所詮後北条家は、上杉武田とは比較にならないね

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 21:59:34

侵攻した敵地を領土化する必要がなかった謙信と信玄のおかげで
生きながらえることが出来ただけなのが後北条家なのです。
ま、そもそも本拠の小田原城を何度も包囲されてる時点で明らかに
戦下手な氏康公でございますが。
しかし北条厨からすれば両名将と五分に渡り合ったと勘違いし続ける
しかないのですね。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 22:46:56

確かに北条家は上杉武田とは比較にならないほど･･･
とは言わないが北条家が上なのは疑いない事実。
しかし釣りか？

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 23:19:59

もしも小田原城が小城だったら

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 23:21:40

童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く>>1の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
20代後半になったいい無職がまだ「デカマラの六尺兄貴」とか言ってデカマラの六尺兄貴を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
>>1アホかこの童貞が！
いずれ六尺兄貴が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。　
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「ゲイ」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラのフランクフルト”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺兄貴の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずのホモ彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたいゲイの結婚相談所＆出会い系のホモサイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能なゲイ＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ小僧>>1もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 00:46:21

>>1
忘れた頃にやって来る
メガ豚のスレ立て

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 02:59:15

こんなスレでマジレスするヤツはチンカス以下

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 10:58:21

確かに北条って、武田、上杉に比べると見劣りするな。
小田原城だけが突出してるだけで、武将や御家自体は２流だな。
齋藤や大友クラスなんじゃ？

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 12:03:23

それって大友が武田以下って事？
誰が決めたの？

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 12:06:49

ってか似たようなスレ乱立させるなよ。馬鹿にいっても無駄かもしれんが

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 13:03:29

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 13:33:37

武田も大友もどうでもいいけど俺の中では
大友＞武田

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 13:58:11

あっそ

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 14:24:32

だな。

徳川＝豊臣＝織田＞武田＝上杉＝毛利＝伊達＝島津＞北条＝今川＝大友＝長宗我部

こんな感じだな

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 15:56:11

ふ～ん

**山形義光** · 2007/06/29(金) 16:53:07

最上≧伊達＝その他

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 17:28:03

伊達が武田・上杉と同列なわけないだろｗｗｗｗ
長宗我部以下がいいとこ

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 18:58:27

でも三代も英雄が生まれた家なんて数えるくらいしかいないだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 19:07:11

そうだね

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 19:10:32

>>1
愚物は氏政、氏直親子

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 19:13:01

北条の、数と広大な領土にものを言わせた持久戦がすきだ。
謙信や信玄との戦いも大半消耗戦だし、敗北という敗北は三増峠だけでは？
野戦でも勝ちはなくても負けは少ない(wikiより)

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 19:13:32

しかし、その三代＋小田原城を合わしても
武田、上杉より劣るとは坂東武者情けなし・・

**仙台藩百姓** · 2007/06/29(金) 19:20:41

戦国期に於ける関東衆の低評価は
北条の存在によるものなのは間違いないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 19:30:06

氏康まではよかったけど。
その後がだめ。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/29(金) 19:40:48

別に駄目じゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 19:43:40

氏康までは注目されすぎててつまらん。
氏政、氏直の代はなんか滑稽なヘナチョコ感があって面白い。
目立ってない所がいい。

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 19:55:02

>>22
分からん。。

**山形義光** · 2007/06/29(金) 20:02:54

貴様等、奥州人のもつアイヌの血に火をつけたな！

で、渡邉って源氏？

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 20:52:51

信玄の小田原攻めが威嚇行動でほんと有難いと思わなきゃね
少しも領土を取られることなく済んだんだからね北条は

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 20:56:02

>>19
氏政が愚物だなんて…氏康の凄さを否定できない人間が苦し紛れに言うことだと思うが。

**山形義光** · 2007/06/29(金) 20:59:27

治世の能臣ではあるよな

乱世ではやはり最上

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 21:16:36

>>30
最上は結構好きだが、やはり暗殺と言う所に限界が見える。

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 21:25:47

>>7
>>21
>>22
コーエー厨キタ

**仙台藩百姓** · 2007/06/29(金) 21:58:09

氏康と氏政が親子逆でも結果は変わらんおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 22:00:42

21、22は分からんが7は肥厨だな。

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 22:59:15

仙台藩百姓は結局何をしたいのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176482980/

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 23:43:10

上杉とは比べにくいが少なくても北条＞武田だと思うんだが

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 00:01:49

↑悔しがるアンチ武田でしたｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 00:07:14

最大版図で北条の圧勝じゃんｗ悔しがるまでもないぞ？ｗｗ
上杉は徳川政権まで存続してるから判断しづらいだけで

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 00:10:52

逃げ虫伊達は論外

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 00:15:43

氏康が生きてたら、秀吉に簡単に滅ぼされるなんてことはなかっただろね。
家康・政宗あたりと連合して東国連合作って、華麗に抵抗してただろな。
氏政が全部悪い。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 00:22:22

主戦派筆頭は氏照でわ？

**山形義光** · 2007/06/30(土) 00:47:37

小田原評定に見られるように、氏政ー氏直父子にリーダーシップがなっとらん

やはり最後にものを言うのは主の言であろう

べこ政宗！

**仙台藩百姓** · 2007/06/30(土) 00:55:24

氏政の華麗な土下座外交を知らんのかお(　＾ω＾)
武田上杉毛利長宗我部あたりよりは
氏政の方が先が見えていたのは間違いないお(　＾ω＾)
上手くいくかは別として

**山形義光** · 2007/06/30(土) 01:02:24

天下は羽柴殿が持ちたまえ。我は二度汁をかける

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 01:12:21

豊臣にごろにゃーご
徳川にごろにゃーご
にゃんこ正宗

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 01:20:02

>>38
そうじゃなくて、信玄生前の版図の話でしょ（笑
ほんとに北条オタって馬鹿だねえｗｗｗ
史実、当時の武田領＝上杉領＋北条領なのは認めなきゃね

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 01:24:01

北条氏康なんて、信玄を外交で封じ込めたくても逆に信玄によって
封じ込まれる始末ｗｗ
将軍経由で謙信と和議＋里美佐竹などに北条挟撃を要請出来た信玄
氏康のどこがどう優れているというのか

**山形義光** · 2007/06/30(土) 01:42:20

そんな最強信玄から引きこもり戦法で生き長らえた

そして息子は汁かけ飯を食ったとさ

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 03:00:43

>>47
確かに版図の面では信玄は北条が占拠していた駿河東部を手に入れては
いるものの、結局和議を切り出してるからな(一般には北条から
の和議申し出と言われるが、実際は信玄かららしい)。
場当たり的な領土政策で、三方に敵を抱え込んだ挙げ句、再度
北条と和議を結んでいるのだから世話ないわな。

それに三船山で里見に敗れたとはいえ、同じ頃に常陸では佐竹以外の
小田などが北条に服属しているから、封じ込められたという指摘は
ちょっと違う。事実、甲斐と相模が和睦して以後は、里見や佐竹は
じり貧状態になっており、関東諸侯からすれば、むしろ彼らの方が
「封じ込められた」と言えるんじゃないか？

そもそもこういっちゃあ何だが、信玄＞＞＞＞＞謙信みたいなことは
一概に言える物ではないから、このスレ自体存在意義が怪しい

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/06/30(土) 03:12:06

上杉武田よりは下の可能性もあるが、少なくとも比較にならないほど
下ということは絶対ないな。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 05:14:00

石高で言えばむしろ北条が圧倒的なわけだが

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/06/30(土) 05:18:44

結局何が比較にならないのか分からん、

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 06:18:29

>>49
＞確かに版図の面では信玄は北条が占拠していた駿河東部を手に入れては
いるものの、結局和議を切り出してるからな(一般には北条から
の和議申し出と言われるが、実際は信玄かららしい)

捏造はダメだぞｗまさか北条の史料をそのまんま受け止めちゃったとか？
それなら三増峠も北条の大勝だなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 10:24:43

三増峠も実際武田の圧勝というほどのもんでもないだろ

まあ、どっちから同盟を切り出したにせよ、甲斐は相模と和睦しない
ことには西上作戦などできんだろ。

結局信玄はわりとでかい視点で見ると、信濃平定は順当だとしても、
その後はわりと場当たり的な領土拡大だよな。
相模と和睦するまで三方に敵を抱えている。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 11:42:14

小田原城下を焼き討ちして脅しいれたら焦って武田に和解申し込んできたんだよな＞北条

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 11:59:25

メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)
メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)
メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)
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**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 12:26:30

>>55
小田原を囲んでから和睦まで3年くらい経っているが？
ちなみに史料の出典はなんだ

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 13:47:17

氏政は散々馬鹿にされているが代替わりによるダメージはない
上杉謙信がはるばる大軍率いてきて戦っても別に負けてないし。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 13:51:06

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
975
武田信玄、毛利元就どちら側でもないが、単純に二人の事跡を比較しただけでは
評価をあやまるよ！
中国地方が戦国時代に本格的に突入したのは、大内義興が京に上洛（1508年）した後、
尼子経久が独立した辺りから始まる。
対する関東は永享の乱（1437年）辺りから実質戦国時代に突入したといえる。
故に元就の覇権は戦国時代に突入して間もない中国地方の大名との戦いなのに
対し、信玄は既に100年近い動乱をへてきた関東周辺の大名を相手にしている。
事実、武田・上杉等の東国勢の方が毛利に代表される中国勢より善戦している。
984
関東には鎌倉に武家政権が1333年まで続き、その後も室町時代鎌倉府を置いて
足利一族管領に置いた土地だぞ！
おまえはそれを匈奴扱いするのか！
おれがいいたいのは毛利元就を考える際、中国地方の実情を考慮しろ、ということ。
前にもいったが、中国地方が本格的に戦国時代に入ったのは大内義興が京へ上洛した
1508年以降、その留守を突いて尼子が大内に反旗を翻したころからだろ！
つまり尼子以外の豪族はそれまで｢大内の平和｣のもとにいた連中だ。
元就が戦った相手の多くはそういう連中だったってこと。
その証拠に毛利方は織田軍団の羽柴方面軍の侵攻（1578年10月）で領国５ヶ国を
献上を提案するほど追い詰められた。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 15:23:52

しかし、レベルの低いスレだな。戦国板も所詮三戦と同種か

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 15:47:50

戦国大名の最大版図
北条氏政　220～250万石
武田信玄　120～130万石
上杉謙信　100万石弱

織田信長　812万石
毛利元就　190～200万石
大友宗麟　156万石
伊達政宗　150万石弱
今川義元　100万石弱
長曽我部元親　82万石

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 16:00:39

石高で劣ってる相手にすら勝てない北条親子って・・○|￣|_

石高＝国の力なんだから、普通は優勢なはず

本当に弱かったんだな・・

てか、上杉の最大版図の石高も間違えてるし
北条厨って、本当にゲーム厨なんだな

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 16:34:04

>>62
ゲーム厨はあんた・・○|￣|_

武田信玄　甲斐・信濃・西上野　　　約83万5000石
上杉謙信　越後・越中・能登・佐渡　約99万7000石
北条氏康　相模・伊豆・武蔵　　　　　約93万石

これらに他の勢力圏を加えてもそれほど大差ないだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 16:37:50

>>63
その「他の勢力圏」をはっきり書かないと荒れるぞ

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 18:06:06

この手のスレを立てる奴が必ず謙信玄厨な所を見るに、北条に負けたのが余程悔しいんだなとしか思えない。
逆に本当に勝ってる秀吉厨とかがこういうスレをいちいち立てることは無い。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 18:33:10

>>63

オマエ、本当に何も知らないんだな。　

さすが北条厨　○|￣|_

てか、何も知らないオマエの間違った石高表ですら北条負けてるしｗ

これだから北条厨は・・支離滅裂

**多賀谷政経** · 2007/06/30(土) 18:38:49

つまり俺最強と

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 18:48:45

>>66
正しい石高表とやらを挙げてみろよ。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 18:52:32

杜撰きわまりない太閤検地にするか、実高にするかだね。
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 19:19:07

ID:lhoj0jcY
調子のんのも体外にしとけよ　基地外煽り厨

すくなくとも北条＞＞＞＞＞＞＞＞お前だからあきらめろチンカス

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 23:09:38

武田信玄の領土に駿河と遠江半分を加えないアホな北条厨でしたｗｗｗ
捏造大好きの北条厨

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 23:17:52

各国力に大差が無い事を単純に示しただけだ。
他の勢力圏と書いただろうが。
でオリジナルの石高表はどうしたよ？

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 23:23:33

甲陽軍艦に信憑性が無いとか主張しながら、一番信憑性の無い北条五代記
など北条方の史料や軍着物を持ち出して軍艦と比較し、これまで三増峠は北条方の勝ちの
ように勘違いしていた間抜けな北条オタｗｗｗｗ

もう世間での評価は　武田方の史料＞＞＞＞＞＞北条方の史料ですから

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 23:25:16

＞一番信憑性の無い北条五代記
誰が言ったの？めが・・○|￣|_

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 23:27:36

甲陽軍艦読んでもいない癖に信憑性がないとか言う厨房ｗ

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 23:29:04

甲陽軍艦を批判してるのは毛利厨だと思うんだが

北条五代記で三増は北条の負けとあるけどな
夢と現実がごっちゃになってないか？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 00:01:26

全然関係ない毛利をいきなり挙げるとか頭悪そう

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 00:34:36

とりあえずID:lhoj0jcYがすべきことは全体の石高を示すことだ
そもそも能登は謙信の代に制圧したのになぜ武田の駿河とかを無視するかが理解できない

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 00:45:32

>>63は本当に意味不明だな
最初は信玄・謙信・氏康のスタート地点の話をしてるのかと思ったが違うようだし、
ある特定の年代で比較してるのかと思ったが謙信が北陸を切り取ったのは謙信晩年のことだしな

**仙台藩百姓** · 2007/07/01(日) 01:00:49

甲陽軍鑑も北条五代記も妖怪が登場するぐらいだし
どっちもどっちだお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 01:23:06

>>63、つまり慶長3年のデータに当てはめると
武田　駿河15万と遠江25万5千から一部抽出、他に三河やら色々。
北条も下総39万3千などから一部抽出。
上杉は関東進出時に関東諸将が付いて膨脹したりと。

>石高で劣ってる相手にすら勝てない北条親子って
全てはこの部分へ対して書いた事だが、結局のところはそれほど大差がないってこと。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/01(日) 01:31:56

また言うが、北条上杉武田に、比較にならないぐらい
差があるということは絶対ない。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 01:47:26

>>82
石高的に見たらそうだが、北条氏康が戦下手なのは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 02:28:44

ぶっちゃけ三者とも総合的には同レベルだろうな

**仙台藩百姓** · 2007/07/01(日) 02:37:01

1980年当時の勢力なら
北条＞＞＞＞＞別次元＞＞＞＞＞＞＞＞武田上杉

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/01(日) 02:40:08

>>85
1590年の間違いじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 03:07:22

創○のこと逝ってるんじゃないのw

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/01(日) 04:11:54

まさかな･･･

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 07:00:19

>>80
同意、作成年も似てるし、北条五代記はかなり甲陽軍艦の影響を受けてる作品と言える。
もっとも講談の中でも戦国期にかなり近い時期に描かれたものなので、参考価値は高いが、
信憑性などという表現をとって良いものでもないという所。

特に合戦の勝敗やら経過などは、一番記録が残りにくい所でもあるので、
話半分程度に抑えておくべき、感状や恩賞、兵動員の記録、その後の推移などから
客観的に判断できてはじめて勝敗と言えるのではないかと思う。

太田牛一が一緒に行ってる事さえあるため信憑性という点では
他に類を見ない信長公期でさえ合戦の描写になると、わかりにくい部分や誤記があるわけで。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 07:22:39

北条氏の最大版図
相模19万石＋伊豆7万＋武蔵67万＋上総38万＋上野50万＆常陸と下野と下総の一部
太閤検地で計算するとやはり240万石前後になるね
実高だと360～370万石に達する

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 07:52:30

武田信玄の上洛戦時の最大版図は
甲斐23万石＋信濃41万＋駿河15万＆上野と遠江と三河と美濃と飛騨の一部。
120～130万石。実高は190～200万石といったところか。

上杉謙信は
越後39万石＋越中38万＋能登21万＆上野と加賀の一部
約130万石。実高は240～250万（越後と越中の実高は表高の倍以上なため）。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:28:06

>>90-91
常陸５３、下野３７
実高ってどの数値から計算してるわけ？
さっぱり解らないんだけど。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 13:43:57

>>92
ここから。
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 15:17:07

それぞれ地域差はあるが、江戸時代の耕地開発で石高は増加してるよ。
特に平野部において。江戸時代の越後方面は富裕な豪農が多いでしょ。
その実高はそれらの状況を参考にしてる。
慶長３のそれが正確だと言えないのはともかくとして。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 18:44:18

>>94
そこは確かにある。
特に越後は江戸に入ってからの開拓が大きいし。
他スレのおれ自身のレスに、越後の石高が
正保二年（1645）年には61万1960石、天保一年（1830年）には114万2555石とあった。
これ実高だったか検地だったか思いだせない・・・

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 19:56:10

>>68
お願いします。って言えよ
バカだから正しい事を知りたいんだろ？
オマエは口の訊き方も知らないのかよ？

>>72
それまでのレスの流れと全く見当違いのこと言って、
突っ込まれて、何、テンぱってんだよｗ
本当にバカか？　

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 20:03:29

>>78
ID:yehm/noA＝ID:AJGS2DJbだな

オマエ、本当に頭悪そうだな。
俺がいつ、信玄の駿河制圧を無視したんだよ？
オマエ一人、会話が噛み合ってない。というか理解出来てないぞ
真性の知的障害者か？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 20:09:33

>>81
じゃ、それを>>61に言えよ

全ての元凶は北条厨>>61の捏造最大版図に対する、突っ込みを
障害厨>>63が見当違いのレスしたのが始まりなんだから

61 · 2007/07/02(月) 20:51:49

>>98
どこが捏造？
不明瞭なところがあるとすれば、実高ぐらいだろ？
それだって、越後・越中の石高が江戸期に大きく伸びていることから、
>>91で書いた実高より小さいかもしれないと後で付け足してるぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:53:40

>>97
誤爆キター　と。
つかお前、文句ばっかだが正確な資料出せや。

と、ここで一時撤退

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:07:23

>>100
>>97とか、自分の論になんら理論的な根拠が無いやつが使う手じゃん。
出すと思うか？

俺はこういった奴が出したのはほとんど見ない。