所詮後北条家は、上杉武田とは比較にならないね

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 21:59:34

侵攻した敵地を領土化する必要がなかった謙信と信玄のおかげで
生きながらえることが出来ただけなのが後北条家なのです。
ま、そもそも本拠の小田原城を何度も包囲されてる時点で明らかに
戦下手な氏康公でございますが。
しかし北条厨からすれば両名将と五分に渡り合ったと勘違いし続ける
しかないのですね。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 22:05:47

>>140
そりゃそうだよ、家で比べるのは不可能。
北条家は一本で通って氏直で終了してるからまだわかるけど、
上杉の場合、本来長尾家だし、かといって長尾家は続いて無いし、
そうは言っても上杉憲政まで続いた管領山内上杉家を謙信が継いだとすれば、
その上杉家を憲政と景虎を殺す事で終わらせてるのが景勝だし。

言ってしまえばこの時点で管領上杉家は終わってるんだよ、
残ったのはその権威を利用しただけの景勝による自称上杉家、全くの別のもの。
比較のしようが無い。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:08:57

>>145
可笑しいwww

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 00:28:49

長らくアンチ謙信厨がバイブルにしていた藤木久志氏の著書を、二三冊よんでみた。以下､まとめ。

①上杉軍による乱暴狼藉だとか、それに伴う制札商売だとかの記述はゼロ。

②武田や北条のそれについては枚挙に暇がない。

③北条に至っては、乱暴狼藉の禁制の担保となるのは、自力救済は罰せず、という内容の証文のみ。

これは裏をかえせばつまり、
この制札を買っていない村が、乱取り、人さらいに抵抗すれば、北条が罰するぞ。
と言っているのである。

北条の版土拡大にはこうした盗賊行為の保護奨励という国策に、小領主達が屈していったという側面があるのだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 01:47:22

せっかく本を読んだんだからムダに自分の贔屓武将のヨイショなんてせずに
ちゃんとその意味まで調べて読めばいいものを・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 09:06:49

藤木氏が氏康のヨイショ屋だもん。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 11:44:36

関東管領で織田家方面軍司令官の滝川一益、実力なら織田家トップ４にはいるであろう、
忍者出身で調略と鉄砲の名手。かなり低い身分から実力でのし上がった男。
それを数的優位な状況と信長死後士気に影響があったとはいえ完膚なきまでに
たたいた北条。おそらく東部戦線の最先端に配置していたので滝川隊は鉄砲も
多く装備していただろうに。どう考えても北条強い。特に氏邦は武田上杉の侵攻
にさらされていた最前線の拠点で長年奮戦していた実績があるし、少なく見積もっても
吉川元春ぐらいの実力はあるだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 15:23:28

んじゃ本能寺の変後、空白地になった信濃の地侍は世界最強にならんか

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 00:43:57

甲越相三国同盟

上杉→織田
武田→徳川
北条→佐竹

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 13:21:42

>>151
こういうのをバカっていうんだな
つーかゲームでしか歴史を知らない危険性を示す好例

滝川が自分の手足となる兵隊を何万もそっくりそのまま上野にもっていったってか？
ゲームみたいに、兵力：12836とか出て自由に移動させたり戦争させたりできると思ってる？

いかに戦国後期のこの時代といえど、戦争はある程度在地豪族の向背に左右される
上野に赴任して日もたっていないのに、どうやって地元の勢力を借り出して北条と戦わせる？

ほんとまじでウザイし、おまえそろそろ消えてくれない？
おまえの低級さはすでにお見通しだし、そのない頭を絞ってもスレに貢献できそうにないだろ

ない頭を絞るより信長の野望でもやってたほうがストレス解消になるから、お前の為に言ってんの

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:02:44

滝川より上杉武田と比べろよ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:16:12

それにしても>>151はひどすぎだな。チンカスといわれてもしょうがなくないか？

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 22:16:32

>>154
でも最初に北条攻めたの滝川だよ。

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 11:02:21

>>154
はあ？

なんだこの真性基地外

ウザイのはお前だ池沼www

消えろこのゴミ野郎

上野衆が裏切ったから北条が勝ったんだもんw

だから北条は別に大した事ないんだもんw

ってか？

アホがwwww

ゲームとかやってねぇよw

お前がどうせゲーマーだろこのキモヲタ煽り厨
死ね

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 11:09:40

>>154は歴史をよく知りもしないくせに自分が正しいと思い込む妄想歴史ヲタだなw

低脳は消えろ

糞チンカス野郎

幼稚園児＞＞＞＞＞＞＞お前はＦＡ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 12:07:10

ののしり愛みにくすｗ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 12:08:25

笑

**仙台藩百姓** · 2007/07/30(月) 13:02:50

北条て大勢力なのに何であんなに
信長や秀吉にコケにされたんだおうね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 16:26:49

>>162
信長や秀吉の方が大勢力だから

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:30:47

そういや政宗は秀吉の前でションベン垂らしながら土下座してたよね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:33:45

そんな分りきったことを知りつつ
何も対処しなかったから滅ぼされたんだろ
だからコケにされちゃうんだよ

結局、武田上杉に対抗できた（？）のは、籠城で逃げ続けて
相手が他に目が行き去って行ったからに過ぎない
北条単独では何も対抗出来なかったって事実だね

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 18:32:43

>>165
国力があったし当時の最大勢力からケンカ売られなかったから

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 18:35:46

戦わず降伏するのが仙台人

**山形義光** · 2007/07/30(月) 18:56:01

彼女より先にイッちゃうのが俺

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 21:43:08

>>159

釣れた釣れたｗ　
一つの餌で二度も釣れたｗ

ごめん、特に北条とか滝川とか武田上杉とかまじどうだっていいんだけど、
とりあえず時間つぶしに何か冷やかしてみたかったからさｗ

荒らしは徹底放置で、荒らしに反応するのも荒らし、これ常識ですよ、きみｗ
ご丁寧にも2回もお返事いただきありがとうございましたｗ

**111111111** · 2007/07/30(月) 21:52:37

　北条早雲の出自ってそもそも足利幕府の要職を占める家柄の
　流れなのか…

　何か最近自分が幼い頃に早雲は一介の誰ともわからぬ流れ貧乏武士
　の一人で頭がよかったため計略によって次々と関東周辺を盗みとって
　いったという話や斉藤道三も油売りからどうのこうの(知らん)という
　話は素人を騙すマインドコントロールの一種じゃないかという気が
　してきたな

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 22:21:33

早雲はどの物語でも意外と若い頃はそこそこの身分だったと言う話が多い気がする。

ただ途中で応仁の乱が絡むのもあって、経緯はともかく必ず一回は落ちぶれて
東海の方へ行く事になるのでそこで貧乏なイメージがつくのかも。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 10:28:41

>>165
上杉なんか十一万で攻めても落とせなかったしその兵力差で野戦に訴える方が
どうかしてるだろw　　謙信は関東管領職をつぎ仇敵北条を討つって名分があるから仕方ないじゃん
後に氏政は川沿いで謙信とまともに対陣、睨み合いのまま決着つかずって感じだし
大半の戦が持久戦消耗戦だし一方的に負けたなんて記録はない。
武田については駿河討ちいれには対抗できなかったけど、北条側は関東諸勢力との敵対関係、
謙信が武田領に切り込まなかった事、武田の、一時的にではあるが信長、家康との同盟等
安心して北条攻めに集中できる状況を考えれば北条を低評価する判断材料はない。
籠城に強いのも強さのうちなんだしそこにいちゃもんつけるなら信長に鉄砲がなかったら、
とかなんでも考えられるよ。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 21:42:05

>>151

遅レスですが

＞それを数的優位な状況と信長死後士気に影響があったとはいえ完膚なきまでに
＞たたいた北条。おそらく東部戦線の最先端に配置していたので滝川隊は鉄砲も
＞多く装備していただろうに。どう考えても北条強い。

なんだけどさ、

貴方の言う「北条強い」というのは、兵隊一人ひとりのフィジカルが強いってことですか？

鉄砲を多くそろえるとか、数的優位を達成するとか、士気もそうだけど、
そういったすべてのファクターを総合した「強さ」を比較するべきなのでは？

相手が鉄砲をたくさんもっていたのにとかいう発想で語っていると、
一人ひとりの兵隊のマッチョさで力士さを競っていることになってしまいますよ？

北条や上杉や武田とを比較するのはいいけど、
いったい何を比較するのかということを明確にしないと、
北条領の兵隊の筋肉のつき具合がすばらしかった、という結論になるだけな希ガス

どうでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 22:14:40

>>172
すまん。日本語でおｋ

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 22:20:10

>>61
伊達って舐めてたけど150もあるんだ。馬鹿にできんな。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 02:02:59

毛利だけ水増しされてるな
元就時代は120～140万石ほど
豊臣時代、別に与えられた吉川、小早川を含めて180万石ほどだ
他の大名もどこまでを領地としてるのか微妙
従属国の領地を含んでいたりいなかったりマチマチ過ぎ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 13:51:07

毛利厨は本当に捏造大好きだな

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 22:43:06

どうも東北の大名って軽く見てしまうよな。「伊達なんかが」とか。
どうしても西国大名のほうが、重々しく見える。

島津、立花、鍋島、加藤、黒田

伊達・・・

どうしても北にいくにつれて評価が下がる。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 00:40:53

島津と同列に立花鍋島加藤黒田なんか入れるなよｗ
しかも加藤黒田は元々九州じゃねーじゃんｗ

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 03:36:43

>>172
謙信と北条の主力が、本格的に決戦したことないよな。にらみ合いで終わり。
臼井城も、北条の主力は動いていない。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 14:36:58

11万はどう考えてもネタだけどな
実際はせいぜい5万がいいところだろう

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 16:36:23

でも関東の軍勢ってやたらと数が多いよ？南東北くんだりからも遠征してきたらしいし。
関東管領上杉憲政といい、大義名分やら役職やらがあればたくさん軍勢が集まるのは確か。
関東の豪族はすぐ勢いのある方になびくやつが多いしな

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:54:29

北条強い

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 17:54:50

おれも上杉贔屓だが、北条をかるんじてはいかんとおもうぞ。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 18:24:26

でも当時ですら北条は明らかに軽んじられていたしな
織田や豊臣なんて完全に馬鹿にしている
そこらの小大名より扱いが酷い

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 21:30:58

軽んじていたら、20万なんて動員しないだろ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 09:51:22

東北への威嚇も含めてるからな

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 03:54:41

上杉の人身売買だが、史料には「御意にて人身売買をニ十銭で行なった」としか書かれていない。
で、人身売買をなされた時の状況は常陸小田城が和議によって開城された時、らしい。
つまり攻め落としたわけではない。
それでもって開城前に上杉が小田城を落とす→小田勢が取り返す→上杉が落とす…を
数か月でニ、三回くらいやっているw

状況的には奴隷市というより安値で双方の捕虜を交換したというのが有力な見解だよ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 04:40:25

>>188
このスレで人身売買についてなんて誰も話してないけど？

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 09:27:35

スレ違い乙

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 18:44:18

>188は別スレで人身売買について議論していた時に住人が書いた予想を
勝手に有力な見解とかいってマルチポストしてるだけ。無視してくれ。

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 23:52:29

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**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 16:10:44

>>192おもろいね

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 12:57:14

北条氏康とﾎﾓﾁﾝﾎﾟｾｯｸｽしたい

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 16:28:18

北条は最後が、だめだめだな

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 18:33:58

あれはあれで良かったと思うがな。
北条でダメダメなのは、むしろ現状。