所詮後北条家は、上杉武田とは比較にならないね

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 21:59:34

侵攻した敵地を領土化する必要がなかった謙信と信玄のおかげで
生きながらえることが出来ただけなのが後北条家なのです。
ま、そもそも本拠の小田原城を何度も包囲されてる時点で明らかに
戦下手な氏康公でございますが。
しかし北条厨からすれば両名将と五分に渡り合ったと勘違いし続ける
しかないのですね。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/01(日) 01:31:56

また言うが、北条上杉武田に、比較にならないぐらい
差があるということは絶対ない。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 01:47:26

>>82
石高的に見たらそうだが、北条氏康が戦下手なのは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 02:28:44

ぶっちゃけ三者とも総合的には同レベルだろうな

**仙台藩百姓** · 2007/07/01(日) 02:37:01

1980年当時の勢力なら
北条＞＞＞＞＞別次元＞＞＞＞＞＞＞＞武田上杉

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/01(日) 02:40:08

>>85
1590年の間違いじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 03:07:22

創○のこと逝ってるんじゃないのw

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/01(日) 04:11:54

まさかな･･･

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 07:00:19

>>80
同意、作成年も似てるし、北条五代記はかなり甲陽軍艦の影響を受けてる作品と言える。
もっとも講談の中でも戦国期にかなり近い時期に描かれたものなので、参考価値は高いが、
信憑性などという表現をとって良いものでもないという所。

特に合戦の勝敗やら経過などは、一番記録が残りにくい所でもあるので、
話半分程度に抑えておくべき、感状や恩賞、兵動員の記録、その後の推移などから
客観的に判断できてはじめて勝敗と言えるのではないかと思う。

太田牛一が一緒に行ってる事さえあるため信憑性という点では
他に類を見ない信長公期でさえ合戦の描写になると、わかりにくい部分や誤記があるわけで。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 07:22:39

北条氏の最大版図
相模19万石＋伊豆7万＋武蔵67万＋上総38万＋上野50万＆常陸と下野と下総の一部
太閤検地で計算するとやはり240万石前後になるね
実高だと360～370万石に達する

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 07:52:30

武田信玄の上洛戦時の最大版図は
甲斐23万石＋信濃41万＋駿河15万＆上野と遠江と三河と美濃と飛騨の一部。
120～130万石。実高は190～200万石といったところか。

上杉謙信は
越後39万石＋越中38万＋能登21万＆上野と加賀の一部
約130万石。実高は240～250万（越後と越中の実高は表高の倍以上なため）。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:28:06

>>90-91
常陸５３、下野３７
実高ってどの数値から計算してるわけ？
さっぱり解らないんだけど。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 13:43:57

>>92
ここから。
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 15:17:07

それぞれ地域差はあるが、江戸時代の耕地開発で石高は増加してるよ。
特に平野部において。江戸時代の越後方面は富裕な豪農が多いでしょ。
その実高はそれらの状況を参考にしてる。
慶長３のそれが正確だと言えないのはともかくとして。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 18:44:18

>>94
そこは確かにある。
特に越後は江戸に入ってからの開拓が大きいし。
他スレのおれ自身のレスに、越後の石高が
正保二年（1645）年には61万1960石、天保一年（1830年）には114万2555石とあった。
これ実高だったか検地だったか思いだせない・・・

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 19:56:10

>>68
お願いします。って言えよ
バカだから正しい事を知りたいんだろ？
オマエは口の訊き方も知らないのかよ？

>>72
それまでのレスの流れと全く見当違いのこと言って、
突っ込まれて、何、テンぱってんだよｗ
本当にバカか？　

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 20:03:29

>>78
ID:yehm/noA＝ID:AJGS2DJbだな

オマエ、本当に頭悪そうだな。
俺がいつ、信玄の駿河制圧を無視したんだよ？
オマエ一人、会話が噛み合ってない。というか理解出来てないぞ
真性の知的障害者か？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 20:09:33

>>81
じゃ、それを>>61に言えよ

全ての元凶は北条厨>>61の捏造最大版図に対する、突っ込みを
障害厨>>63が見当違いのレスしたのが始まりなんだから

61 · 2007/07/02(月) 20:51:49

>>98
どこが捏造？
不明瞭なところがあるとすれば、実高ぐらいだろ？
それだって、越後・越中の石高が江戸期に大きく伸びていることから、
>>91で書いた実高より小さいかもしれないと後で付け足してるぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:53:40

>>97
誤爆キター　と。
つかお前、文句ばっかだが正確な資料出せや。

と、ここで一時撤退

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:07:23

>>100
>>97とか、自分の論になんら理論的な根拠が無いやつが使う手じゃん。
出すと思うか？

俺はこういった奴が出したのはほとんど見ない。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:27:17

でも確かに言ってることが噛み合ってないよな。
北条擁護側は論点がずれてるというか、上杉擁護側との問答に釈然としないものは感じる。
あくまで文面の流れという意味だけど

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:54:44

>ID:JE22e1W0
>石高で劣ってる相手にすら勝てない北条親子って・・
全ては６２に対してのレス。

６３書いた時は、たまたま手近にあった歴史群像⑤を参考にしたのだが
これに駿河の石高数値が書かれてなかったからあえて書かなかっただけのこと。
他の勢力圏とあるだろ。駿河足してもほぼ同等じゃないか。
８１書いたのは７８と７９の突込みがあったからで、
駿河他の石高も出てる大系日本の歴史を探してきて、それで書いた。
この時点で石高数値を知る事ができたから。
>ID:yehm/noA＝ID:AJGS2DJbだな
違う。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 03:03:23

ID:yehm/noA= ID:AJGS2DJb= ID:iStnmgr5

www

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 08:26:45

やはり総合的に見て、　

南部＞毛利≧伊達≧北条＝上杉＞武田　

であろうと思うが如何か？　

**山形義光** · 2007/07/03(火) 10:30:00

最上

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 10:53:06

>>106
おお、そうだな。済まない。　

では　
南部＝最上≧伊達＝佐竹＝里見＞北条＝上杉＝毛利＞今川≧武田＝一色＝赤松　

でよろしいか？

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 18:24:57

>>99

オマエが挙げた>>61の各大名最大版図で
謙信は１００万石弱となってるけど、バカだから知らなかったのか？
それならば、「バカだから勘違いしてました。」と謝れば許して貰えるよ
でも、知ってて故意に低く書いたなら、それは捏造と言うんだ。分った？

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 18:28:07

>>100
バカだ　誤爆してやんのｗ

てか、お願いします。　　だろ？

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 18:32:25

>>101

俺も過去何度もオマエと同じ事言って来た

オマエに対してな

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 18:50:58

>>103
だろ？
最初にオマエが、レスの流れを理解出来ずに
論点のズレた反論をした事から、ややこしくなってんじゃねーか

いいか？
初めに>>61が無知か故意かで誤った最大版図の石高を挙げたんだ
北条の石高が高く表示され、逆に上杉の石高は実際より低く表示されてた。
どう見たって北条が有利に見えるようにと、偏った意図で書いてるのがバレバレだ。
それに対しての>>62だ。
「じゃ、そんなに石高に差があるのに北条は勝てないな。弱いな。」という皮肉だ
なのに、バカなオマエは空気が読めずお門違いの石高を例として挙げてくる
そんなの、どっちでもいいんだよ。
>>61がキモい北条厨で悪意を持って石高の差を示そうとしてる事に対して
バカのレベルに落として突っ込んでるだけなんだから
読んでたら普通分るだろうが？　でも、それが分らない。空気が読めない
それがオマエであり、北条厨クオリティーなんだよな

**100** · 2007/07/03(火) 20:13:16

>>111
自分のカキコに何か言ってきたやつらと誤爆氏を一からげにしてキモいだの障害者だの北条厨だのと言うアホのくせに偉そうな態度。
そんなお前は何厨なのか。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 20:36:48

顔真っ赤で連投か。必死さが溢れてるな。
バカが知恵者ぶるとこうなるって典型だな。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 20:40:31

>>112
逝っちゃってる人にこれ以上何を言っても無駄。

**仙台藩百姓** · 2007/07/03(火) 21:58:47

(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 23:52:41

>>108
>>91で訂正してるぞ。その後で捏造とか言われてもねえ・・・

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 09:09:04

実高とか言いだしたら他の大名の石高も跳ね上がるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 11:20:19

＞ ID:uTAwxaBm
死ねハゲゴミゴキブリ池沼真性インポキモヲタ童貞ゴミ人間のクズ
糞カス基地外死ねハゲゴミゴキブリ池沼真性インポキモヲタ童貞ゴミ人間のクズ
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糞カス基地死ねハゲゴミゴキブリ池沼真性インポキモヲタ童貞ゴミ人間のクズ
糞カス基地外外

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 12:22:13

うっほ！微笑ましいスレでつねｗ

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 00:14:09

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**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 20:11:25

お家のレベルで言えば

徳川、豊臣、織田＝Ｓクラス

武田、上杉、毛利、伊達、島津＝Ａクラス

長宗我部　大友　宇喜多　斉藤　尼子　大内　今川　三好　北条＝Ｂクラス

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 22:13:49

妄想もほどほどに。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 23:07:22

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**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 19:27:29

北条が統一できなくても関東の過半を抑えたことはすごいこと。
北条包囲網（どこぞの奴がいってたが）があり、まあ佐竹、上杉らだな。
1584年は北条240万石、上杉100万石、佐竹80万石で北条包囲網には宇都宮ら下野
の反北条も含まれていた。無論、これは実高に近い数字で表高は200万、70万
、50万だが。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 19:59:22

>>111
あんたは自分が性格に問題を抱えていることを自覚しろよ。
ヒステリックな感情を制御する技術を身につけろ。
性格ってのは自分で改善する努力をするもんだ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 20:06:48

レスを批判せずに>>111自体を批判するのは愚かなこと

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:06:21

戦闘力で言えば上杉だが結局領土は広げられず。
しかも国は内戦だらけ、ぼろぼろ。
管領も名ばかり。
要は強くても結局それだけじゃいかんということ。
強さ・政治・お城、全てにおいてバランスの良い氏康こそ最強！

**山形義光** · 2007/07/16(月) 01:26:23

北条万歳

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 03:20:54

謙信とはなるべく直接対決しないようにして
地の利を生かした持久戦に持ち込んだのをどう評価するかだね
謙信と直接対決するだけの技量がなかったと考えるのか、
戦略的に優秀だったと捉えるか

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 03:25:35

武田は滅びたから北条と同ランク
上杉は改易減封されながらもなんとか現代まで生き延びたから比べ物にならない

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 03:54:56

>>129
謙信関係ない、他に方法があるのに10万の勢力相手に2万前後でまともに野戦やるのは、バカのやる事。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 09:52:32

しかし、例え１０万いようがいまいが
謙信相手に籠城策に出ざる負えなかったという事実は拭えないよな。
現に１，２万しかいない信玄相手にも頑なに籠城策に出ようとして、
失敗して野戦で大敗している事実があるんだし、この時点で
謙信＝信玄＞＞氏康＞氏政
という評価をされても仕方ない

籠城は無駄な戦いを避ける為の戦略と北条側は言うだろうが
上杉にしても１０万を集めることが戦略の一環だと言えば
結果として領土を好き放題荒され、管領就任儀式まで執り行われた
北条方の一方的な負けと言う事になるだろう。

その後、北条が領地を奪回したのも、結局は謙信不在時ばかりなのだから
少なくとも氏康は謙信相手に引け目と力量の差を痛感していたのは事実だろう

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 10:36:49

武田家は屈指の名将・信玄がいたし、勝頼も勇猛で名を馳せた。　　
上杉家は軍神・謙信がいたし、景勝も家康に戦いを挑んだ。
後北条家は氏綱・氏康という名将を輩出したけど氏政がすべてぶち壊したという印象が強いです。　　　　

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:23:29

>>132
もしもそれで謙信が関東で勢力を増したのであれば、それは正解だと思うよ。
だが残念ながら10万の兵は瓦解し、自信も撤退せざるを得なくなり、関東での勢力は地に落ちた。
その時点で謙信の勝利などありえない。

講談の合戦経過などなんの判断材料にもならない。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:27:53

>>132
あと1～2万の武田軍とか野戦で大敗とかはちょっと思い浮かばない
もしかして三増峠の事を言ってるなら北条方の誰が死んでどこを取られて負けたというのか。

損害の無い敗北、利益の無い勝利、いずれもありえない。
常に合戦は勢力の推移で見るべき。講談ぐらいしか残ってない合戦模様など何の役にも立たない。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:34:31

氏康からしたら「大名の役割わかってねーよあいつ馬鹿だなー」と嘲笑してたんじゃないかね。
どちらにせよ、有効な対処法がわかってる相手なんて多少強くとも脅威には感じないよな。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 13:08:02

そろそろ

北条厨必死だなｗｗｗｗ

という涙目の煽りが来ると予想されます。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 15:30:20

武田北条同盟時は関東情勢は完全に北条優位だったよ？
それにそもそも北条氏政は氏康死後謙信と
まともに対陣していますが？いつどこで負けたんですかね？？
劣勢だったという記述はないですが？
北条は里美やら結城やら宇都宮やら太田やら関東の地侍や豪族などとも
やりあってたし、武田上杉と比べても別に有利な状況だったわけじゃないよ？
関東管領を継いだ謙信のカリスマ性で11万もの兵が集められたわけだから
政治的立場上仇敵という、かなり不利な状態だったのは確か。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 15:31:00

関東で北条が主導権とれたのは
単に距離と時間の問題だと思うけどね
意地の悪い表現で言うと
空き巣狙いに徹したことを評価できるかだよ

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 15:54:10

>>131
おまえは当主個人だけで比べてたのか？

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 16:09:46

>>139
上野においても優勢だったよ？北陸から出張るのは相模からとあんまり変わらないでしょ
＞空き巣狙いに徹したことを
だから謙信側には関東管領職つぎ、仇敵を打つって言う大義名分があったでしょ？
それであの状況で北条側がどこでどう謙信に劣ってるのか聞きたい

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 18:57:16

上杉贔屓の俺だが、
冷静に考えて北条家には一目置かねばならんと思うがな。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 19:38:06

>>142
というか貶さなければ持ち上げられないのが痛い

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 20:11:12

上杉も武田も玉縄城にビビってたけどな

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 20:13:56

支城にビビる虎や龍より小田原を余裕で包囲する猿のほうが優れてるよね

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 22:05:47

>>140
そりゃそうだよ、家で比べるのは不可能。
北条家は一本で通って氏直で終了してるからまだわかるけど、
上杉の場合、本来長尾家だし、かといって長尾家は続いて無いし、
そうは言っても上杉憲政まで続いた管領山内上杉家を謙信が継いだとすれば、
その上杉家を憲政と景虎を殺す事で終わらせてるのが景勝だし。

言ってしまえばこの時点で管領上杉家は終わってるんだよ、
残ったのはその権威を利用しただけの景勝による自称上杉家、全くの別のもの。
比較のしようが無い。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:08:57

>>145
可笑しいwww

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 00:28:49

長らくアンチ謙信厨がバイブルにしていた藤木久志氏の著書を、二三冊よんでみた。以下､まとめ。

①上杉軍による乱暴狼藉だとか、それに伴う制札商売だとかの記述はゼロ。

②武田や北条のそれについては枚挙に暇がない。

③北条に至っては、乱暴狼藉の禁制の担保となるのは、自力救済は罰せず、という内容の証文のみ。

これは裏をかえせばつまり、
この制札を買っていない村が、乱取り、人さらいに抵抗すれば、北条が罰するぞ。
と言っているのである。

北条の版土拡大にはこうした盗賊行為の保護奨励という国策に、小領主達が屈していったという側面があるのだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 01:47:22

せっかく本を読んだんだからムダに自分の贔屓武将のヨイショなんてせずに
ちゃんとその意味まで調べて読めばいいものを・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 09:06:49

藤木氏が氏康のヨイショ屋だもん。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 11:44:36

関東管領で織田家方面軍司令官の滝川一益、実力なら織田家トップ４にはいるであろう、
忍者出身で調略と鉄砲の名手。かなり低い身分から実力でのし上がった男。
それを数的優位な状況と信長死後士気に影響があったとはいえ完膚なきまでに
たたいた北条。おそらく東部戦線の最先端に配置していたので滝川隊は鉄砲も
多く装備していただろうに。どう考えても北条強い。特に氏邦は武田上杉の侵攻
にさらされていた最前線の拠点で長年奮戦していた実績があるし、少なく見積もっても
吉川元春ぐらいの実力はあるだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 15:23:28

んじゃ本能寺の変後、空白地になった信濃の地侍は世界最強にならんか

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 00:43:57

甲越相三国同盟

上杉→織田
武田→徳川
北条→佐竹

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 13:21:42

>>151
こういうのをバカっていうんだな
つーかゲームでしか歴史を知らない危険性を示す好例

滝川が自分の手足となる兵隊を何万もそっくりそのまま上野にもっていったってか？
ゲームみたいに、兵力：12836とか出て自由に移動させたり戦争させたりできると思ってる？

いかに戦国後期のこの時代といえど、戦争はある程度在地豪族の向背に左右される
上野に赴任して日もたっていないのに、どうやって地元の勢力を借り出して北条と戦わせる？

ほんとまじでウザイし、おまえそろそろ消えてくれない？
おまえの低級さはすでにお見通しだし、そのない頭を絞ってもスレに貢献できそうにないだろ

ない頭を絞るより信長の野望でもやってたほうがストレス解消になるから、お前の為に言ってんの

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:02:44

滝川より上杉武田と比べろよ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:16:12

それにしても>>151はひどすぎだな。チンカスといわれてもしょうがなくないか？

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 22:16:32

>>154
でも最初に北条攻めたの滝川だよ。

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 11:02:21

>>154
はあ？

なんだこの真性基地外

ウザイのはお前だ池沼www

消えろこのゴミ野郎

上野衆が裏切ったから北条が勝ったんだもんw

だから北条は別に大した事ないんだもんw

ってか？

アホがwwww

ゲームとかやってねぇよw

お前がどうせゲーマーだろこのキモヲタ煽り厨
死ね

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 11:09:40

>>154は歴史をよく知りもしないくせに自分が正しいと思い込む妄想歴史ヲタだなw

低脳は消えろ

糞チンカス野郎

幼稚園児＞＞＞＞＞＞＞お前はＦＡ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 12:07:10

ののしり愛みにくすｗ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 12:08:25

笑

**仙台藩百姓** · 2007/07/30(月) 13:02:50

北条て大勢力なのに何であんなに
信長や秀吉にコケにされたんだおうね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 16:26:49

>>162
信長や秀吉の方が大勢力だから

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:30:47

そういや政宗は秀吉の前でションベン垂らしながら土下座してたよね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:33:45

そんな分りきったことを知りつつ
何も対処しなかったから滅ぼされたんだろ
だからコケにされちゃうんだよ

結局、武田上杉に対抗できた（？）のは、籠城で逃げ続けて
相手が他に目が行き去って行ったからに過ぎない
北条単独では何も対抗出来なかったって事実だね

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 18:32:43

>>165
国力があったし当時の最大勢力からケンカ売られなかったから

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 18:35:46

戦わず降伏するのが仙台人

**山形義光** · 2007/07/30(月) 18:56:01

彼女より先にイッちゃうのが俺

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 21:43:08

>>159

釣れた釣れたｗ　
一つの餌で二度も釣れたｗ

ごめん、特に北条とか滝川とか武田上杉とかまじどうだっていいんだけど、
とりあえず時間つぶしに何か冷やかしてみたかったからさｗ

荒らしは徹底放置で、荒らしに反応するのも荒らし、これ常識ですよ、きみｗ
ご丁寧にも2回もお返事いただきありがとうございましたｗ

**111111111** · 2007/07/30(月) 21:52:37

　北条早雲の出自ってそもそも足利幕府の要職を占める家柄の
　流れなのか…

　何か最近自分が幼い頃に早雲は一介の誰ともわからぬ流れ貧乏武士
　の一人で頭がよかったため計略によって次々と関東周辺を盗みとって
　いったという話や斉藤道三も油売りからどうのこうの(知らん)という
　話は素人を騙すマインドコントロールの一種じゃないかという気が
　してきたな

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 22:21:33

早雲はどの物語でも意外と若い頃はそこそこの身分だったと言う話が多い気がする。

ただ途中で応仁の乱が絡むのもあって、経緯はともかく必ず一回は落ちぶれて
東海の方へ行く事になるのでそこで貧乏なイメージがつくのかも。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 10:28:41

>>165
上杉なんか十一万で攻めても落とせなかったしその兵力差で野戦に訴える方が
どうかしてるだろw　　謙信は関東管領職をつぎ仇敵北条を討つって名分があるから仕方ないじゃん
後に氏政は川沿いで謙信とまともに対陣、睨み合いのまま決着つかずって感じだし
大半の戦が持久戦消耗戦だし一方的に負けたなんて記録はない。
武田については駿河討ちいれには対抗できなかったけど、北条側は関東諸勢力との敵対関係、
謙信が武田領に切り込まなかった事、武田の、一時的にではあるが信長、家康との同盟等
安心して北条攻めに集中できる状況を考えれば北条を低評価する判断材料はない。
籠城に強いのも強さのうちなんだしそこにいちゃもんつけるなら信長に鉄砲がなかったら、
とかなんでも考えられるよ。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 21:42:05

>>151

遅レスですが

＞それを数的優位な状況と信長死後士気に影響があったとはいえ完膚なきまでに
＞たたいた北条。おそらく東部戦線の最先端に配置していたので滝川隊は鉄砲も
＞多く装備していただろうに。どう考えても北条強い。

なんだけどさ、

貴方の言う「北条強い」というのは、兵隊一人ひとりのフィジカルが強いってことですか？

鉄砲を多くそろえるとか、数的優位を達成するとか、士気もそうだけど、
そういったすべてのファクターを総合した「強さ」を比較するべきなのでは？

相手が鉄砲をたくさんもっていたのにとかいう発想で語っていると、
一人ひとりの兵隊のマッチョさで力士さを競っていることになってしまいますよ？

北条や上杉や武田とを比較するのはいいけど、
いったい何を比較するのかということを明確にしないと、
北条領の兵隊の筋肉のつき具合がすばらしかった、という結論になるだけな希ガス

どうでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 22:14:40

>>172
すまん。日本語でおｋ

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 22:20:10

>>61
伊達って舐めてたけど150もあるんだ。馬鹿にできんな。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 02:02:59

毛利だけ水増しされてるな
元就時代は120～140万石ほど
豊臣時代、別に与えられた吉川、小早川を含めて180万石ほどだ
他の大名もどこまでを領地としてるのか微妙
従属国の領地を含んでいたりいなかったりマチマチ過ぎ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 13:51:07

毛利厨は本当に捏造大好きだな

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 22:43:06

どうも東北の大名って軽く見てしまうよな。「伊達なんかが」とか。
どうしても西国大名のほうが、重々しく見える。

島津、立花、鍋島、加藤、黒田

伊達・・・

どうしても北にいくにつれて評価が下がる。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 00:40:53

島津と同列に立花鍋島加藤黒田なんか入れるなよｗ
しかも加藤黒田は元々九州じゃねーじゃんｗ

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 03:36:43

>>172
謙信と北条の主力が、本格的に決戦したことないよな。にらみ合いで終わり。
臼井城も、北条の主力は動いていない。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 14:36:58

11万はどう考えてもネタだけどな
実際はせいぜい5万がいいところだろう