら落とせずに撤退、
駿河方向に侵攻をシフト、嫡男は殺す←武田滅亡の要因の一つ
駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退｡深沢城攻略も失敗｡2万5千もの大軍を率いて高天神城を攻めるが､失敗。

戦に負けた憂さ晴らしで強盗強姦略奪三昧、和平中の織田を平気で攻める、今川を裏切って
略奪をくり返し北条から同盟破棄される、結局は上野の大半を北条に取られる。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 19:31:07

>>513
出ましたｗｗアンチお得意の最終戦法ｗｗ信玄叩きの万策がつきれば必ず
出てくるんだよなあ。

兵力差があれば正面突破で勝てると思い込んでるのがアンチｗｗｗ
長野業正と戦ったのは嫡男であり、駿河の情勢の読めなかった義信ですｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 19:33:29

武田信玄率いる無敵の軍団に対するオールスター様達ｗｗ

信濃の豪族は一丸となるも結局最後は武田軍によって潰されました。
上杉軍は川中島で最後に敗走させられました。
北条軍は武田軍にあっさりと武蔵相模への侵攻を許し、武田軍の
撤退に対し追撃するも結局敗走させられました。
東海道３国においても今川軍徳川軍に対し武田軍の圧倒的な勝ちでした。
信長は脅えてたった３千程度しか徳川に援軍を送れずｗｗｗｗｗｗ
徳川は野戦でかなわないと見て城に引っ込み作戦を展開するもじわじわと
追い詰められました。

ご覧の通りどんなにアンチが言い訳したくても歴史が証明しているのですよ
武　　田　　軍　　最　　強　　と　　　　　あっ！勝頼の話題に摩り替える
のは無しよ（笑）アハハハハハハハハハ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 19:40:38

で、そんなにお強い武田はどれだけ領土を広げれたんですかねぇ？もちろんそのまま越後や関東、畿内まで支配下に収めたんですよね？なんと言っても最強なんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 20:26:49

残念ながら信濃を必死の思いで取った以外は、
信長が義元を討ち取ったのに乗じて同盟破って徳川と挟み撃ちで駿河を盗むのが精一杯。

一方元就は自分より強大な敵と戦い続け、僅か3000貫から中国１０ヶ国の大大名に。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 21:19:12

>>のは無しよ（笑）アハハハハハハハハハ

あれ？　大　爆　笑　　じゃないの？ｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 21:49:00

クソ弱い弱敵を倒して自慢するのが毛利厨ｗｗｗ
元就の中国統一には何の価値もありません、元就は信玄のように同等の能力
を持った相手に勝ったことがありません、勝てて当たり前ｗｗｗｗｗ
大内　尼子なんて元就の時代にはろくに国を維持できないただのゴミｗｗｗ
強敵の邪魔を振り払って信濃と駿河を平定しつつ、更に版図を広げていった
信玄の方がどう考えても上だね、こんなの昔からの常識ｗｗｗｗｗｗ

信玄のように強い大国同士ひしめき合う中いかに敵より抜きん出るかという方が難しいに決まってるんだよ
だから信玄は昔から高評価を得ている、知名度も高い。
元就のように元から弱体化している国を２つ制覇したことなんて何も価値はないのですよ。
だから元就はマイナー扱い、知名度低う～～～～～

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 21:56:28

中国地方なんて地理的にも恵まれてるね、海のおかげで四国からも九州
からも攻め込まれる心配なし、てゆうか四国は弱敵だし、のうのうと中国だけに
専念出来る、そして中国内部は弱敵ときたもんや、簡単に平定できて当たり前。
陸続きの地形はそうはいかないんだよ、しかも武田領の周りは強い大国ばかりと
きたもんや、版図を広げるのが難しくて当たり前。

まあこんな基本的なことは中学生でも理解出来ること、君達２ちゃんネラーだけだね
いつまでも必死に信玄叩きにヘボ元就マンセーしてるのはｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 22:37:49

メガ豚ひさしぶりだな

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 23:01:26

相変わらずで何よりだ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 23:18:39

>>511
戸石攻めが真田の情報からなんて話は、
この前大河ドラマで始めて出てきたものだが。

>>515
信濃の豪族は一丸になんてなっていない。

>>519
信玄は自分より弱い相手以外に勝ったことはただの一度もありません。
弱い相手に負けたことならあるけどね。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 23:31:11

>>523
お前らって何度同じことを繰り返せば気が済むのか（笑）
信濃の豪族が一番敵視していたのは武田であり、その中心的
な存在が村上と小笠原。
上田原～塩尻峠～砥石攻めなど重要な合戦が続いた。
志賀攻めでは同時に上州からの援軍も相手にした。

元就が強い敵に勝ったことなんて一度もありません。元から弱体している
相手に勝ったことならあるが。それ以前は大国の傘に隠れていただけ。
信玄は弱い敵に負けたことなんて一度もありません、強敵には何度も勝って
きたけどね（川中島　三増峠）

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 23:41:21

>>524
上田原のとき小笠原は武田と和睦していて、
村上は単独で武田と戦っていたが武田に勝った。
塩尻峠では村上軍は参加していない。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 23:52:24

>>525
誰が同時に相手してるっていったよ、低脳もそこまで落ちると
取り返しがつかないね。
上田原の後信濃の連中が武田に反旗を翻したのは事実、敵だらけ
な状況を信玄が巧みに抑えていったってだけの話

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 00:06:24

元就の謀略もほとんどが創作だからな
尼子氏新宮党の尼子国久・誠久が粛清されたのもね
まー相当な運の持主だあることは確か
周りが勝手に自滅していってくれるからな

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 00:07:46

>>526

お前、牽強付会って言葉知ってるか？いや、漱石枕流が正しいか？

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 00:08:08

そうそう、甲陽軍艦の後俺も俺もといわんばかりに、様々な軍記物が作られた
んだよなあ江戸時代に、甲陽軍艦は戦国時代から作られたし

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 00:44:00

元就=信玄

で勘弁してくれや

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 00:51:52

大国甲斐を受け継ぎながら周辺との小競り合いに終始した信玄。
一国人でありながら自分よりはるかに強大な相手を倒し中国を制圧した元就。
あまにり器量が違い過ぎる。

とりあえず信玄厨は信玄が４－５倍の兵力の相手に野戦で完全勝利し、
総大将をその一戦で討ち取り領土も飲み込んだ実例を１つでも挙げてみれ。

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5