毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:18:43

過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/14(土) 12:49:24

最盛期の大友は龍造寺を屈して相良、伊東、阿蘇、等は親大友派である。
つまるところ薩摩の島津以外は最早大友に敵はいないという九州統一まであと一歩な状況まできてたし、
晩年や性格を差し引いてもこれだけの状況に持ってこれたんだからやはり大友はやり手だとは思う。
大友と武田を比較すると甲乙つけがたい。

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 13:35:04

そういえば九州って関東に劣らず鎌倉以来の名家が多いんだな
没落したのもたくさんいるけど、島津とか大友なんて元寇の時から名前が歴史に出てくる伝統持ってる

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 22:16:29

かなり収束したな

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 00:19:43

似たようなスレが乱立してるし
語ること語ったからじゃないｗ

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 12:18:42

結論として、元就＞＞信玄でいいのかね？

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 15:33:55

>>297
結論は「直接対決してないニ将の優劣を論ずるのは厨のやること」

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 09:56:02

結論『やっぱりどっちも凄い人』
でいいおね？

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 00:16:49

>>298-299
何故？

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 14:48:23

>>300
つ鏡

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 17:07:52

結論は「どっちも凄いけど相対的に見ると元就の方が凄いのは明らかでまるで
イチローと松井を比較するスレのような信者同士の言葉遊びになっている」だろ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 21:38:48

で、その先にボンズとかAロッドとかライアンとかクレメンスがいるわけね。

しかしネタが尽きて見事にとまったな。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 23:03:06

戦国時代板のwikiです。
ご自由に利用してください。
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/17.html

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 22:45:30

俺が思うには、俺は武田厨ではなく、西国大名びいきなのだが、
それでもずっと思っていたことには、武田はいかにももったいないことをしたと。

「桶狭間で今川義元が死んでから、武田が反織田の軍を起こす準備をするまで」
この期間、いったいなにやってたんだということ。

当時の武田領を見ると、
①地理的に、北も東も西も山脈で隔てられていて、次は南に出るしかない。
②大名を見ても、北の上杉、東の北条は強敵、南だけ弱い。（西は物理的に無理）
③経済力でも、武田の生命線である金山が枯渇したが、駿河には安倍金山があった。
④さらに加えれば、海への出口としてもっとも出やすいのが、駿河である。

これだけの条件下で、生き残るにはいずれは南（駿河）に出るしかない、
という状況が明らかであったにもかかわらず、やたらと上杉との戦いに凝ってしまった。

同じ期間に、織田信長は今川に消されそうだった勢力だったにもかかわらず、
濃尾から近畿を席巻して、事実上天下を手中に収めたといってよいほどの勢力になった。

同じだけの期間において、かくも成長の差が出たというのは、
もちろん、近畿濃尾のほうが一円支配のための、経済的政治的条件が揃っていたためであるが、
ここまで実現したことの差が出てしまったという時点で、武田はこの時点で敗北したといってよいだろう。

上記に挙げた条件下では、「今川義元が死んで、氏真が後を継いだ」という歴史的転機にきちんと反応し、
しばらくは氏真の実力を見極めてからでも良いが、すぐに駿遠併合に向けて準備をすすめるべき。

上杉謙信とは外交革命により同盟を結ぶ（謙信は信頼できるし、上越国境に近い郡まで獲る必要はないのだ）。
北条氏康とは敵対関係になるが、割り切るしかない。西上州や東駿河を割譲してなだめることもできる。
もちろん、徳川家康が、遠州に手を伸ばす時間を与えない（この時期の徳川はまだ三河支配が未完了）。

これだけのことをやって、初めて生き残りのめどが立つというのに、
桶狭間の時に動かずに、人生の終盤に近づいてから織田攻めの軍を起こすなど、中途半端すぎるように思う。

長期遠征が不可能な農民兵で、（戦場での強さ以外の）すべてにおいて武田を凌駕する織田勢力を消すのは、
信玄晩年になってからでは手遅れであって、この時点なら、むしろ織田と同盟を結んで生き残るべきだったのだ。

なぜなら、この時期になると、もはや織田との総合力は時間を経るにしたがって大きくなるばかりであって、
織田と敵対関係にある以上、こちらが決戦を挑まなければならない側になるからだ（この焦りが長篠の伏線になる）。

もちろん、この期間を信玄も無駄に過ごしていたわけではなく、いろいろ実力を涵養していたのであろう。
しかし、この期間に織田はもっと早い勢いで伸びていった。その情勢も信玄には収集できたはずであった。

信玄は、優れた武将であったがゆえに、すべてのことを玄人的領域でこなそうとして、必要以上に極めてしまった。　
反面、乱世を制するのにもっとも重要な「天の時」を見方につける機会を失ってしまったのだ。

（おわり）

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 11:01:49

>>305
義元死亡時の武田が北条今川との同盟破棄したら信州は上杉に取られ、
甲斐は北条今川に同時攻めされ、という散々な結果になったと思う。
信玄に都合よく話が動くと思いすぎ。

ついでに謙信は自分の都合で関東の豪族を裏切って北条と同盟したり
織田家と同盟時に、共通の敵扱いだった一向宗と信長に連絡無く和睦
したりと割と好き勝手する人間だぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 00:10:35

俺が言いたかったのは、生き残るために考えられるオプションは、
①早期の三・遠・駿の確保か、あるいは②織田との同盟非破棄か、２つだけだったのではないかということ。
どっちかにするならわかるけど、信玄坊主は、２つとも中途半端に手をつける結果になった。

早期の駿河進出がそこまで不可能かつ非現実的な案なのであれば、そのオプションは捨てても良い。
仮に晩年に駿河を得たにせよ、さらに織田勢力と戦争状態に入ってしまったのは、この点で中途半端。

信玄坊主がまだ若ければ冒険してもよいのかもしれない。
しかし、すでに平均寿命に近いにもかかわらず、死後の火種を残すようなことをしなけれよかった。

だって、ここが一番引っかかるところなのだが、武田兵が一度の遠征で織田中枢を破壊できるはずがない。
豪族の農兵に依存しているし、補給線も伸びきるので、複数年にわたって、繰り返し遠征が必要になるのでは？

繰り返してしまうが、信玄死後、武田は時間の経過と共に織田に差をつけられる運命を背負い込んでしまった。
そのため、織田と修復不可能な敵対関係にある限りは、常に戦いを仕掛けることを強いられることになるのだ。
国力的にも限界なので、国内の豪族・農民をかなり酷使することになるだろう。よって国力はさらに開く。

これでは、時間がたつだけ悪循環になる。
戦略上のフリーハンドは完全に失われ、滅亡を待つばかりだ。
長篠については、いろいろ言われるが、敗戦の遠因にあるのは、この焦燥感だと思える。

なぜ、名君信玄坊主が、このように戦略上修復できない制約を課すことを選んだのか、まったく理解に苦しむ。
そこまでリスクを冒して天下したければ、もっと早期から徹底的に動けばよかったと思うのは、俺だけでないはず。
信玄がベストの道を歩んだかというと、俺は賛成はできない。

こう考えると、武田、あと上杉もそうだが、地理上の制約が戦略の幅を宿命的なまでに狭めているな。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 11:15:59

ちょっとざーと読んでみたが>>156の認識は少しずれてると思うわ。
先ず「降露坂の戦い」だが此れは>>260のスレの>46・47を見れば解るが
大友が九州で対毛利勢力の一掃を計って大規模な軍事行動を起こしたため
石見包囲網中だった隆元と両川の一角隆景の小早川軍を九州に向かわして、
実質元春の吉川軍で包囲という形になり（元就も居るが毛利家の当主は既に
隆元であり毛利家本隊は隆元に帰属してた）、その隙に福屋隆兼が謀反を起
こした為に包囲を解いて撤退したまでの事。ここで語られてる七騎坂の七将
の身代わりの話は大内の出雲遠征の時の話であり、後年歴史を知らない者が
勘違いしたと思われる（第一この時犠牲になった者は毛利の忠臣として幕末
まで祭られ、歴史的にもはっきりしているし、謀反をした元同盟者の福屋氏
は折り返してきた毛利により滅亡し、石見も翌年には温泉氏を滅亡させて本
城氏を取り入りって毛利に帰属させている。）。
当時の毛利家の状況は決して安定した戦国大名ではなく、前年（1560年）に
ようやく安芸守護に任命された新興勢力であり、大友や尼子の方がこの時点
（石見が尼子）ではまだ勢力的に上である。福屋氏も一家臣の謀反ではなく
大内滅亡後の2大同盟者の一角であり、その様な敗戦が許される状況ではな
かった。現に、忍原崩れでは元就自身毛利家はこれで滅亡すると狼狽しきり
だった。府野崩れの方は文献にどちら側（毛利、尼子）に対して言われたか
は甚だ疑問だ。援軍に駆けつけた毛利は確かに尼子に負けはしたが、当時の
尼子は上洛作戦もいとわない程の大勢力であり、毛利は大内の一武将程度の
扱いだ。然るに結果的に援軍作戦は成功し、尼子は上洛を諦め毛利攻めを決
断するきっかけとなり、遂には郡山城にて大敗北をきし天下の夢が潰えた契
機となった。「府野崩れ」とは尼子側に対して言われた言葉だと理解するの
が一般的な常識といえる。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 06:39:54

武田信玄も毛利元就もほとんど似てるだろ
優劣比較して何になる

武田がどうだ毛利がどうだとかぶつぶつ言うことがお前らの仕事か？
自分自身の生活の質を改善することに注意を注げ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:03:54

>>236
こいつバカ

プゲラ

鍋島ってｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:04:47

>>308
結局毛利が負けたのに後で勝ったから尼子に対して府野崩れが言われたっていうのはシュールな言い分だな。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:07:02

>>243
ヒント：　もともと旧大内領土がほとんど大友領土になった

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:26:18

予想される反論：
戦端がひらかれるまえにはすでに大友領土になってた

→これはバカの典型的な反応

長期的に北九州のほぼ全面放棄を強いられたことこそ問題にされるべき
開戦時点で放棄すべき領土は北九州になかったとか、
それゆえ百年戦争とこれこれで違っていたとか、言い訳するやつはチンカス

剣道とかじゃないんだから個々の一時的な戦闘の優劣を論じるのではなく、
総合的長期的戦略的な結果としてどうだったかを論じろボケ

北九州攻防戦は明らかに　大友　＞　毛利　はガチ

わかったさっさと日常生活で行うべきことに戻って取り掛かれ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:32:04

>>311
バカはほっとけよｗ

お前の頭のなかが崩れてるってーのｗ

毛利厨　・・・　さすがに信玄厨よりはましだとおもったが、ここまで惨めだとはなｗ
所詮チンコしごきしかできないような奴が下手にゲームとかやりだすから

せっかく梅雨もあけるっちゅーに、こういった奴らが湧くのは正直見苦しいな

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:40:07

>>308
おまえなー　まじウザイんだが・・・

どこそこの誰のほうがだれそれより勢力が上だったとか下だったとか
府野崩れがどっちに対して用いられたかとか用いられていないとか、
ぶつぶつわけわからんことを書き連ねるのがお前のストレス解消かｗｗｗ

素直にインベーダーゲームでもやってりゃいいのに、
ほんとこうはなりたくない奴の見本みたいなやつやな

皆が見てるスレで自己顕示されてもまじウザイし、消えてくれへんか？
いっぺん会って殴りたいわ　ほんまに

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:51:33

李舜臣将軍がこの時期に博多か長崎に攻め込んでたら
博多も北部九州も余裕で占領して今日には九州は日本領ではなくなっていますがｗｗｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 12:30:31

>>315
信玄厨ってこういう低脳しかいないのか？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 12:44:28

>>317
ちゃんと読めよ

良識水準＞毛利厨＞＞＞＞＞武田厨

がもともとの俺の認識枠組みだ！

上の奴が湧け分からん失当なことを堂々とほざきよったから、

良識水準＞＞＞＞＞毛利厨＞武田厨

となったことを説明した。

武田厨も毛利厨も、
ほんとどうしようもなく惨めな奴らばかりなんだろうなって

社会のごみためのような奴らなんだってな

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 12:48:50

劣等民族必死だなｗｗｗ

毛利が勝とうが大友が勝とうが、李舜臣水軍に攻められれば滅びる運命が決まっていたのに、
それをしない李舜臣将軍に感謝せずに、毛利大友どっちが上とかわめいてるんだからなｗｗｗ

九州を攻め取られなくて感謝すべきなのに、
恩知らずにも羽柴秀吉が攻めたときは、のこのこ海を渡る恩知らずが毛利大友ｗｗｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:34:38

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**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 11:42:57

>>315
俺>>308じゃねぇけどよ。お前の方がむかつくぜ？会って殴りたいなら俺が代わりに会ってやるよ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 22:44:28

>>321
へぇー。お前バカはKOEIでもやってろよヴォケ。
おめでたく釣られてんじゃねえよバカ。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 03:46:06

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**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 09:20:51

メガトン来いよ～

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 22:17:26

　元就って５０代でまだ一豪族だから（戦歴はもの凄いが・・・武田撃破に
尼子大軍を撃退、月山城撤退戦に対陶の厳島合戦。晩年の北部九州戦線に
旧大内蜂起鎮圧に尼子残党掃討戦。）内政評価で辛いのはちょっと酷かな。

　実際は瀬戸内の補給線確保と山陰鉱産物利権（当時の鉄産出量１／３以上
と銀山）押さえているから充分な気もする。大内の玄界灘～瀬戸内輸送網と
尼子の鉱産物と日本海ルート手に入れて一大流通を完成させてるし。江戸期の
北前ルートの原型。毛利以前は日本海ルートと瀬戸内ルートが繋がっていない。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 23:30:48

その元就も信長と比べるとかすんでしまうんだよなー
そしてその信長を震撼させた信玄はさらに凄いという結論になってしまう

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 23:56:42

＞震撼

したっけ？
徳川がボコられてたぐらいしか記憶に無い…

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 00:06:20

>>328
それは妄想派武田厨の夢ですから奪わないで上げてください。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 03:21:17

>>329
久々にﾜﾛﾀ
しかも徳川重臣殆んど無事なんだよな

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/06(月) 04:32:02

>>330
犠牲に関して言えば、世間一般が大敗と取っている三方ヶ原よりも、
川中島の武田の方がよっぽど酷い犠牲なんだよな。
んで、バカな武田厨は上杉も酷い犠牲とか、領土抑えられたとかで
なんとか引き分けに持っていこうとするｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 09:48:21

まあ、実際目的だった北信濃を武田は制したからな。
戦争目的を果たした側を大負けともいえまい。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 13:50:59

戦術的大敗戦略的辛勝

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 18:55:28

>>331
いや、それはさすがにどうか？
もともと領土を取るのが武田の目的だったのだから、
目的を達成したという意味では確かに武田の勝利でしょう。
犠牲は多大ではあったが、
単純に大きな犠牲を伴った勝利ってことになると思うが。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 20:29:40

>>334
武田の目的は北信濃防衛じゃないだろう
あくまで海を取ること

・北信濃防衛（最低ライン）○
・越後奪取×
戦略的には一応最低ラインは確保した
戦術的には戦国史に残る記録的大敗

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 22:38:42

第4次川中島に関して言えば戦前は謙信の関東出兵の隙を付いて
武田は北信濃国境近くまで兵を進めていたのを
川中島まで押し戻されているから領土的にも負けのような

第1次から1568年までの一連の流れで武田が最終的に川中島支配して
領土増やした武田の勝ちというのであれば
三方ヶ原の戦いも1569年から1582年までの一連の流れでの一局地戦に過ぎず
最終的に領土増やした徳川の勝ちということになる

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 07:09:43

>>335-336
北信濃防衛って、そもそも当時はまだ北信濃を領土化出来ていないから。
越後奪取なんてとてもとても狙えるところまで行っていない。
逆に当時の武田の勢力を過大評価しているからそうなってしまうだけ。
当時の情勢は普通に北信濃の領有をめぐって武田と上杉が争っており、
結局武田がその地域を領有したのだから、当然戦争は武田の勝ちということになるよ。

それから、徳川といか織田・徳川が最終的に武田に勝ったという点に関しては、
疑問の余地なく全くその通りでしょう。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 16:29:52

>>29亀レス
つか毛利が大友と戦い始めたのは、元就が齢70の頃からなんだがｗｗｗ
疲労と老化ボケと戦いながらの元就と、大友フル活動を一緒にするなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 22:34:30

>>338
もうその頃は隆元が、上にたってたと思うけど？

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 00:53:12

隆元もうくたばってんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 01:42:54

>>340
その頃隆元は既に死んでる。
でも、老化を理由にするのは相当かっこ悪いな。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 00:45:45

大友に地の利があったってことでそ

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 03:27:32

かっこ悪いか？
知人の70を見てると、正常な判断でくたばるまで動き回って方がすごすぎる。
十分評価出来ると思うよ

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 05:15:38

毛利自体うざい　きらい、つーか長州藩大嫌い

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 18:39:13

ぶっちゃけ毛利は小早川隆景と吉川元春を配下に収めたから大々名になれたのでは？
両川が敵に回ってたら国人のまま生涯を閉じていただろう。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 19:00:07

>>345は夏厨LV4

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 19:14:32

このレベルでも４なのか･･･。

多分その内釣れた釣れたとか言い出すと思うけどね。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 19:17:15

謙信玄厨というLV5(MAX)の存在がいるからな…

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 07:52:34

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 21:46:18

>>348
嘘だっ！！お持ち帰りぃ

**人問七七四年** · 2007/08/21(火) 22:18:16

元就さえ居なければ尼子が天下を取っていたのに、
と思う今日この頃

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 01:44:48

元就は一国人時代から名将の誉れ高く、
詮久の吉田郡山城攻めの際も、経久や重臣がこぞって元就侮るべからずと反対した程。

有田合戦に始まり、高橋氏討伐、郡山篭城戦、備後での尼子との攻防戦、
折敷畑山、厳島合戦と常に格上か互角の相手に勝利し続けた希代の将。

毛利を苦しめた大友も元就出陣の報を聞いた時は大慌てで逃げ帰ってる。

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 18:49:23

武田、上杉、北条がいない安穏とした中国限定強豪・毛利　ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 20:46:41

根拠もなく言い切るだけなら、
毛利がいなかったおかげで存続できた、東国諸大名。
って言い方も可能だと思うけどね。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 04:34:13

毛利は海賊で版図拡大出来たんだろ？　陸路をどう拡張するわけ？
中国地方の丘陵風情が中部山岳地帯を縦横無尽にいけるとは到底思えんのだが　ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 04:50:47

毛利：　大内尼子がインフラ整備したものを要領よく奪ったから既存社会を使えばいいだけだった
武田：　信濃は群立割拠、守護・小笠原の目の行き届かぬところ多し、武田は基盤から構築しないといけなかった

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 08:06:53

中部山岳地帯の大名だって山に囲まれた平地で内政したり戦ってたわけで。
何が悲しくて山の中を縦横無尽に翔なきゃならんのか

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 08:47:01

>>356
その群雄割拠している中の一人で、支配領域も信濃の半分以下、
甲斐に及ばない程度の村上に何度も苦杯を飲ませされている信玄では、
信濃に統一的な勢力があったら、逆に征服されるだけだと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 08:51:40

>>355
あと、大内攻め厳島の後は陸路で侵攻したし、尼子攻めも陸路ですが。
中部地域の状況だって>>357のいうとおりだし、
そもそもそんな理屈を言うなら、海路で勢力拡大したことのない武田は、
瀬戸内沿岸では使い物にならないって事になってしまうが。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 19:30:06

>>359
大内攻めも尼子攻めも敵方が衰退した後に力攻めせずに調略戦だろが。
真正面でぶつかりって武者入り乱れる川中島みたいな戦いがないから毛利は劣るんだよ。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 19:42:55

衰退じゃないよ、調略による離間策だよ

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 22:03:28

>>360
そんな戦力をすり減らすような愚かな戦いは、出来るここならしないで済ました方が良いんだよ。
現に信玄だって成功した戦略はことごとく調略を用いているし。

もちろん、調略を用いず正面から戦って勝つなら、戦術的に強いとは言えるわけだが、
そういう場合信玄は、上田原で敗北、砥石城で敗北、
川中島でも弟すら討ち死にするほどで戦術的には敗北、
上野の長野業正を攻めてことごとく敗退、とまるでよいところがない。

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 10:21:52

毛利なんて島津程度にボロ負けするような大友とか雑魚四国諸に苦戦してるし
弱いだろw
武田は三方ヶ原やらで家康に勝ったり三河や遠近江のかなりの部分侵食したり
岩村奪ったり対織田戦線みりゃ武田＞＞＞＞＞毛利は馬鹿でもわかる
織田の侵攻スピードが東と西で大違いだしな

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 12:04:33

メガ豚くんの再来を心から歓迎します

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 18:10:03

>>363
いや、島津も大友も九州で数カ国を領する大大名だし、
信濃半国も持たない村上に負けたのと同じには出来ないと思うが。
毛利は四国相手になんて別に負けてもいないし。

それに織田の侵攻が西と東で大違いって、
毛利は残ったが武田はあっけなく滅ぼされたことを言っているの？

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 21:40:47

武田の滅亡は有力国人の離反が原因だろ

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 10:11:57

>>365
武田と織田は割と早くから交戦状態に至ってるのに長篠以降七年も存続したのに
毛利は交戦わずか二年で播磨や但馬の方まであった毛利方勢力を物凄いスピードで
切り取られていって滅亡寸前まで追い込まれた。織田が対武田戦に手を抜いていたなんて
記録は全くないしはっきり言って毛利弱すぎる

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 10:34:14

信長のことだから単に金山ぐらいしかないない山奥より瀬戸内海という国際航路の
奪取に力をいれただけじゃね？

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 11:51:05

>>367
それは単に調略だろ
播磨あたりの大名はいうなれば足利にしたがう大名のように形だけしたがってたんだろ
毛利の支配は織田方のように中央集権性の強いものではないから
織田方が強いと説得されるやそっちがとくだと裏切っただけ

まあ、信長の支配性にしても制度化されたものではない
つまり、信長は中央集権体制を確立しようとしていたわけじゃない
だから死後簡単に家来衆の専横を許してしまったね、しかも信長子飼いの
光秀に殺され、秀吉に遺産を奪われたという皮肉ｗ
信忠も生きてたらあらたに子飼い家来をつくって譜代家臣に対立させ、家中をうまくまとめいった
だろうが、いかんせん信長のようなカリスマがあったか疑問だな

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 12:59:43

>>368
だからそんな記録は一切ないって。東日本だって信濃や越後、関東なんて肥沃な土地
多いし取るメリットは大きい。現に甲相同盟締結後攻勢に出る事ができてからは
本格的に攻め入り奪い上野に滝川派遣して東日本統治に力入れてる
>>369
形だけであろうがなんだろうが毛利対織田において毛利方の城を次々に落とされ
裏切られあっという間に侵略許したのが弱いっての。大体あの時代ここからここは
形だけの支配でここからここは本当の支配地なんて悠長な事言ってたら次々に味方
が減るし大体どこの大名も国人集連合に変わりないから毛利を擁護する余地なんてない。
そもそも武田と比べて調略に簡単に応じる奴ばかりって時点で弱いし。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 13:01:11

甲相同盟締結後⇒甲相同盟決裂後

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 13:29:00

>>370
越後は肥沃じゃないよ、関東も石高が伸びるのは家康入国以降だし
それと、西日本は貨幣経済が発達してたことはまちがいない

それと、下の方に関して。
毛利は別に強くなるために戦ってたわけじゃないからね
元就の遺言に中国だけで我慢しとけってのがあるし
元就は領土をとったことに相当な罪悪感を感じている節がある。
毛利の優先事項は家名存続であって覇者足らんとすることではないし、
実際、その甲斐あって家が存続している。
これも一種の強さだろ

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 13:38:26

>>372
西日本が貨幣経済発達してようが信長が武田戦に手を抜いていたなんて
記録はないから。関東はあの時代から肥沃だ。石高から言っても兵動員数から言っても。
越後も謙信が経済発展させた。強くなるために戦ってないってのも弱い要素だな
あの時代なんてやるかやられるかだろそれが嫌なら戦国大名なんてやめちゃえば
いい。中国だけで我慢どころか中国すらスピード攻略されて滅亡寸前まで追い込まれれば
世話ないわな。遺言遵守なんてしてたら侵略戦争なんてしないだろ。実際輝元時代でも
あちこち軍派遣してんじゃん。関が原時だって中立守れず肩入れしたのに戦わず
大幅減封だし。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 13:40:56

>>367
織田方勢力も毛利と宇喜多が結んでから僅か一年で備中(三村)と備前(浦上)を切り取られて、その後播磨進出まで許してるがな。
この辺りは毛利と織田の緩衝地帯だからかつての尼子大内間勢力の様に優勢な方に一気に傾く。
武田は織田と近くて緩衝地帯が少なかっただけでしょ。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 13:46:20

>>374
岩村あたりは？あのあたりは小豪族がひしめきあってて織田武田の接触点になる
あの時代の支配なんて国人集連合にすぎないんだからそういうのはどこにでもいえる
武田なんてまさにそうだな

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 13:50:48

武田は相手にされていなかっただけじゃないの？
織田は西に対しては美濃衆伊勢衆だけでなく時には越前衆なども動員していたけど
武田に対しては長篠岩村後は放置状態

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 14:07:00

>>374
毛利は本領には一歩も入らせてないよ
その前に信長が死んだからね
だからそのまま滅亡してたか、どうかなんて分からない

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 14:43:33

>>376
そういう事が書かれてる資料かなんかあるなら教えてくれないか
弱いとこから潰してくのが上策だしそっちの方がしっくりくるが
現に甲相同盟が決裂し、武田方に決定的に不利な状態になり勝てる状態になったら
しっかり攻め入ってるし
>>377
あの時代の支配体制なんてここからここが本領でここからここが単なる賛同者
とか悠長な事言ってたら味方が次々に減ってしまう
備中ライン突破後は裏切りの連鎖が始まるだろうな
毛利も武田と同等かそれ以上に地域の国人に依存してるしなり上がりって負い目もある
信長到着すれば毛利征伐も本腰と見られて国境付近の国人はわれ先にと
離反するだろうね

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 14:53:33

>>378
>そういう事が書かれてる資料かなんかあるなら教えてくれないか
そういう事が武田に関してか西に関してかは分からないが
武田に対してなら岩村攻め後、武田の滅亡時まで織田が武田に対して軍事行動を
起こしたとする史料が無いから
西に対してなら、史料は信長公記に載っている

>弱いとこから潰してくのが上策だしそっちの方がしっくりくるが
弱いとこと言うより畿内の制圧畿内の安全確保を優先していると見るべきかも
武田領は畿内と比べたらどうしても落ちる

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 15:03:31

>>379
>岩村攻め後、武田の滅亡時まで織田が武田に対して軍事行動を起こしたとする史料が無いから
だからそれは根拠にならないっての。それは武田が簡単に崩せる相手じゃないからだろ
すぐになびくような毛利勢みたいな奴が少ないって事だ。
崩せる段になったら攻め入ってるし。畿内勢なんか弱いから簡単に潰しにかかった
ともとれる。三好とか六角とか波多野とか一色とか弱小勢力しかいないじゃん。
長篠時には畿内既にほぼ平定してたにもかかわらずその後やはり西に向かっている
やはり西側諸国の方が簡単に崩せる相手が多いからだろう。北陸戦線も上杉相手に苦労してたしな

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 15:09:18

>>380
本願寺がそんなに弱い相手か？
織田家の大半を充てて対処しているように見えるが
ついでに畿内の諸勢力がすぐに崩せる？
年表読みなおして畿内の勢力にどれだけ時間かかったか調べてから言ってくれ

>だからそれは根拠にならないっての。それは武田が簡単に崩せる相手じゃないからだろ
根拠にならない可能性もあるが、織田家が滅亡時以外に主力で攻めたことも無いので
武田が簡単に崩せる相手ではないと断言することも出来ないと思うが

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 15:31:00

>>381
そりゃ包囲網とかあったからなあ…
でもみんながみんな強いわけでもないし東国に比べれば弱いというか小さい大名が
ひしめいてる地域だな、まあ要は武田相手にするよりローリスクハイリターンて事でしょ

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 15:40:06

弱い方から攻めるのは常策だよ　武田見ても今川義元死んだら攻めてるし
信長と武田は早い時期接触したにもかかわらず十年ついやしたが
毛利は二年程度であっという間に侵略された、これも事実
畿内平定後も東より西の方が早い侵略スピードであるのは明白

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 15:45:43

強い弱いは関係なく、単に甲斐という土地自体に旨みが無いからだろう。
そういう意味では↓には同意。
＞まあ要は武田相手にするよりローリスクハイリターンて事でしょ

もし畿内勢力などより攻める価値があるんだったら、そっちに注力してるよ。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 15:49:22

>>383
いわんとしてることはわからんでもないが武田攻めの状況と毛利攻めの状況は
まったく違うんだが。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 15:53:46

>>384
いや強い弱いは関係あると思う　弱けりゃ潰してさらなる東国侵略への
ステップになるしそもそも天下ふぶって天下は西日本だけじゃないんだから
信濃や駿河、上野はそこそこ旨みあるし

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 16:23:50

>>386
東国侵略のステップっていうけど東国にたいした敵もう残ってないんだけど？
一応盟友の北条に無理して戦しかける必要もないし。
武田が長生きできたのは一向宗と一向宗を支えた毛利が近畿に存在したからだろ。
本願寺が降伏して近畿に敵がいなくなって大動員されて武田崩壊なわけだが？
無論これは毛利にも言えることでこれからさき戦力を集中してくる織田に毛利が
善戦できるとも思えないけど。
つまり>>384がいうように
近畿勢力＞＞＞＞＞武田・毛利であって甲斐や駿河を採りにいくよりはるかに重要。
そもそも
>>信長と武田は早い時期接触したにもかかわらず十年ついやした
信長は積極的に甲斐や駿河に攻め込むより近畿統一に力入れてたわけで５～７年放置されただけでしょ？

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 16:55:48

東国は野戦　畿内は攻城戦とか陣城戦？ってかんじだよな
西国は相変わらず旧態依然としたかんじがするが・・
でも西国の中でも島津はとびぬけてる気がするなあ
鉄砲戦術と統率力の高さが目立つ

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 17:25:16

でも西側の国々の方がすぐ裏切る奴が多いのは事実だよな
武田方の国人が裏切ったのは大分あとの方だし(戦役負担増大うんぬん
織田方が武田に本格的に攻勢に出たのは御館の以降。
それまでは上杉謙信相手に結構苦戦してたぐらいだし
たいした敵がいないからステップにしないなんてのは妄想のすぎないだろう
ぎゃくに小さい敵の方がくみし易いし簡単に攻めれる
＞信長は積極的に甲斐や駿河に攻め込むより近畿統一に力入れてたわけで５～７年放置されただけでしょ？
これも妄想だな
歴史上の事実は事実としてあるわけで武田が強いから攻めれないか甲斐がショボイから
攻めないかは書かれていない。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 17:37:34

>>388
そりゃお前の中のイメージなんじゃねえ？
信玄はもとより謙信に至っても殆んど9割近くが攻城戦だぜ？
あと毛利の野戦の凄さを知らな過ぎる。

元就の初陣野戦から始まり、尼子郡山城の攻防戦（これは大内が援軍に来るまで
亀になって守っていたんじゃない、10数回の野戦で敵の諸将討ち取った後に野戦
で決着がついた）、厳島も数倍の敵に野戦仕掛けて勝ってるし、よく言われてる
大友との攻防戦でも野戦ではほぼ勝ってる。その後の大内との野戦も吉川の芸術
的な野戦戦法で勝ってるしな、しかも何が凄いって野戦で勝って確りその後に、
基盤を創ってる。

上杉・武田の様に軍記物の中だけの野戦だと、勝った筈なのに何も得る物が無か
ったような結末にしかならない、だって造作なんだものm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 17:43:31

>>389
お前が武田や上杉の歴史も知らない馬鹿だと言う事は解った。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 17:45:38

>>389
ないないｗｗｗ
裏切るかどうかは血縁や妻子をとられてるかがポイント
武田は跡継ぎ問題で家臣の足並みがそろわなかったんだろ
それと長年の重税もあるだろうし、色んな要素は考えられる

それに武田攻めに積極でなかったのは
進入経路のなさにもよると思うぞ
東海道筋は家康がいるからそれを横断するのは憚られるし
むしろ緩衝地帯としての重要性がなくなれば家康は裏切る可能性もある
信濃は中山道だろ。道が狭くて大軍が入れないから
積極的な策が行えないのはある
西の方が攻めやすい

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 17:52:59

>>390
元就の野戦もすごいが戦術的な進歩という側面では室町から
ぬけてないかんじがするわけよ。駆け引きや知略面は戦国一だと思うけどね
毛利は信長の時代になると、たいした戦争おこしてないから印象うすいせいもある。

信玄は築城技術だとかそういうのあまりきかんし
東国は牧がおおかったろ、甲斐にしても武蔵にしても
だから騎馬ってイメージがつよいのもある
実際、畿内の城攻めは経済封鎖的な面もあったが
信玄はどっちかっていうと戦術面での攻城しかなかったかんじ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5