毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5
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0001人間七七四年
2007/06/30(土) 20:18:43ID:q1CeW9qR毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/
毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50
0370人間七七四年
2007/09/04(火) 12:59:43ID:CzQcBLluだからそんな記録は一切ないって。東日本だって信濃や越後、関東なんて肥沃な土地
多いし取るメリットは大きい。現に甲相同盟締結後攻勢に出る事ができてからは
本格的に攻め入り奪い上野に滝川派遣して東日本統治に力入れてる
>>369
形だけであろうがなんだろうが毛利対織田において毛利方の城を次々に落とされ
裏切られあっという間に侵略許したのが弱いっての。大体あの時代ここからここは
形だけの支配でここからここは本当の支配地なんて悠長な事言ってたら次々に味方
が減るし大体どこの大名も国人集連合に変わりないから毛利を擁護する余地なんてない。
そもそも武田と比べて調略に簡単に応じる奴ばかりって時点で弱いし。
0371人間七七四年
2007/09/04(火) 13:01:11ID:CzQcBLlu0372人間七七四年
2007/09/04(火) 13:29:00ID:fe5OnljJ越後は肥沃じゃないよ、関東も石高が伸びるのは家康入国以降だし
それと、西日本は貨幣経済が発達してたことはまちがいない
それと、下の方に関して。
毛利は別に強くなるために戦ってたわけじゃないからね
元就の遺言に中国だけで我慢しとけってのがあるし
元就は領土をとったことに相当な罪悪感を感じている節がある。
毛利の優先事項は家名存続であって覇者足らんとすることではないし、
実際、その甲斐あって家が存続している。
これも一種の強さだろ
0373人間七七四年
2007/09/04(火) 13:38:26ID:CzQcBLlu西日本が貨幣経済発達してようが信長が武田戦に手を抜いていたなんて
記録はないから。関東はあの時代から肥沃だ。石高から言っても兵動員数から言っても。
越後も謙信が経済発展させた。強くなるために戦ってないってのも弱い要素だな
あの時代なんてやるかやられるかだろそれが嫌なら戦国大名なんてやめちゃえば
いい。中国だけで我慢どころか中国すらスピード攻略されて滅亡寸前まで追い込まれれば
世話ないわな。遺言遵守なんてしてたら侵略戦争なんてしないだろ。実際輝元時代でも
あちこち軍派遣してんじゃん。関が原時だって中立守れず肩入れしたのに戦わず
大幅減封だし。
0374人間七七四年
2007/09/04(火) 13:40:56ID:t5YHbMuo織田方勢力も毛利と宇喜多が結んでから僅か一年で備中(三村)と備前(浦上)を切り取られて、その後播磨進出まで許してるがな。
この辺りは毛利と織田の緩衝地帯だからかつての尼子大内間勢力の様に優勢な方に一気に傾く。
武田は織田と近くて緩衝地帯が少なかっただけでしょ。
0375人間七七四年
2007/09/04(火) 13:46:20ID:CzQcBLlu岩村あたりは？あのあたりは小豪族がひしめきあってて織田武田の接触点になる
あの時代の支配なんて国人集連合にすぎないんだからそういうのはどこにでもいえる
武田なんてまさにそうだな
0376人間七七四年
2007/09/04(火) 13:50:48ID:pzcprsyb織田は西に対しては美濃衆伊勢衆だけでなく時には越前衆なども動員していたけど
武田に対しては長篠岩村後は放置状態
0377人間七七四年
2007/09/04(火) 14:07:00ID:fe5OnljJ毛利は本領には一歩も入らせてないよ
その前に信長が死んだからね
だからそのまま滅亡してたか、どうかなんて分からない
0378人間七七四年
2007/09/04(火) 14:43:33ID:CzQcBLluそういう事が書かれてる資料かなんかあるなら教えてくれないか
弱いとこから潰してくのが上策だしそっちの方がしっくりくるが
現に甲相同盟が決裂し、武田方に決定的に不利な状態になり勝てる状態になったら
しっかり攻め入ってるし
>>377
あの時代の支配体制なんてここからここが本領でここからここが単なる賛同者
とか悠長な事言ってたら味方が次々に減ってしまう
備中ライン突破後は裏切りの連鎖が始まるだろうな
毛利も武田と同等かそれ以上に地域の国人に依存してるしなり上がりって負い目もある
信長到着すれば毛利征伐も本腰と見られて国境付近の国人はわれ先にと
離反するだろうね
0379人間七七四年
2007/09/04(火) 14:53:33ID:pzcprsyb>そういう事が書かれてる資料かなんかあるなら教えてくれないか
そういう事が武田に関してか西に関してかは分からないが
武田に対してなら岩村攻め後、武田の滅亡時まで織田が武田に対して軍事行動を
起こしたとする史料が無いから
西に対してなら、史料は信長公記に載っている
>弱いとこから潰してくのが上策だしそっちの方がしっくりくるが
弱いとこと言うより畿内の制圧畿内の安全確保を優先していると見るべきかも
武田領は畿内と比べたらどうしても落ちる
0380人間七七四年
2007/09/04(火) 15:03:31ID:CzQcBLlu>岩村攻め後、武田の滅亡時まで織田が武田に対して軍事行動を起こしたとする史料が無いから
だからそれは根拠にならないっての。それは武田が簡単に崩せる相手じゃないからだろ
すぐになびくような毛利勢みたいな奴が少ないって事だ。
崩せる段になったら攻め入ってるし。畿内勢なんか弱いから簡単に潰しにかかった
ともとれる。三好とか六角とか波多野とか一色とか弱小勢力しかいないじゃん。
長篠時には畿内既にほぼ平定してたにもかかわらずその後やはり西に向かっている
やはり西側諸国の方が簡単に崩せる相手が多いからだろう。北陸戦線も上杉相手に苦労してたしな
0381人間七七四年
2007/09/04(火) 15:09:18ID:pzcprsyb本願寺がそんなに弱い相手か？
織田家の大半を充てて対処しているように見えるが
ついでに畿内の諸勢力がすぐに崩せる？
年表読みなおして畿内の勢力にどれだけ時間かかったか調べてから言ってくれ
>だからそれは根拠にならないっての。それは武田が簡単に崩せる相手じゃないからだろ
根拠にならない可能性もあるが、織田家が滅亡時以外に主力で攻めたことも無いので
武田が簡単に崩せる相手ではないと断言することも出来ないと思うが
0382人間七七四年
2007/09/04(火) 15:31:00ID:CzQcBLluそりゃ包囲網とかあったからなあ…
でもみんながみんな強いわけでもないし東国に比べれば弱いというか小さい大名が
ひしめいてる地域だな、まあ要は武田相手にするよりローリスクハイリターンて事でしょ
0383人間七七四年
2007/09/04(火) 15:40:06ID:CzQcBLlu信長と武田は早い時期接触したにもかかわらず十年ついやしたが
毛利は二年程度であっという間に侵略された、これも事実
畿内平定後も東より西の方が早い侵略スピードであるのは明白
0384人間七七四年
2007/09/04(火) 15:45:43ID:2zzAWsoYそういう意味では↓には同意。
＞まあ要は武田相手にするよりローリスクハイリターンて事でしょ
もし畿内勢力などより攻める価値があるんだったら、そっちに注力してるよ。
0386人間七七四年
2007/09/04(火) 15:53:46ID:CzQcBLluいや強い弱いは関係あると思う 弱けりゃ潰してさらなる東国侵略への
ステップになるしそもそも天下ふぶって天下は西日本だけじゃないんだから
信濃や駿河、上野はそこそこ旨みあるし
0387人間七七四年
2007/09/04(火) 16:23:50ID:xMvkuWc4東国侵略のステップっていうけど東国にたいした敵もう残ってないんだけど？
一応盟友の北条に無理して戦しかける必要もないし。
武田が長生きできたのは一向宗と一向宗を支えた毛利が近畿に存在したからだろ。
本願寺が降伏して近畿に敵がいなくなって大動員されて武田崩壊なわけだが？
無論これは毛利にも言えることでこれからさき戦力を集中してくる織田に毛利が
善戦できるとも思えないけど。
つまり>>384がいうように
近畿勢力＞＞＞＞＞武田・毛利であって甲斐や駿河を採りにいくよりはるかに重要。
そもそも
>>信長と武田は早い時期接触したにもかかわらず十年ついやした
信長は積極的に甲斐や駿河に攻め込むより近畿統一に力入れてたわけで５〜７年放置されただけでしょ？
0388人間七七四年
2007/09/04(火) 16:55:48ID:fe5OnljJ西国は相変わらず旧態依然としたかんじがするが・・
でも西国の中でも島津はとびぬけてる気がするなあ
鉄砲戦術と統率力の高さが目立つ
0389人間七七四年
2007/09/04(火) 17:25:16ID:tAxmAVjs武田方の国人が裏切ったのは大分あとの方だし(戦役負担増大うんぬん
織田方が武田に本格的に攻勢に出たのは御館の以降。
それまでは上杉謙信相手に結構苦戦してたぐらいだし
たいした敵がいないからステップにしないなんてのは妄想のすぎないだろう
ぎゃくに小さい敵の方がくみし易いし簡単に攻めれる
＞信長は積極的に甲斐や駿河に攻め込むより近畿統一に力入れてたわけで５〜７年放置されただけでしょ？
これも妄想だな
歴史上の事実は事実としてあるわけで武田が強いから攻めれないか甲斐がショボイから
攻めないかは書かれていない。
0390人間七七四年
2007/09/04(火) 17:37:34ID:trbMikw9そりゃお前の中のイメージなんじゃねえ？
信玄はもとより謙信に至っても殆んど9割近くが攻城戦だぜ？
あと毛利の野戦の凄さを知らな過ぎる。
元就の初陣野戦から始まり、尼子郡山城の攻防戦（これは大内が援軍に来るまで
亀になって守っていたんじゃない、10数回の野戦で敵の諸将討ち取った後に野戦
で決着がついた）、厳島も数倍の敵に野戦仕掛けて勝ってるし、よく言われてる
大友との攻防戦でも野戦ではほぼ勝ってる。その後の大内との野戦も吉川の芸術
的な野戦戦法で勝ってるしな、しかも何が凄いって野戦で勝って確りその後に、
基盤を創ってる。
上杉・武田の様に軍記物の中だけの野戦だと、勝った筈なのに何も得る物が無か
ったような結末にしかならない、だって造作なんだものm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
0391人間七七四年
2007/09/04(火) 17:43:31ID:trbMikw9お前が武田や上杉の歴史も知らない馬鹿だと言う事は解った。
0392人間七七四年
2007/09/04(火) 17:45:38ID:fe5OnljJないないｗｗｗ
裏切るかどうかは血縁や妻子をとられてるかがポイント
武田は跡継ぎ問題で家臣の足並みがそろわなかったんだろ
それと長年の重税もあるだろうし、色んな要素は考えられる
それに武田攻めに積極でなかったのは
進入経路のなさにもよると思うぞ
東海道筋は家康がいるからそれを横断するのは憚られるし
むしろ緩衝地帯としての重要性がなくなれば家康は裏切る可能性もある
信濃は中山道だろ。道が狭くて大軍が入れないから
積極的な策が行えないのはある
西の方が攻めやすい
0393人間七七四年
2007/09/04(火) 17:52:59ID:fe5OnljJ元就の野戦もすごいが戦術的な進歩という側面では室町から
ぬけてないかんじがするわけよ。駆け引きや知略面は戦国一だと思うけどね
毛利は信長の時代になると、たいした戦争おこしてないから印象うすいせいもある。
信玄は築城技術だとかそういうのあまりきかんし
東国は牧がおおかったろ、甲斐にしても武蔵にしても
だから騎馬ってイメージがつよいのもある
実際、畿内の城攻めは経済封鎖的な面もあったが
信玄はどっちかっていうと戦術面での攻城しかなかったかんじ
0394人間七七四年
2007/09/04(火) 18:19:10ID:uRJ3vuYq久々に香ばしいのが沸いてきたなｗｗ
強い武田さんは長篠の敗北以降全く領土拡張出来なかったのも事実ですよね？
先ずは武田勝頼率いる武田がどれほど織田にとって本願寺以上の脅威になるのか語ってみろよ。
大した脅威にならないから抑えの徳川残して近畿の勢力とガチで戦えてたんだろ。
0396人間七七四年
2007/09/04(火) 18:32:50ID:xMvkuWc4いやだから甲斐より近畿のほうがはるかに重要だっていってるじゃん？
本願寺がどれだけの勢力かわかっていってるのか？
強い弱いとかどうでもいいけど戦略上本願寺を倒して他の勢力にあたるってのが
当然の判断だと思うんだが違うのか？それとも武田が弱いと思うならなんで本願寺と武田の二方面作戦を
展開しないんだ？っていいたいわけか？
たいした敵がいないからステップにしないも何も奥州の大名とかもう結構織田に媚売ってるから戦もなにも
しないでも降伏してくる大名が大多数だよ。小田原攻めてる秀吉に挨拶してくるのと同じ状況に関東や奥州はなりつつある。
思ったんだがお前は武田の強さを妄想しすぎてないか？
長篠の戦以前ならそれもぎりぎり説得力をもったかもしれんがな。
1581年時に徳川単独で高天神をぼこぼこにされるようじゃなぁ
0397人間七七四年
2007/09/04(火) 18:39:37ID:fe5OnljJそうなのか？
付城、陣城の素速い築城で
相手の城の目の前に強固な城をつくり、城としての機能を無くす戦術ってのは
上方のいくさ職人の戦い方だったと思うけどなあ
武田、北条は自給戦用の城のイメージしかないぞ
0398人間七七四年
2007/09/04(火) 19:23:50ID:FC9y+gyA初陣から、桶狭間なみの、大逆転の大勝してる。
0399人間七七四年
2007/09/04(火) 20:19:50ID:a6bfP+uR桶狭間後美濃を攻めずに三河や北伊勢へ行っただろうし
美濃攻略後、上洛などせずに、飛騨や伊賀に攻めただろうし
上洛後も、三好や朝倉を攻めずに他の勢力相手したかもな
武田が強いから攻めなかったのではなく重要度が低いからと考えるのが妥当だろうな
長篠後は徳川だけで十分抑えられるような相手だし
0400人間七七四年
2007/09/04(火) 20:26:41ID:QsUHhDrJ付け城・陣城くらい誰でもやってる。毛利北条武田作ったものだって当然残っている。
上方の職人なんて江戸時代にできたフィクションにすぎない。
織田の付け城が素早くて堅固で凄かったんだっていうのはただのイメージでしょ。
0401人間七七四年
2007/09/04(火) 21:44:52ID:fe5OnljJあんまスレと関係ないが検索かけたらこんな意見もあるらしいよ
ー
攻撃・守備拠点としての機能を果たす要塞である付城を、本城級城郭の周囲にごく短期間に多数構築
して敵対勢力を孤立させるという戦法は、戦国末期から織豊期にかけて全盛となった。
織豊期の戦争は、一時的な勝敗を問題にするのではなく、占領地域を領国に編入し、さらには敵対
勢力の息の根を止める殺戮戦へと質的に変化した。付城群を有効に活用した戦術は、それに照応するものであった。
信長をはじめとする天下人達には、付城戦を遂行する資本と技術が蓄積されていた。付城戦には、
敵城を包囲する付城群が配置され、それらをつなぐバリケードとして逆茂木や土塁が普請され、
堀が伴うこともあった。したがって水攻めも、その一形態に属する。
ー
兵の強さを競うのではなく経済面と技術で勝ちやすきに勝つのが新しい戦い方だったんではないかとおもうんよ
反対に真田にしろ、家康の小牧長くてにしろ野戦での勝利だが
そういった小が大に勝つようないくさは東国の野戦の流れをうけたものかなと。
まあ、経験値がものをいうわけで野戦がすたれていけば野戦上手な系譜もすたれるわけで
結局一時的な気風にすぎないものだろうけど
0402人間七七四年
2007/09/04(火) 21:49:28ID:a6bfP+uR付け城を突破しようと不用意に兵を機動させたことで別働隊が敗れたんじゃないかと思うが
0403人間七七四年
2007/09/04(火) 21:55:48ID:fe5OnljJ結局、付城戦術と野戦采配と調略いりみだれが戦国末期の様相だろうけど
やっぱ野戦は一番難しいんではないかな
様式化されにくいし、かといって誰でも経験次第で学ぶことができる
0405人間七七四年
2007/09/04(火) 22:32:59ID:5ikIotVq今川・武田・北条と多少法整備や集権化の進んだ地方大国が好きだけど毛利さんの傘連判も気になって来た。
0406人間七七四年
2007/09/04(火) 22:39:22ID:trbMikw9なのに、何故か信玄謙信厨は野戦好きが多いんだよな。
信長は野戦を出来るような用兵のシステムを作って、島津は野戦の戦法を昇華し
毛利は弱小ゆえの野戦をして、信玄謙信厨は軍記物で野戦を演出した（藁
0407人間七七四年
2007/09/04(火) 22:49:40ID:trbMikw9毛利は基本大内の政治を継承した見たいね。隆元は五奉行制などして中央集権に
したかったみたいだが、これは隆元の死で失敗している。まぁ元々失敗したと思
うね。
0408人間七七四年
2007/09/04(火) 22:59:48ID:QsUHhDrJそりゃ築城技術の問題ではなくて物量、そしてそれをどう扱うかの問題じゃないか。
しかもそもそも武田の築城技術をきかないってレスに反論したのにどんどん論点ずれてる。
毛利元就の月山富田城攻めは陣城群によって補給線を維持しようとする尼子方に対して
毛利がさらに包囲するように陣城群を築いて補給線を断ったという、まさに陣城対陣城の戦いだよ。
0409人間七七四年
2007/09/04(火) 23:36:23ID:fe5OnljJいや築城技術だよ、一夜城だとか短期間に城をたてられるのは
物量だけじゃないでしょ
田舎と比べて都市部には技術者が多かったってのもあるし
経済力をそぐための付城戦略が有効な都市が多かったていうのもある
需要もあったし人材もおおかったんでしょ
武田は治水整理はやっているが土木建築＝築城技術とはいえない
そういったのは技術者一人が命令すればことたりるが
陣城構築は現場の職人の習熟が不可欠。
毛利にしても同じ月山戸田城は持久戦だが、たしか４年ぐらいかかってるだろ
要するに織田との違いは機動力というか職人芸的陣城構築の速さにある。
ちがいをいうなら、
戦線の膠着から必要性としてでてくる陣城（というか塹壕）が旧来の戦い
陣城をつくってから、守勢の相手方が城攻めしているかのような
攻めづらさを与えるのが新しい戦術。
0410人間七七四年
2007/09/04(火) 23:40:59ID:a6bfP+uR月山富田城とじゃさしたる違いは無いと思うが
0411人間七七四年
2007/09/05(水) 00:01:16ID:YzYO5249本願寺と尼子のゲリラ的抵抗はにてるなあ
紀伊の勢力はまだ残ってるし信長はあの地域を完全にものにしたとは言い難いか
0412人間七七四年
2007/09/05(水) 00:04:34ID:50hvnl8F流石は信玄謙信厨、臆する事無く反論に一夜城を持ってくるとは…
しかも月山富田城を間違えるのは有りとしても、戦国時代に築城の名手とされた
馬場信春の事を全く知らない。本当に武田好きの人から見ても痛すぎる限りである。
0413人間七七四年
2007/09/05(水) 00:22:31ID:YzYO5249別に一夜でつくったとは言ってないがな
一夜城が完全な虚構というには織田方の陣城戦略は
三木城攻めにしても顕著じゃないか
いうなれば織田方の戦略思想が一夜城という形で現れていると思う
それと馬場信春は土木建築に詳しかったとしても
戦場でそれを活かすという考え方がなかったんじゃないかって言ってるの
武田は金山もってるし治水も築城もしてるから
お抱えの土木建築集団はいたろうが、
えっちらおっちら穴掘り、縄張りでしょ
そういうのは職人の業じゃなくて、一人のブレーンがいて
あとは労役のなにも知らない派遣農民がやってたってことでしょ
0414人間七七四年
2007/09/05(水) 01:18:22ID:4jbAeyM9>>388では論点が畿内となっていたものがいつの間にか織田、そして戦国後期に摩り替わっている。
とりあえずは論点を『畿内は攻城戦とか陣城戦』に戻して話させていただくと
陣城群作戦は毛利がやる以前に大内もやっていたし、それに対抗しうる尼子方の支城、陣城もあったので、
(つまり、双方とも築城技術が発達していた）
この点、旧態依然どころか織田に先行していたし、城の技術は山陰山陽では十分に発達していたといえるだろう。
東国についてはまず武田と北条の築城技術というのはその特徴がはっきりしている。城ヲタなら見ればこれは武田流だなとわかる。
武田流築城術やそれに近い言葉でググればいくらでも出てくるよ。
一例を挙げれば丸馬出で、これは真田氏にも引き継がれて大坂城の『真田丸』になっている。
畿内の、織豊系城郭においても武田流築城術は十分に通用したどころかその弱点を見事に補っている。
これを見ても畿内に比べて東国の技術が劣っていたとはいえない。
>>401
繰り返すが最初のコピペはそれは織田と戦国後期の話であって畿内の話ではないね。
>反対に真田にしろ、家康の小牧長くてにしろ野戦での勝利
もう出てるけど小牧長久手は陣城使いまくってるね。
で、真田が野戦で勝利？真田は岩櫃城など堅城を攻略しながら勢力を伸ばしたし、
第一、第二上田城合戦はその名の通り上田城が舞台。当てはまるのは天正壬午の乱くらいだね。
>>409
付け城で包囲するのって相手の拠点を奪わなきゃいけないんだから、単に城を築くスピードでけりがつくわけじゃないんだけど。
毛利元就は最初の拠点を得てから支城網が整備されていた月山富田城の包囲を一年で完成している。
対して織田の付け城作戦の嚆矢である小谷城攻めでは最初の拠点を得てから包囲まで三年かかっている。
最初の拠点を得て小谷城の動きを封じたのが偉いというならそれもそうだが、横山城は別に信長が築いたものではないし、
そのための陣城作りなら武田信玄も西上野でやっている。
築城技術者の黒鋤は半農だ。瓦師に関しては確かに都市部に技術者が多くて、織田が積極的に取り入れたもの。
だが陣城にはあんまり関係がないだろう。石垣の技術者にしても太田金山城のように石垣城は関東のほうがはやい。
これも陣城にはあんまり関係ないけどね。
>>413
武田のお抱えの職人の半分以上は築城職人。
0415人間七七四年
2007/09/05(水) 19:44:02ID:DWK/pd0z>上杉・武田の様に軍記物の中だけの野戦だと、勝った筈なのに何も得る物が無かったような結末にしかならない
これ真理だよねー
創作物で上杉・武田は野戦の天才と美化されてるもんだから
「じゃあ何で、そんなショボイ勢力のままなの？ 勝ったのに状況変わらんの？ 無意味な戦に勝っただけ？」
って疑問がちらついて、フィクションと割り切って楽しめないとこがあったりする。
毛利は逆に、史実で野戦が最強レベルだったのに
明らかに上杉・武田以上に凄い結果を残してるもんだから
「毛利元就は戦の天才ではなく謀略の天才」
みたいな描き方なんだよね。
謀略＞戦術ってのは間違いではないと思うが
どーもフィクションにおいては
上杉・武田＝戦闘の天才
毛利＝謀略の天才
って感じにキャラ分けされてる希ガス
なんか織田も「戦では上杉武田に勝てないが謀略では上だった」みたいな描かれ方多いしな。
戦は下手な部類だが謀略を駆使して生き残った武田の、政治家としての泥臭い執念や
逆境を跳ね除けて連戦し、どうかこうか広大な領土を獲得した毛利の軍人としての傷だらけの生き様とか
たまには史実に近い物語も目にしてみたいなー、と思う今日この頃。
…いや、毛利のフィクションのイメージは
「三本の矢」繋がりでホームドラマかなｗ
0416人間七七四年
2007/09/05(水) 19:51:33ID:YzYO5249支城網と付城・陣城は考え方がちがうよ。
前者は、防御から何重にも壁をかこむ、城塞思想
後者はひとつには経済封鎖的拠点として、ふたつには
敵方の城に対するカウンターとしてのもの、
戦術・戦略両面を考えた攻城思想によるもの
しかし、概して地方の付城は戦線の膠着からくるもので
防衛・しかも多めに見ても戦術面にかぎられる。
それは、築城に時間がかかったし、経済封鎖というまで
経済の振興がなかったから。
だから、戦後に意味をなさなくなる臨時的なものが多くなる
＞織田の付け城作戦の嚆矢である小谷城攻め
信長は美濃攻めに際して
小牧山城を築城してるが、これも美濃を経済的に圧迫させるためだった
て言われてるよ。陣城も一夜城に代表されるように
相手領地に城をくさびをうってじわじわ経済封鎖かけて
疲弊したところを攻めるってのを織田家はやってますよ。
あと、畿内って話だけど、織田からはじまって織田の家臣の割拠の時代って
意味だからね。織田が絡むまでの畿内は
戦というより将軍を擁したクーデターの連続だし
戦い方は西国といっしょ
0417人間七七四年
2007/09/05(水) 19:54:28ID:YzYO5249たんなる土木作業を生業としているだけの人だよ
彼らが組合をつくって自治性をもったのが〜衆とよばれる。
そういうのって結局在地性が強く、融通がきかないもん
戦場に陣城普請にでばってきたのかどうか不思議だな。
要するに、馬場がそういうお抱えとの折衝をまかされてて
いくらか部下にもらってたってところだろ。
その職人の多さと需要の多さから畿内の築城職人部隊は
武田のはるか上をいっていたってところじゃない。
さいご。小牧長久手と上田城はいづれも守勢の戦いじゃん
しかも勝敗を決したのは野戦でしょ
城を攻めあぐねることと大敗はちがう
野戦の要は用兵
0418人間七七四年
2007/09/05(水) 20:11:56ID:UVmb2VQYフィクションにおいての上杉武田の扱いには司馬御大ですら苦労してる
「如何に信玄が戦の達人であろうと甲斐一国を受け継ぎながら
他の国一つを奪うのに生涯を捧げるような男だ。
信長とは次元が違う」
次元が違うも糞も戦の達人って前提が嘘なんだから
実際に戦が激強だった信長や元就と比べて残した功績が少ないのは不思議でもなんでもないw
0419人間七七四年
2007/09/05(水) 20:13:29ID:YzYO5249大切なのは状況判断、そこからの帰結として情報収集
そこで初めて戦場の決定、誘導、地形の理、采配、統率、用兵、兵種
といったものが現実を帯びてくるわけで
いい道具はもちろんのこと、道具を適材適所する目ありきだわな。
元就は、状況判断というより、
意図的に自分の望む状況に誘導するってのが他とちがうんじゃないか
有能なビジネスマンでも、有能な社長でもなくて
有能な詐欺師に近い。
0420人間七七四年
2007/09/05(水) 20:25:12ID:DWK/pd0zやー当時の技術で、そこまでハードル上げるのは酷じゃない？
戦国時代における野戦なんて、よほど重要な決戦でもない限り大半は遭遇戦な訳だし
（川中島ですら、遭遇戦説が有力として浮上してる）
毎度毎度「作戦」なんて大層なもんを考案してる方が少数派でしょ。
だからこそ「数の絶対性＝兵数の多い側が少ない側に勝つという鉄則」があった訳で
信長の桶狭間が有名となり、信玄の研石崩れが有名となる訳。
信玄なんかも、その「数の絶対性」を確立して戦場に挑むという意味での「戦の達人」だったんだから。
元就の厳島合戦みたく
「少数で多数に勝つ為に、情報操作して敵の大軍を指定の戦場へと誘導し、援軍を引き込んで殲滅する」
なんて例が特殊過ぎるだけｗ
元就自身にとっても、生涯で有田合戦に並ぶ大戦果なんだから。
野戦で状況判断して作戦を立てれるだけで名将でしょ、充分に。
0421人間七七四年
2007/09/05(水) 23:50:59ID:k0dHu2J+＞信玄なんかも、その「数の絶対性」を確立して戦場に挑むという意味での「戦の達人」だったんだから。
それは信長や元就も、当然の如くやっているわけ。
というか、どちらかといえばそっちの方が多い。
信長や元就の凄いところは、それプラス、寡兵でも強かったわけで。
野戦ではほぼ負け知らず。
村上程度に野戦でボコにされた、信玄とはレベルが違うと思う。
信長の稲生合戦、元就の有田合戦のような真似は、信玄では逆立ちしても出来ないだろう。
0422人間七七四年
2007/09/05(水) 23:56:25ID:50hvnl8Fだよな。
信玄の凄さは戦上手って言うより、そこに行くまでの過程の凄さだよ。
ぶっちゃけ甲斐、信濃なんて言うのは経済の流通から外れた地で地形、気候、物資
の全てに措いて不足してる筈なのに当時の流通の要だった上野や東海道を攻め取っ
たし、物量戦で敵に遅れを取る事は無かった。これは対織田に対してもそうだった
から凄い。しかも普通なら滅亡するような大敗退の後でも躍進を続けた。
そこら辺の事はスルーして軍記物の戦話ばかりするから嫌われるんだよ信玄厨は。
0423人間七七四年
2007/09/06(木) 00:24:26ID:GahSI4q/強い君主なんて本来二流扱いだろうに、多くの歴史好きな人は強い君主像を求め
るんだよな。信玄が生きてたら嘆くぞ…まぁしかし、そこら辺が信玄の限界だっ
たとも言える。実際は病気がちで超一流の政治家で文化人だった信玄が虎のよう
なイメージで、政治家としては殆んど実績のない軍人の元就が文民政治家のよう
な扱いを受けている。流石は日頼様は死後の徳でも圧勝です＞＜
0424人間七七四年
2007/09/06(木) 05:35:41ID:JfTblpov外交では頭下げる事ができないで結局周囲を敵だらけにした外交無能ってイメージしかないし
敵だらけにしたばっかりに戦しまくりで金山を堀尽くして
華々しい戦果を上げたとされる三方原でも徳川重臣を打ち取れてない
長男を抹殺して不和の種を撒いて約束破りはお家芸
0425人間七七四年
2007/09/06(木) 06:49:26ID:Manoqn7Yその中でも領土を失わず、上杉北条に逆包囲網仕掛けたのは評価出来ると思うが。
というか周辺を敵だらけにするのは急に大きくなった大名の宿命だろ。
＞金山を堀尽くして
ソースは？
＞三方原でも徳川重臣を打ち取れてない
忠勝の叔父とか元忠の弟みたいな中堅は結構死んでる。
というか合戦で指揮官が討ち取られることなんて滅多にないし、10%の討ち死にはかなり大きい。
＞長男を抹殺して不和の種を撒いて約束破りはお家芸 結果論。
0427人間七七四年
2007/09/06(木) 09:01:26ID:JfTblpovっで信玄が超一流の政治家のソース速くだせよ(´・ω・`)
0428人間七七四年
2007/09/06(木) 09:58:48ID:YJ172+Et甲州法度次第を見ればわかるが
逃亡者が出ると同じ村の人間に負担が来るから
逃亡者が出ないように村人が相互に監視しあい
法度で逃亡者は何処までも追いかけると規定し
よその土地から来た農民がいたら訴えるように通告して
逃げても掴まるようなシステム
逃げ出して掴まって村に戻された村人は村八分にされると
それが怖いから誰も逃げ出さない
若しくはみんなで相談して逃げるしかない
でもそのような相談していたら密告しろ黙っていたら同罪にすると
このように効率的な収奪システムを構築したことは
統治者として政治家として超一流であった証拠になると思う
0429人間七七四年
2007/09/06(木) 12:05:25ID:0VUlsnmr0430人間七七四年
2007/09/06(木) 15:29:43ID:u+5eupbj一流の政治家、というのは間違いないだろう信玄。
甲州法度についても「古代から前例のあるやり方。大半は今川の物真似」なんて指摘もあるが
それでも効率的な収奪システムってのは確かな訳だし。
外交については意見分かれるとこだね。
前半生はプラス、晩年はマイナスだから。
上杉相手に勝てないと悟って織田に懇願して和平結ぶなんて
イメージじゃ「信玄は信長に土下座外交して情けない」とか思う人もいるかも知れんけど
実際の成果として停戦出来るなら外交的な成功として文句ないところ。
もちろん元就は元就で軍事的才能のみならず政治力もあるのも付記しておく。
（こっちは朝廷への献金とか民政とは違う分野な功績が多いけど
0431人間七七四年
2007/09/06(木) 16:09:47ID:0VUlsnmr一流の外交官は将来を見据えて今の立場なんて捨ててでも利を取るって物だ。
別に信長に頭を下げたことを責める奴はいないだろ。信長も朝倉に頭下げてるし。
0432人間七七四年
2007/09/06(木) 16:50:22ID:bfqBwiYC頭を下げた事で信長は○○を恐れていた、なんてイメージだけが一人歩きしている
信玄が信長に出した書状のほうはイマイチ知れ渡ってないね
0433人間七七四年
2007/09/06(木) 17:38:31ID:u+5eupbjそれを情けないだとか言うのはおかしいと俺も思う。
信玄は対面に捉われる二流の男でなく、優秀な男だったんだから
見栄なんて捨て去って実利を取った。それは賞賛すべき事。
逆に信長の方が、近畿制圧後も信玄（つか周囲の大名ほぼ全て）にも低姿勢だったのが
珍しいっていうか凄いと思うよ。
信長包囲網の際にも、その外交手腕が功を制して敵の各個撃破に成功した。
一番の強敵である朝倉と正面衝突の際にも、致命的な挟撃を受ける体勢にはならずに
遅めのタイミングで裏切った信玄が脇腹を突いても、頼みの朝倉との連携が取れずに手詰まりだった。
0434人間七七四年
2007/09/06(木) 18:22:24ID:yEcQYYcJどこの大名もやってると思うがね、人の固定は
そもそも、飢饉で農民が蕨で食いつないでる状況で新たに新税を課す奴のどこが一流の政治家なんだ
それで結局農民が逃げて行ってるのに
0435人間七七四年
2007/09/06(木) 18:35:18ID:gW2y3OM3書かれてるとこあるけど
甲州法度次第じゃ
税に関して農民との話し合いには応じない、但し村の人口の過半が死ぬか逃亡した場合に限り
一度だけ話し合いに応じるとかなっていて
民に対しては凄まじい基本姿勢なのに、その部分はスルーして
最後の信玄自身に対する規定だけ持って素晴らしいとか称えているんだよな
0436人間七七四年
2007/09/06(木) 19:00:24ID:JfTblpov武田のどこが見栄を捨てて利をとった低姿勢なのか？
上杉にも北条にも最後まで強行を貫いて上洛を遅れさせただけではないか
最後は上杉に見栄を張りすぎた事を悔やんで死んでいった訳だか
0437人間七七四年
2007/09/06(木) 19:43:39ID:u+5eupbj俺が主に評価してるのは「織田に仲介を頼んで上杉との講和に成功した件」について。
この一件に関しては、信玄は明らかに見栄を捨てて利を取ってると思う。
信玄自身の基本姿勢に関しても、見栄よりは利を取ってると思うんだけどなぁ。
対上杉に関してだって、見栄もへったくれもない講和破りかまして何度も攻め込んでるし
今川は同盟国だし血縁関係にもある、という嫡子の訴えを退けてまで
「駿河所領」という利を求めて、当時の価値観においてですら最悪の裏切りをやってのけてる。
上洛が遅れただとかは「利を得られなかった」だけであり「利を求めなかった」ではないと思う。
むしろ領土欲などの利に目が眩むばかりに上杉北条らと敵対関係のまま
大局的な視野で物が見れなかったのだろうし
信玄自身、世間で言われるような「戦国最大最強の大名」でも何でもなく
「一地方で栄華を誇った100万石越えの大名」に過ぎないのだから、それが間違いとも言い切れない。
信玄という男は見栄（義理）を捨てて利（領土欲）を求めすぎたばかりに
結果的に武田本家衰退の遠因を作り、派手に散っていったのが特徴であり
それが分を弁えた手堅い成功者の元就などとは違った独特の魅力なのだと思うが、どうだろう？
0438人間七七四年
2007/09/06(木) 19:51:06ID:oPORp9Y/0439人間七七四年
2007/09/07(金) 09:00:47ID:S9UPNxzX甲陽軍鑑の話だからあまりあてにはならないが、晴信と景虎との対決の初期のころに
家臣たちが進言して
「越後は大国で景虎は強い。たとえ晴信公が勝っても落着は遅くなるだろう。景虎とは
和睦するように」と言ったという。
これに対して信玄は
「もっともだが、若い景虎が大国を持っているのに恐れて和解したら、信濃の他の部分を
短期間に取れても、近国他国では晴信が弓矢では景虎に負けたと取り沙汰するだろう。
これでは末代まで武田の家の恥だ」
と言って退けたという。（品二十九）
信玄が謙信との対決を続けた理由には>>436も言っているようにこういう見栄や意地が
あったんじゃないかと思う。講和破りは義理の問題でこれはまた別の価値判断かと。
0440人間七七四年
2007/09/07(金) 13:17:50ID:9sq12lw1飛騨なんて山がちで糞みたいな取り柄ないとこと上野や信濃、駿河を一緒にすんなよ
畿内とるのがそんなに重要なら畿内に大きな勢力を誇った三好とかなんであっさり撃退されたのか？
って話だ。信玄とかも諏訪から信濃北部向かうより伊那口から美濃方面むかって
畿内へいった方がいいじゃん。いくら畿内とっても国力がともなわければ三好みたいに
退治されるだけだろ。畿内方面優先に進行してない大名なんていくらでもいる。
尾農二カ国時代の織田が武田に正面から戦い挑んでも国力的に全然及ばないし勝てないだろ
つうか本願寺って摂津と加賀だけだろ？一向宗は確かに厄介だろうけどそんなに大騒ぎする
程か？石山は攻めにくくて厄介かも知らんが。実際畿内が小大名がひしめいている
感じだから攻めやすかっただけで一つのまとまったでかい勢力だったら畿内なんてむかえないだろw
武田は御館の乱起きて北条と決裂するまで長篠以降も全然徳川に城取られてないじゃん
緩衝地帯越えて敵を攻めてる例なんていくらでもあるし(中国地方とか)
同盟者の領地越えてる例なんて朝倉攻めとかまさにそれじゃん
0441人間七七四年
2007/09/07(金) 13:29:30ID:9sq12lw1その前なら東国進出する選択肢選んだって何も損はないし天下は西日本
だけじゃないんだから東西バランス良く勢力伸ばそうとするだろ 奥州だっていくらでも豊かな土地はあるしな
実際秀吉も東の家康は手ごわいとみて始めに御しやすい西日本から攻めたんだろ
毛利を二万程度でやっつけられる秀吉に寡兵で勝てるほどの野戦上手の家康を
野戦で完勝してる時点で武田と毛利の力差がありありと読み取れる。
長篠であそこまで完敗したのにその後なかなか三河や遠近江も取り返されず
七年も家が保てるってだけですごい。
普通なら毛利みたいにすぐ裏切りが続出して追い込まれるか朝倉みたいに
すぐ潰されるかどっちかだろ
0443人間七七四年
2007/09/07(金) 14:09:36ID:bSxjNQ91そりゃ三好に統率力のある実力者がいなかったからだろ。
>>伊那口から美濃方面むかって 畿内へいった方がいいじゃん。
そんな狭い道をどうやって大軍を通していくのか？
今川が存在しているのにその道を通る危険性は？
信濃から岐阜に攻め込んで補給は追いつくのか？
>>畿内方面優先に進行してない大名なんていくらでもいる。
すべての大名が天下統一を狙って行動しているとでもお思いなのでしょうか？
>>一向宗は確かに厄介だろうけどそんなに大騒ぎする程か？
少なくとも武田なんかより遥かに恐ろしい相手だろ。
領内で騒ぎ起こされるは敵勢力と組んで対抗してくるわでやりたい放題。
実際信長軍主力が攻めに転じてる際に五分以上に戦えたのは本願寺だけなんだけど？
動員数も他の勢力と比べ物にならない。信長の弟も戦死させられている。
>>館の乱起きて北条と決裂するまで長篠以降も全然徳川に城取られてないじゃん
脅威の重みはどう考えても 本願寺＞武田 相手にする優先順が違っただけ。
>>実際秀吉も東の家康は手ごわいとみて始めに御しやすい西日本から攻めたんだろ
大友が『関白秀吉』に助けを求めたから西を優先したんだろ？
これを達成できなかったら大友の救援を達成できなかったと関白の名が折れるからな。
それに臣従していた大国毛利が西にいるのもでかい。実際毛利は主力の中核として参加している。
>>奥州だっていくらでも豊かな土地はあるしな
あったところでっていう。そんな偏狭のど田舎に積極的に中央政権がすすむ必要もない。
>>普通なら毛利みたいにすぐ裏切りが続出して追い込まれるか朝倉みたいに
外様中の外様の宇喜田や南条が裏切ったところでそこまで激しい動揺はねぇよ。
武田みたいに主力が派遣されましたってだけで外戚がころころ裏切るような糞体制のどこがすごいのか。
0444人間七七四年
2007/09/07(金) 14:14:15ID:SuuLX8mT可哀想なゲーム厨なんだろｗｗｗｗｗｗｗ
0445人間七七四年
2007/09/07(金) 22:37:21ID:NXlQtNSN>>尾農二カ国時代の織田が武田に正面から戦い挑んでも国力的に全然及ばないし勝てないだろ
尾張・美濃2カ国の時代という事は武田は駿河を手に入れていない時代という事か
どういう風に考えたら織田が武田に国力的に全然及ばないし勝てないのかな
石高でも織田＞武田だし、経済面で見たら織田＞＞＞武田じゃねえかｗ
0446人間七七四年
2007/09/07(金) 23:05:21ID:r57PzUUN尾張美濃二カ国時代ということは、信長は北伊勢数郡がプラスされます。
68年の上洛以前なら北伊勢八郡になります。
0447人間七七四年
2007/09/08(土) 07:58:42ID:X+E2Tmds>畿内とるのがそんなに重要なら畿内に大きな勢力を誇った三好とかなんであっさり撃退されたのか？
信長が上洛した時は三好は大混乱の後だったからなー
それでも延々と1575年ぐらいまで畿内で抵抗していたけどな、
畿内が一段落したのでようやく本腰挙げて徳川支援したら長篠であっさり勝利と
>武田は御館の乱起きて北条と決裂するまで長篠以降も全然徳川に城取られてないじゃん
二俣諏訪原と重要拠点を奪われて駿河に攻めこまれているが
もう少し歴史の勉強をしたら
0449人間七七四年
2007/09/08(土) 18:19:23ID:dR+X/JKp0450人間七七四年
2007/09/09(日) 18:30:07ID:ZO/HoQCP飛騨なんて山がちで糞みたいな取り柄ないとこと上野や信濃、駿河を一緒にすんなよ
・関係ありそうで関係ない話を始める
畿内とるのがそんなに重要なら畿内に大きな勢力を誇った三好とかなんであっさり撃退されたのか？ って話だ。
・無知丸出しの極論を取る
信玄とかも諏訪から信濃北部向かうより伊那口から美濃方面むかって畿内へいった方がいいじゃん。
・不条理な過小評価により間接的に他を貶めようと図る
一向宗は確かに厄介だろうけどそんなに大騒ぎする程か？
・ゲーム脳
東国進出する選択肢選んだって何も損はないし天下は西日本
だけじゃないんだから東西バランス良く勢力伸ばそうとするだろ 奥州だっていくらでも豊かな土地はあるしな
・釣りとしか思えないマジレスをする
毛利を二万程度でやっつけられる秀吉に寡兵で勝てるほどの野戦上手の家康を
野戦で完勝してる時点で武田と毛利の力差がありありと読み取れる。
0451人間七七四年
2007/09/09(日) 20:46:02ID:rxX0nURE0453人間七七四年
2007/09/09(日) 22:53:27ID:hOEheXax一向宗は烏合の衆の伊勢長島勢させ信長の一門衆を大量に討ち死にさせている。
本願寺勢の要、雑賀孫一は僅か７万石で信長の１０万の軍勢を跳ね返した。
0454人間七七四年
2007/09/09(日) 23:01:41ID:gRiba44M元就と信玄は戦国時代を代表する二大英雄だからかな
0455人間七七四年
2007/09/09(日) 23:33:07ID:ZO/HoQCP信玄儲さんが立てちゃうんじゃないかな
0456人間七七四年
2007/09/10(月) 00:18:26ID:PrP3vnq9元就厨が建てたのがｗ
元就単体じゃスレが保てないから
信玄を利用しただけ
0458人間七七四年
2007/09/10(月) 12:12:49ID:ZbNViNxAお前調子のっとんなよ煽りしか脳ないならROMって社会性を身につける事を推奨する。
こんな都合いいタイミングで単発ID が何人もわらわら現れて相手を貶めるレスするわけねぇだろボケw
どー考えて毛利雑魚ですからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そんな雑魚毛利を擁護するお前の脳ミソ死んでますからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
死んで来い自演毛利厨
0459人間七七四年
2007/09/10(月) 12:18:57ID:D8GfRHMf西の美濃攻撃は、地理的に難しいし
今川はまだ桶狭間の打撃の前で、東海随一の大勢力
北条には政戦双方の達人である氏康が健在
当時の謙信は、まだ越後一国を統率できるかどうかというレベルだった
対決する場合一番楽なのは謙信
0460人間七七四年
2007/09/10(月) 12:29:27ID:ZbNViNxA＞そりゃ三好に統率力のある実力者がいなかったからだろ
だろ？ようは畿内持ってても雑魚は雑魚
＞そんな狭い道をどうやって大軍を通していくのか？ 今川が存在しているのにその道を通る危険性は？
＞信濃から岐阜に攻め込んで補給は追いつくのか？
謀略でも使えばいいだろうが 今川は同盟者だし中継地点もどこにでも
作れ後に岩村とったくらいだしな
＞すべての大名が天下統一を狙って行動しているとでもお思いなのでしょうか？
国力挙げないといえがたもてんだろうが畿内重要なら畿内目指せばいいだけ
天下目指して立って信玄みたいに今川との同盟破る等して畿内目指してる例
いくらでもある
＞少なくとも武田なんかより遥かに恐ろしい相手だろ。
妄想乙本願寺なんて上杉や毛利に依存して堅固なとこ篭って
一向宗どもを使って荒らしまわってただけじゃねぇか
自力では大した戦力にはならん雑魚近畿勢www
＞領内で騒ぎ起こされるは敵勢力と組んで対抗してくるわでやりたい放題。
＞実際信長軍主力が攻めに転じてる際に五分以上に戦えたのは本願寺だけなんだけど？
他勢力に依存して堅固なとこ篭ってた割にはあっさり終わりましたね
＞動員数も他の勢力と比べ物にならない。信長の弟も戦死させられている。
信長の弟が捨て駒にされたか弱かっただけだろうね
＞脅威の重みはどう考えても 本願寺＞武田 相手にする優先順が違っただけ。
妄想語ってんじゃねぇよボケ 根拠もねー癖に武田を滅ぼせなかった事に
都合いい理屈つけとんな馬鹿がwwwwwwwwwwwwwwww
>大友が『関白秀吉』に助けを求めたから西を優先したんだろ？
東国で助け求めた勢力はなかったんかね？佐竹とか
>それに臣従していた大国毛利が西にいるのもでかい。実際毛利は主力の中核として参加している。
東国だって臣従してきた所はあるだろ 東国侵攻先延ばしにする意味なんてない
西国中心思考の妄想をほどほどにしとけよ毛利厨
0461人間七七四年
2007/09/10(月) 12:35:32ID:ZbNViNxAんなもん九州とかも一緒だろうがw西日本中心妄想はやめろ
＞外様中の外様の宇喜田や南条が裏切ったところでそこまで激しい動揺はねぇよ。
外様だろうがなんだろうが味方が次々減ってんのにそれを未然に防ぐ対策や
裏切る前に攻勢にでれない時点で弱すぎる
＞武田みたいに主力が派遣されましたってだけで外戚がころころ裏切るような糞体制のどこがすごいのか
お前ちゃんと理解してねぇな 武田は軍役負担で国人の不満が最高潮に達してたの
三方面に敵抱えてたからな 毛利なんぞ織田とたいした会戦もせず
裏切り続出の雑魚集団とはわけが違う
0462人間七七四年
2007/09/10(月) 12:41:45ID:ZbNViNxA信長だって後に包囲網組まれてますね
＞それでも延々と1575年ぐらいまで畿内で抵抗していたけどな、
中央追い出されて残党になっただけですね
＞畿内が一段落したのでようやく本腰挙げて徳川支援したら長篠であっさり勝利と
お前ちゃんとわかってる？織田徳川方にも甚大な被害でてるだろうがw
二倍くらいの兵力さと高性能の鉄砲があり普通なら勝負にすらならなさそうだが
織田サイドの多大な死傷者、やはり雑魚毛利とは格が違う
あげ足とってよろこんでんじゃんぇよぼけwwwwwwwwwwwwwwww
0463人間七七四年
2007/09/10(月) 12:50:27ID:yVlvRuPy0464人間七七四年
2007/09/10(月) 12:52:07ID:ZbNViNxAそこから西に向かえばいいだけだろw
手取川で織田を退けた謙信や三方が原で戦巧者の家康に大勝、長篠でも多大な損害を
相手に与えた武田
一方いいところなく家康にボロ負けする秀吉にやられまくる毛利
どー考えても武田、上杉>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利ですからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
東国大名＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞西国大名はガチですからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
西大名厨の痛い基地外妄想野郎は発言を控える事をお勧めします
西日本の戦闘力はウンコw
0465人間七七四年
2007/09/10(月) 14:04:06ID:H8Oxs9kO正直、あんた背中がすけてるぜ？
0466人間七七四年
2007/09/10(月) 16:52:47ID:SqTxEGKhまで読んだ
0467人間七七四年
2007/09/10(月) 18:26:49ID:XcDkLyLS久々にこの一文を見たわ。っというか久々にメガトンって奴の登場でつか？
0468人間七七四年
2007/09/10(月) 20:26:44ID:FKuF/Y4Q0469人間七七四年
2007/09/10(月) 21:53:16ID:SqTxEGKhとかな
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