■■武田勝頼　総合スレッド　パート２■■

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 05:39:02

武田勝頼公について語りつくそう！

前スレ
武田勝頼は愚将ではない
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169113631/

**宇喜多直家信者** · 2007/06/26(火) 05:41:21

確かに愚将ではない。むしろ名将の部類に入る。

勘助 · 2007/06/26(火) 06:24:53

四郎様！申し訳ござりませなんだ！m(__)m
勘助をお許し下さりませ～o(T□T)o

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 06:42:47

無理やり兵を動員した結果、維持することもできない領土を取っただけ。
こんなやつを評価するのは戦の勝った負けたしか見ない戦争馬鹿だけだな

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 12:41:00

まあ信勝が継ぐ前に
タヌキだけでも潰したかったんじゃないの

**仙台藩百姓** · 2007/06/26(火) 13:11:37

家康、氏政よりは名将だおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 13:52:28

前スレ>>997
都合の悪い事は見事なまでのスルーっぷりだな、おいｗ

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 14:10:27

真田昌幸の城に行っていれば或いは・・・
数ヵ月後には信長も死んでいる

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 14:31:52

山本勘助の息子が最後まで勝頼に従っていたらしいが

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 14:43:25

信長と主従関係、同盟関係、和議締結などの関係に至った者は
自分からその関係を破棄しなければならない状態に追い込まれる事が多い
武田が織田と同盟しても長続きはしない

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 15:09:06

＞無理やり兵を動員した結果、維持することもできない領土を取っただけ。
上洛直後から足利義昭追放までの織田家がまさにこの状態で
武田よりももっと規模が大きかった

急激に広がった領土を少ない兵力で走り回らなければらなかった
織田と武田の差は、織田は最終的に維持できたが武田はできなかったという部分だけ
ただの結果論でしかない

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 15:19:49

太郎が継いでたらの方が面白くね？

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 16:41:50

前スレとか読んで興味でたので少し調べてみた。
個人的な印象では、勝頼は最強クラス(信長、信玄等)
より少し下の名将クラスだと思う。

まず長篠の戦い、御館の乱、新府城建設以外は特に問題ない事から
愚将ではないと思う。
　内政に関してもWikipedia読んだ感じだと、進んだ考えを持っていた
と思う。結果的に失敗してるけど長篠の戦いで重要な家臣大部分失い
支持力低下、さらに内政改革を支える優れた家臣がほぼ壊滅してる状態
等を考えるといい考え持っていても形にするのは難しいと思う(信長ぐらい？)
手足となる名将不足は徳川、北条戦や外交にも大きく影響してると思う。
勝頼が優れてると仮定しても手足がなければ(足りなければ)どうしようも
ないんじゃないかな・・(名将で権力ありそうなのは高坂ぐらいだった
と思うし・・　武田の当時の状態の場合権力ないと名将といえども
腕は振るいづらそう。)
戦略に関して優れてるかはわからないけど局地戦においては十分強そう。

問題は①長篠、②御館の乱、③新府城建設だけど　①については　どんな
名将も一度や2度は自分の知る限り負けてるし、武田が負けじゃなく大敗に
なった理由は一部の将が勝手に撤退したからじゃないのかな？　仮に彼らが
残ってたら砥石崩れや上田原の戦いレベルの負けになったんじゃないかな
と思う。(この場合、武将の犠牲が史実よりかなり抑えられると思うので　
その後の内政や外交、又は徳川戦がいい結果になったんじゃないかな)
どんな名将でも勝手に離脱する部隊が出たら　勝てる戦でもまず勝てないと
思う。勝手に離脱したのが勝頼自身の責任じゃない限り大敗の責任は勝頼
じゃないと思うし、負け自体はどんな名将でもあるので長篠だけで勝頼を判断
するのは難しいんじゃないかと思う。(それに勝算はまったくなかったのかな？　
最近、本屋で勝頼の漫画(作者忘れた)読んでみたんだけど、全軍で総攻撃に出て
右翼か左翼、敗れれば混戦に持ち込んで引き分けか勝利持ち込めないかな？
混戦に持ち込めば大軍の方が不利じゃないのかな・・(混乱しやすそうだし
陣地篭ってる事から大軍の利点　生かしづらそう　実際はどうなのかわからず
作者の影響と想像の話だけど)
それに陣地を破られたショックもでると思うし、姉川の戦いから織田は
相手が一丸となってくると弱い気がする。(イメージだけど)
それに　聞いた話だと一部の将はすぐ死んだけど柵(三つ目)をやぶったとか
いってる。これが真実なら全軍総攻撃すれば敵陣破れる可能性あったと
自分は思う。
それと、家康、信長出てきた時点戦いをさける事は難しいんじゃないかな。
敵の大将、しかも信玄が生きてたころより情勢が信長有利な状態で。
さらに勝頼の権力が多分高くなかった事考えると・・(逃げたら一部の将
除いて全体的には低下しそう。
まぁ　この辺はますます詳しくないのでここらで終了。
②、③はウィキペディアみた感じ②は結果的に失敗だけど考えとして
は間違ってないと思う。③は失敗だと思う。
にわかじこみの知識で変な文章だったら申し訳ない。
そして長文　すまない。
暇な時にまた見に来ます。では～

あの信長も勝頼を高そうな評価してる事考えても名将の下か
中レベルはありそうな気がします。

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 16:50:30

御館の乱は完全に失敗だろ。金に目がくらんで同盟相手失ったんだから。

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 17:02:40

んなこたぁねえよｗ
北条を巨大化させたら余計大失敗だろ

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 17:21:58

>>14
そんな安直なモンじゃねーってｗ

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 17:23:32

>>13
信玄を最強クラスに上げてる時点で説得力が・・・

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 17:58:28

>Wikipedia読んだ感じだと、

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 18:18:19

>>18
>最近、本屋で勝頼の漫画(作者忘れた)読んでみたんだけど

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 18:22:57

>>15
が、よく考えると武田にとって信長と北条どちらを巨大化させたほうがいいかというと北条のほうだろうな

**仙台藩百姓** · 2007/06/26(火) 19:32:02

結果論で言えば何とでも言えるけど
御館の乱で景勝側に転じた事自体が失策だっとは思えないお

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 19:46:21

うーん、武田は名将を失っていて傾いている訳でしょ？だったら北条が大きくなろうが北条との同盟を取ったほうが賢いと思うのだが。

>>21
結果論でないというと何？景虎と景勝だったら景勝の方が賢いとかそういう問題？

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 19:54:29

勝頼のとった行動は中立であって景勝側に転じたと言うほどのものでもない
9月には徳川の攻勢が激しくなったため両者から手を引き
北条もそのころになってようやく景虎の援軍を本格化させたが雪の季節になって
すぐ撤退
そしてその後の雪解けまでに景虎が討たれてしまう
ここで北条が自分こそ半年ほど武田にだけ戦わせておいた癖に
景虎が死んだのは武田が積極的に支援しなかったせいだと言い出して武田と断交

基本的にはこんな流れでしょ
景勝は武田の中立を書状で武田が自分に付いたと宣伝しまくっているけど
武田は景虎と景勝和睦後は中立を守っている

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 21:22:34

>>20
北条（上杉）と織田（徳川）に美味しく分けあわれるんじゃねぇか？
まさに四面楚歌になりそうｗ

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 21:34:02

>>24
仮に御館で北条が勝ち越後を北条が抑えても鎮圧に八年かかった新発田の乱のごとく反乱が頻発し
しばらく同盟中の武田には手が出せんだろな
多少の時間の先延ばしかもしれんが少なくとも武田が広大な戦線で多方面作戦を犯す愚は避けられる

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 21:50:02

>>25
北条が協力すれば、鎮圧に8年もかからないかもしれない。
それに逆に武田は、西にしか領土が拡大できなくなる。
木曽から抜けるにせよ、東海道を進むにせよ、結局は長篠と似たような状況に陥りそう。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 03:41:13

御館の乱で上杉についた事を結果論で「失策だった」と断定しているアホがいるが
北条についても「失敗する」という結果しか起こりえない状況で失策もクソもあるのだろうか
よく考えてもらいたい

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 05:28:18

>>26
この局面で体制を固めて生き残ることより拡大することを重視するというのは
最終的に史実どおりほとんど敵に回して四方八方から袋叩きになると思うが

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 05:46:32

あんな状況でマジ出家して逃げなかっただけ責任感はあるな

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 07:34:40

>>26
というか、史実では御館の乱で揉めたなんていっても、実際のところ北条とは目立って争ってないだろう。
仮に景虎支援継続の場合、金すら得られずにより困難を極めたと思うが。
体制を固めるっていうけど、戦をしなければ固まるってものじゃない。見返り、領地なり金が要る。
栄えた商業都市でもなく、冬は閉ざされる貧しい領地の武田は、拡大を続けることで体制を維持してきた。
外部からの収入をなくしては、現実的に体制を固めるどころか維持すら不可能。
しかし、領地を得るために兵を起こす余力はなく、金もない。
御館の乱からわずか2年余りの高天神城落城が、如実にジリ貧で手詰まりだったことを現している。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 18:46:38

>>30
それは思った。北条に兵だけ貸すって言われてもな…

>>27
どういう過程を経て失敗するのか？
その失敗とは滅亡？

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 20:01:33

>>31
＞どういう過程を経て失敗するのか？
＞その失敗とは滅亡？

その後の上杉家と北条家を多少なりとも知っていれば
わざわざそのような低知能な質問をすることはないはずだが

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 20:17:34

具体的に説明できない奴はこういう方法使う

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:36:41

>>32
面倒くせえな、お前みたいな奴は。

聞きたいのは、27の言う「失敗」が景勝側に寝返った場合とどのように違うのか。
それを受けて「いや間違っている、北条についた方がよかった」、「景勝側に寝返ったのは正しい」と言う議論をしたいだけなのだが

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:56:04

>>33
織田家崩壊後の真田に対する上杉と北条の差を
自分で調べて考えれば分かる事

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 18:45:39

だから松姫を人質に取ってればよかったんだよ。
信忠は松姫に惚れていたのでなんとかなる可能性はある。
以前の知恵遅れの知的障害のアホみたいに「当時の人質の意味担保」だとか言うなよ？
現代の意味を使っちゃいけないなんてよくわからない定義を出すなら当時の言葉しか使うな

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 19:22:26

ごめん　おれがわるかった

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 21:17:09

>>36
信忠は信長にほされて信長の直接指揮で武田滅亡。勝頼は部下から他大名まで
全ての侮蔑を買って惨めに死亡ってとこだな。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 21:19:46

ただそうなると織田も内紛起きるぜ

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 21:51:39

逆に本能寺が起きなくなって御の字じゃねｗ

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 22:00:53

逆に織田家の天下で豊臣徳川涙目かｗ

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 22:05:37

信忠派(主に古参の武将)と信長派(外様中心)に分裂→信忠派、武田と同盟を模索→…

ここで信長がどう動くか。自らが退く性格かな…？

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 22:16:07

>>38
実際には殺さないな。
人質は無事だから意味があるのでそのことはよく松姫にも言うだろ。
義信殺した武田に松姫一人どうにか出来ないのかと思いたい。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 22:22:23

あほ

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 23:55:45

あの親馬鹿が簡単に嫡子を切り捨てるなんて考えられない。

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 02:48:50

つうかその若殿様が目を合わせただけで殺されると噂がたつくらい恐ろしい殿様に反抗できるのかというと

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 20:53:33

信忠が一歩退いて、織田家中の内紛は回避される。
だけど信長に対して不満が高まって、また新たな内紛が始める。

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 22:50:19

正式に婚姻したわけでもない敵方の一族の娘を人質になんてわけのわからないことを
されて攻撃を手控えるようなタマでは信長の叱責どころか配下武将からも「あのボンボン
大丈夫か？」と不安視されるだけ。
どう好意的に考えても、信長に「若殿を叱って目を覚まさせてください」となるな。
新たな内紛？なにそれ？しいて挙げれば後継者の地位が動揺して兄弟相克が始まるくらいか？
こんなことで信長に対する不安なんて生じるはずもない。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 02:52:02

>>48
判断材料ひとつにはなるんだな。
世界史でもよくある事例だ。戦国時代でも情による君主の路線変更は。
戦国時代しか知らないんだからそういう好意的にとか希望的観測にしか過ぎないことを事実のようにかけるんだよ。
むしろ信忠が武田との利を信長に示せばokなだけで敵方というか和睦希望を敵方には出来ないな。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 13:24:19

武田家旧温会に非ずんば武田家を語るべからず！

勝頼の最後を考えると土屋昌恒以外に有名所で殉じた奴いねーのかな？

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 13:52:19

>>48
ええと、信長は家臣の心を掴めなかったから死んだんだよね？
それに、当主に不満がある家臣が世継ぎを祭り上げるなんてのは良くあること。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 14:04:30

武田にしても足利にしても源氏から
名前が変わった理由ってなんなの？

３代当主　源清光（源義清の子）
４代当主　武田信義（源清光の子）

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 14:07:20

> ええと、信長は家臣の心を掴めなかったから死んだんだよね？
は？

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 14:09:03

>>52
常陸国武田郷(今はひたちなか市)ってとこがあって、源義清がそこに配流されたときに「武田冠者」って名乗った。

**仙台藩百姓** · 2007/06/30(土) 14:37:30

下野足利荘を本拠としたのが足利氏
常陸佐竹郷を本拠としたのが佐竹氏
大概地名に由来するおね
稀に逆もあるけど

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 16:03:20

>>52
姓は源、苗字（名字）は足利やら武田やらとなる。もしくは族名と家名というか。
足利尊氏は正式には「下野国足利の住人、源尊氏」となる。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 16:23:53

>>52
補足すると、源というのは天皇から与えられた「姓(本姓)」。
足利やら武田やらは、同族が増えてどの「源」かわかりづらくなったためにつけた「苗字(名字)」。
基本的に戦国武将はみんな「名字」で記憶されてる。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 19:26:43

父の義清と共に配流された源清光は
甲斐の逸見庄(今の北杜市高根)に住み着いて逸見冠者清光と呼ばれていた

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 16:52:32

まず織田上杉徳川北条と和睦。
その後上野下野方面に領土を削っていけばよかった。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:12:57

まあ、大国の大将がそんな消極策を取ったら
内乱が起きて武田家崩壊だわな

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:16:57

上野下野だったら楽だろ。
小大名しかいないし。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 18:51:11

そもそも
＞織田上杉徳川北条と和睦
っていうのが不可能だから。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 19:11:42

双方の思惑がうまく一致しないと同盟は成立しないわな
それも力関係によっちゃ臣従みたいな同盟になりかねない

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 19:27:17

織田上杉徳川は同盟。
織田と和睦すればあとはなんとかなる。
北条とは和睦済みだろ。

あとは関東をジリジリ削っていけばいい。

**仙台藩百姓** · 2007/07/01(日) 20:18:32

北条と和睦したら関東侵攻できないじゃんお(　´ω｀)
織田徳川と組んで北条ぶち殺しにかかるならいいけど
織田との和睦なんてありえるとは思えないお
結局残された手段は上杉・武田・北条の同盟しかないお

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 20:24:44

>>65
西上野もってるからいくらでも反北条を攻撃できたが

**仙台藩百姓** · 2007/07/01(日) 20:48:01

>>66
そんな事したら北条悲願の関東統一の
邪魔者以外の何者でもないお(；＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 21:36:45

名前が～頼てあまり行く末うまくいかないね

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:20:20

>>67
駿河譲れば良いだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:30:49

～信もうまくいかないってどっかのスレにあったな

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 23:38:29

秀信、、他思いつかねえ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 00:00:13

>>50
ああ、たかがドラマに苦情を入れてたっていう会ねwww
三条厨もおたくらの周辺人物なんでしょ?

**仙台藩百姓** · 2007/07/02(月) 00:38:34

津軽為信…晩年ごたごたするものの独立大名として生き抜く
龍造寺隆信…討ち死にし龍造寺家は鍋島に取って代わられる
松浦鎮信…無事生き残る
武田晴信…轢き逃げで逮捕
有馬晴信…岡本大八事件で死罪

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 02:42:47

>>72

こいつら最後には武田家を見限って櫛の歯の抜けるが如くポロポロ離反し、
挙句の果てには勝頼を土民どもに襲わせ山奥で野垂れ死にさせたくせに
旧きを温めるとは良く言えるよなｗ
まさに人面獣心の所業
ま、こんな会の最高顧問を喜んでやってる武田家宗家もアレだがなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 08:28:44

>74　
邦さんや英さんと親しい方ですかな？　
どのように喜んでいるのか一門末裔の家人として　
是非ともお聞かせ願いたい。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:51:56

ごめん、～信じゃなくて「信」がつく武将だ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:38:23

ああそれあるね

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 16:07:16

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 14:29:37

東北とか九州に居たら活躍したかもよ

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 01:15:35

>>75
出た、ご子孫さま方に近いお方w
そういう風な口調で、たかが２ちゃんごときで
出自をひけらかしていらっしゃると、
人間性を疑われますよ。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 03:32:10

>>75

宗家当主親子を通字の信を抜きに気軽に呼べる親類で在らせられるならば
喰いつかなくてもご自身のほうが詳しいのでは～？
とか知りもせず煽ってみるテストｗ
ぶっちゃけ旧温会ってどんな人が集まって何をやっているんですか？
参加条件とかもある？教えてｴﾛい人！

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 20:11:59

というより…　
７５氏の文面から見るとデタラメはいくないと　
皮肉込みで遠まわしに言っているように　
自分は読めたたんだが違うのか？　
喜んで顧問務めてアレだなんて某家の末裔さんみたく　
バンバン出る人ならまだわかるけど　
トリビアで見た限り武田宗家って　
そういう感じじゃなさそうだし。　
会って直に目にしてるならともかく　
そうでないなら失礼な書き方だなと　
全く関係ない自分も感じたぐらいだから　
普段から付き合いがあって人となりを　
知っている人ならそりゃカチンとくると思うぞ。　

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 20:53:53

75＝82か？ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｵﾂｶﾚﾁｬ━━━━(　´∀｀)━━━━ﾝ!!!!

80の中の人も言ってるけど所詮「たかが2ch」ごときなんで
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ(・∀・)ｶｺﾜﾙｲ!!
っていうか74の言う「こんな会｣ってのは否定しないのねｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 00:31:40

ちょっと昔の、三条厨がわいてた頃
武田なんとか会の人も一緒に暴れてたからね。
>75は「邦さんや秀さん」とか親しげな呼び方をしてて
何ともが痛い・・・

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 10:57:26

結局結論はどうあがいても無理？
周りの敵が悪すぎるよね

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 12:27:21

勝頼では武田の滅亡は目に見えていた‥

やはり太郎に家督を譲るべきであった～

さすれば！兵部も無駄死にさすことも無かった‥

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:32:04

旧温会ｵﾁﾀ━?━ｷｮﾛ━(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)━ｷｮﾛ━ﾏﾀﾞ━?

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 01:05:46

領国経営と内政にもっと力を入れて欲しかった・・・

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 05:12:30

あの情勢でんな悠長なことしてる時間ないぽ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 01:46:07

なんで景勝と組んじゃったの？　景勝捨てといて景虎と組んだ
ままでよかったじゃん。北条と保ってたほうがまだマシなんじゃ？
北条が裏切って織田徳川と組んだら、越後からも攻められるから
更に悲惨になるかなｗ

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 00:40:59

>>90
北条は後詰出さないし、越中に織田が攻め込んでいるし
駿河に徳川が攻め込んでいる
だから武田は中立という立場をとったのだと思う。
可能なら景勝景虎を和睦させて織田を抑えてほしかったのかもしれないが
徳川と争っている以上上杉家の内乱に深く関わりたくなかったんじゃないかと思う、
北条が景虎を支援して短期間に戦いが終わるのであれば武田も景虎についた
可能性もあると思うが

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 06:09:17

>>90
貧すれば鈍すという
当時の武田は自転車操業状態を繰り返していて
目の前のことだけで手一杯、少し先を見ることができなかったと聞く
例えて言うなら借金漬けの人が催促された借金を返すため更なる高利貸しに金を借りてしまう状況に近いかと

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 21:00:57

変な流れだったから書くの控えてたんだがもう大丈夫だよな？　
というのも勝頼についておもしろい記述があるんだよ。　
天正７年の話で浅間文書（浅間大社関係の文書集みたいなもの）や　
富士宮市史関係の本にあったんだが要約すると　
この年勝頼が大社に詣でた時神立山（本殿裏のちょっとした小山）の　
杉が突然煙を出すというオカルトな事が起きた。それを見た勝頼が　
近くにいた吉田守警斎にどうしてなのかを尋ねて守警斎が　
神様からの何かしらの暗示でしょうみたいな返事をしたら　
その時勝頼は自分と手向いあっているのは信長だけだけど　
まげて彼に屈せれば自分も国も安全なのはよくわかっているが　
たとえ自分が死ぬことはあっても信長には屈しない。　
でも北条が信長に屈したら自分は挟まれて必ず滅亡するのは必定。　
この事を神様は自分らに諭すためにこうやって知らせて　
くれているんだろう。でもどんな事情であれもう致し方ないんだよ　
と言ったんだそうだ。この勝頼の考えについての評価は　
賛否両論だろうけど一体何が彼をそこまで頑なにしていたんだろうな　
いちよこれは神社の記録にもあることだから逸話の類よりかは　
信用できる話だと付け加えておく

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 23:49:41

その話は自分も知ってる。
なんつうか勝頼って一人の人間で見れば相手が信長でも
信念を曲げない意志の強い奴で好感なんだけど
国を治める立場の人間として見ると個人感情>国の維持が
強いダメダメな奴で好感は持てないんだよな。
そこまでわかっていたなら己の感情はさておき
まずは領民のために頭を下げるのが当主だろって感じかな。

信繁みたく一武将なら本当に猛将というかいい武将で
評価も悪くなく終われたんだろうけど。

そういえば守警斎の返事って確か和歌だったと思うけど
和歌の意味合いが本当は信長に降ることを考えながらも
他の人間の手前？信長を責めるような行為をしている
それこそが愚かなことだという解釈ができなくも
ないらしい。それで勝頼は上のような返しをしたという
結論なんだけど。郷土史家が書いた本でそんなようなことを
読んだ記憶がある。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 20:26:21

武田家１５代当主昌信氏(享年８７才)がお亡くなりになられました
謹んでご冥福をお祈りします

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 23:56:51

また○○会のひとか
ああ、それじゃお役所勤めの人が当主になるのね。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 00:53:08

ぶっちゃけ山梨県内ですら○温○なんて
相当な武田家オタじゃないと知らないと思うよ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 00:57:51

というか、武田スキーでも現代の子孫だのになんて、全く興味がないのがほとんどだろ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 11:49:59

というかそもそもここは勝頼スレであって　
叩きスレではないんで叩きやりたいなら　
別板池田でＦＡ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 19:29:54

文を読み返しても別に叩いてないだろ、必死杉

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 19:51:17

何が必死すぎなんだ？

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 20:10:02

池田大作先生だろ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 23:31:54

>>98
うん、現当主には興味はもってないね。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 10:23:47

いい加減勝頼の話題に戻ろうぜ

>>93-94
そういう記録が残っていたとは以外な発見。
返事の和歌の原文が読んでみたい。
（ググッてみたけど出てこなかった）
浅間大社や富士宮市には他にも勝頼関係のものはない？
あるなら盆休みに富士山観光がてら調べに行こうかなと
思っているんだが…。勘助とも関係があるようだし
有名なやきそばも食ってみたいかな。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 01:14:00

信玄が植えたと言われる桜ならあるよ>浅間神社　
今のは二代目らしいけど。この桜の下は絵馬をかける場所だけど前に　
　
打倒！信長。　今川氏真　
　
という絵馬を見つけた時は腹抱えてワロタ。　
どこにでも必ずいるんだよね。こういう輩…。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 01:37:19

既に盆休みに入っているけど>>104
図書館行って調べてきたぞ

>返事の和歌の原文が読んでみたい。
千早振る神心より成す業を　何れの神かよそにみるべき
身は社、心の神をもちながら、よそを問うこそ愚かなりけれ

>浅間大社や富士宮市には他にも勝頼関係のものはない？
太刀や甲冑ならあるけど確か普段は浅間さんではなく
国立美術館に貸し出していたとオモ。
仮に浅間さんに戻っていたとしても非公開。
ただ、浅間さんには本殿裏にちょっとした森があるのだけど
この森自体もともと境内にあったのではなく勝頼が植樹させた
のが基礎となってできあがったいう話がある。
この森は一部を除いて散策できるから良かったら足場悪いけど
歩いてみるといいよ。この頃かなり暑いから池で涼むのもすすめる。

それと浅間さんのすぐ西隣（徒歩１分ぐらい）が中央図書館だから
ここの郷土史コーナーのカウンターで浅間さん関係の記事を集めた
ファイルを借りてみるといいかもしれん。
岳南新聞に掲載された信玄父子と浅間大社の関わりについての記事が
読めるよ。ついでに駿河記に編纂された氏真や氏政発給の文書コピーも
確かこのファイルにあったと思う。
ちなみに図書館前に富士見石という史跡があって信長が
甲斐攻め後富士宮に寄った時にこの石に腰掛けて
富士山を見物したという口伝があるんだそうだ。

やきそばについてはとりあえず神社のまん前にある
お宮横丁のすぎ本のでも食っておけ。
ここなら間違いはないから暑いさなか移動しなくても
それなりの味が楽しめる。他に比べて少し高いけどな。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 19:50:45

勝頼が信長に屈さないってのを、単に勝頼の個人的理由とするのは、
事を矮小化してないかな。
武田はやはり名門甲斐源氏というプライドがかなり強い。
この意地をはった結果の滅亡は、たとえ信玄だろうが信虎だろうが信繁だろうが、
同じ選択をしたんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 21:11:58

鎌倉府の長は北条に、越後守護上杉定実は守護代に、九州探題の大友は、島津は羽柴に降ってるが
名門の意地ねぇ？
まだその権力基盤からして織田に下れば瓦解するとか、既に北条徳川が織田と親しくなってるから武田の扱いがつらくなると踏んでいたとかのほうが説得力あるがね

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 21:19:47

勝頼は本来庶子で当主としての立場が弱かったから家臣団の手前、
よけいに対外的に強硬な態度をとらざるを得なかったのでは。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 00:29:29

>>107
＞武田はやはり名門甲斐源氏というプライドがかなり強い

どうしてそんな事が分かるんだ？
>>93-94の逸話を基にすると
家臣団の諌めを聞かない強硬者だ
ダメと判っているものを敢えてやるのは・・・

>>109

家臣団と反目してまで強硬な態度に出る理由が見つからない
勝頼が自分に権力を集中しようとして失敗しただけ
それを重ねて滅んだだけ

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 07:47:56

>>110
＞家臣団と反目してまで強硬な態度に出る理由が見つからない
お前は文盲か？

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 12:20:21

狂人の>>110に絡まれた>>107と>>109が気の毒すぎる件

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/15(水) 15:43:39

武田勝頼が天目山の際に笹子峠で小山田の裏切りにあったと言われているけど、
織田軍による攻撃という説もあるよな？日程的に織田軍も攻撃可能だが、
誰か詳細知ってる人ｋｗｓｋ

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 08:02:20

勝頼が家督を継いだあの状況じゃ誰がやっても駄目だと思う
仮にこの俺が継いでも徳川幕府に藩として生き延びるのがやっとだったと思う

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 09:33:50

>>114
お前じゃ三日も持たないだろう

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 15:24:05

>>114だったら武田幕府開闢

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 04:52:58

>>92
ある意味、信玄の頃から既に自転車操業だったとも言えないか？
国人領主の盟主的立場上、彼らの欲求を満たすための外征だった訳でしょ
お家の構造改革をできず、古い中世的な体質のまま膨張しちゃった

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 01:49:16

114は嫌いじゃないな。サラッと俺だったら、って言えちゃうとこが。
凄い自身と自負だ。キン肉マン思い出したｗ

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 19:39:42

PHP文庫から遂に武田勝頼出たなｗ
まさか勝頼が出るとは夢に思わなんだ。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 07:13:49

山県昌景で出てるくらいのPHPですから

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 08:21:43

>>119
そういや俺、武田勝頼という人物に興味持ったきっかけがPHPの真田昌幸読んでからなんだ。面白そうだったら買って読んでみようかな。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 17:54:12

興味があるなら安いし読んでみてもいいと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 00:33:41

俺は勝頼は戦最強じゃないかと思ってる

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 01:46:10

最強は無いだろ
ってかあまりこれはって戦果無いと思うが
高天神だって、信玄がちょこっと攻めて落とせなかったというだけで、大して重要じゃないし。
これが秀吉が全力で攻めて落とせなかった城って言うと凄いとかなりそうだけど

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 03:34:33

>>124
ぶっちゃけ、取り立てて大きな戦をしていないのに、あれだけ領地を広げているのが凄い。
大きな戦＝犠牲もそれなりに出るってことで、そういう状況下にしなかった点が評価できるような。
信玄の有名所だと、上田原、川中島、三方原あたりになると思うけど、
どの戦においても、犠牲に見合った対価を得られてないし。

**仙台藩百姓** · 2007/10/03(水) 12:18:09

北条と織田を敵に回してわざわざ挟撃を受ける辺りは正気とは思えないお

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 12:51:30

信長と和睦して反発する家臣を粛清し、信虎・信玄の悲願である中央集権化を結構。
信長の東の盾として生き残るのが鉄板。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 16:08:48

>>125
あれだけってどれだけ？
美濃恵那郡と東遠江の一部と北上野ぐらいじゃ
あまり広げたとは言えないような・・・
大勢力相手に広げている点では評価できるけど

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 14:01:22

勝頼は史上稀に見る猛将

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 14:22:53

高天神城でもう一度決戦して欲しかったなぁ

**人間七七四年** · 2007/10/12(金) 06:08:00

信虎が中央集権化を失敗して国人に追放されたよね。
その時に武田家の滅亡は決まっていたのかもしれないね。

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 05:47:33

どうして？

**人間七七四年** · 2007/10/16(火) 18:27:23

信玄が政治的に無能だったら、追放されて義信・勝頼が担ぎ出されてたかもな

古い中世大名の体質から脱却できなかったのが痛い
勝頼は尻拭いさせられただけじゃ

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 21:02:15

勝頼は運がなかっただけで武将としては最強級だろ・・・常識的に考えて・・・

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 19:05:09

勝頼は信長の野望と同じノリで戦をしてしまう武将だったんだろうな
押して引いてじゃなくて
押して押してが勝頼の戦

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 23:18:57

何で無位無官だったの？

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 01:50:31

>>135
信玄が晩年一色藤長に宛てて、義昭の一字と然るべき官位を
下さいという書状を送っている。
ところが、信玄は死ぬし、公方は追放されるわの中で、
信長が朝廷をほぼ掌握しちまったからかなあ？

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 02:25:54

信長が原因だろうなぁ

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 03:44:04

でも、山科言経の日記には、天正十年の、武田父子が
首を晒されたときの記事があるらしく、そこには「武田左京
大夫」と勝頼を書いているらしい。
で、対景勝の書状には大膳大夫と書いてあるので、あるいは
叙任されていたのかも知れない。

今ググったら記事が出てきた。

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 12:49:29

信玄も存命中に勝頼の猪突猛進ぶりを心配していたらしい

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 21:56:04

正式に叙任されたんじゃなくて自称じゃね。
親が使ってた官位を家督継いだ子がそのまま名乗るって普通だろ？

**人間七七四年** · 2007/10/22(月) 21:34:47

>>137
もし偏諱を受けていたら…武田家当主は代々『信』の字を受け継いでいったらしいから『信昭』『昭信』ってトコ？

PHP文庫の勝頼を読んでみた。後半、信玄死後あたりからが少し薄かった気がするなぁ。表紙画の勝頼はすげえカッコ良いね。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 01:19:22

PHP文庫・・・www

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 00:18:47

ttp://www.toel.sytes.net/~toel/cgi-bin/upload/stored/up1147.png

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 09:43:56

>>142
この時代拝領した字は上につけるのが普通だから昭信。
あるいはより格の高い「義」を拝領して義○かな。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 10:52:04

>>145
じゃ「義信」だな

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 14:38:15

え？昭頼じゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 18:53:24

>>147
昭を拝領するなら武田の当主としての拝領になるので諏訪家の「頼」より武田家の「信」を優先させて昭信、
義なら義信になるところだが兄と同名だし不吉なので義頼、あるいは義○ってとこだろう。

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 14:07:53

煽ること風の如く　リアル世界での存在感は林の如く

ﾌｧﾋﾞｮること火の如く　働かないこと山の如し

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 18:16:24

wikipediaをみたら勝頼や信廉の項に
信玄死後信廉が家督を継ぐ予定だったとの
説が書いてあるけど出典はあるのかな？

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 12:48:44

要出典でもつけてみれば？
しばらくたっても根拠出さないなら、編集しちゃっていいんじゃね

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 15:14:10

勝頼って男前の印象があるけど、そういえばどうなんだろう・・・

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 23:37:36

景徳院行ってきたよ。なぜか涙が出た・・・。

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 00:06:55

>>150
何それ?
信廉が跡目を継ぐ予定だった?
まー、どこからそんな与太説がwww

>>152
・生母の諏訪御料人が薄幸の美女という印象を残している。
　(大河ドラマ「風林火山」での配役は、たまたまな事)
・(信勝、北条夫人とともに描かれている)高野山の肖像画が、
　わりとのっぺり顔。
・愛情あふれた側室への手紙、祖母(麻績または小見氏)への孝養・・・
　等から、情に篤い男だったのだろうという推測
・北条夫人の願文から確かな夫婦愛が感じられ、
　きっと良い男でもあったに違いない・・・という推測。
・生まれながらに負の遺産をしょった悲劇の武将という印象

こんな事から男前推測がおこり、作家たちも踏襲しているのかと。

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 15:22:21

肖像画を見る限り当時としてはイケメンのほうだろうな

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 21:50:53

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E7%B6%B2%E5%BF%A0%E6%81%92

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 22:42:44

吾妻城に行っていれば、少なくとも本能寺の変までは生き残れたと思う。
でも以後の秀吉・家康との関係性となると…
足利義昭みたく、頭を丸めて伺候するか勝頼が見られたかも。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 22:54:57

>>157
勝頼の首があがるまでは信長父子や光秀は、京都に戻らないだろう
少なくとも信忠は戻れない
本能寺の変は起きない可能性がある

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 02:27:13

一つの可能性は、上杉まで落ち延びることかな。
（この場合、真田が裏切るというよりも、
迎撃が困難と判断してさらに逃亡。
……昌幸って確かに謀將だけど、「裏切」ってしたことないので、
勝頼を信長に売り渡すことは実はあまりないような気がする）

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:02:35

>>159
それはない

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:02:44

>>159
まさか上杉に限って落ち延びるなんてこたねーだろ。

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:02:50

>>159
ね　ー　よ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗバカかお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:04:23

>>159
なんでそういう発想が出るのか理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:04:28

>>159
仮に逃げ延びたとしても武田家再興できたか？
無理だろ

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:07:52

>>159
それはない

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:09:18

>>159
クマー

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:25:11

>>159
アホかｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:27:39

>>159
さすがにそれは言いすぎだと思ったｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:36:42

跡継ぎですらなかったのに（笑）

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 04:48:19

>>159
親が泣いてるぞ

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 06:08:14

>>160-170
なにこの基地外?

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 08:02:24

まず間違いなくVIPだろうな
大昔の突撃を真似てやってみたんだろうが
基本的にゆとりなんで面白くもできなかったんだろ
なかったものとして扱うべきだな

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 10:45:46

>>169
>後継ぎでさえなかったのに（笑）
ん?勝頼のこと指しているのだとしたら、
陣代説をいまだに嬉しそうに書いてるお前のほうが(笑)

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 12:58:25

ただ名前を変えてないのがちょっと引っかかるな。
義信あぼーんの時点で跡継ぎとみなされてたなら、
勝頼から信頼みたいな武田の惣領っぽい名前に変えててもいいと思うんだが。
終生勝頼のままだったってのはどうなのか。
結局最後まで「諏訪」四郎扱いだったんじゃないの？
実態は武田の惣領だったとしても。

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 20:42:59

マジレスするとVIPの最後のレスを全力で否定するスレだった
ちょっと調べたらあった

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 14:32:52

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%BC%E5%88%87%E6%AD%A3%E5%AD%A3

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 17:04:29

>>174
勝頼は『武田』の姓と『諏訪』の姓を使い分けていて（双方の家の当主を兼ねていたらしい）
諏訪神社の宮司職の時には『諏訪四郎勝頼』ないし『諏訪大祝勝頼』を名乗っていたという話がある

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 01:46:11

>>177
諏訪四郎神勝頼を名乗っていたのは
高遠城時代の記録しか残っていないと思う。
また、宮司職など神権を任されてたわけでもない。

義信事件のあと、甲府に呼ばれてから諏訪の名乗りはしてないはず。

そして、>諏訪の当主　は勝頼ではないよ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 13:50:22

勝頼が上杉に落ち延びるという可能性は、普通にあるはずだが。

実際、弟もそうしてるし。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 15:25:38

何で信頼じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 00:01:27

>>179
信清の場合、上杉に「落ち延びる」というより
まず、高野山に逃れてから後に上杉を頼った。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 17:48:49

信清ではなく、信勝が落ち延びていれば

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 18:36:22

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 14:00:03

武田家が上杉と泥沼の戦いに足を踏み入れたのが一番悪い。
信玄は頑固に謙信と戦いすぎ。
信長のようにさっさと頭を下げる柔軟な姿勢がとれれば暴れまわって疲弊する事もなかったはず。

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 02:45:23

>>184
義元存命中は駿河に手は出せないし、海と佐渡が欲しかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 21:13:30

>>184
泥沼になったのは不運なだけだろ。
大きな被害が出たのは4回目だけだし、その4回目も霧で偶然鉢合わせになっちゃったから、戦わざるを得なかっただけ。
武田も上杉も、お互いに被害が甚大なるくせに、得られそうな利益は少ない衝突に望むつもりはなかったろ。

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 03:22:02

関す毛皮類

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 22:29:19

>>184

武田信玄に負けて信濃を追われた豪族達が上杉謙信に泣きついたから
武田と上杉は川中島で戦った。

武田が無駄だったのは北条との戦いだろ。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 23:56:44

>>180
元々武田ではなく諏訪家を継ぐはずだったから。

**人間七七四年** · 2007/12/30(日) 01:11:56

**人間七七四年** · 2008/01/01(火) 23:11:06

何でNHK大河ドラマで武田勝頼はやらないの？

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 00:17:56

>>191
来年の大河の天地人では武田崩れはかなり大きく取り上げられるんじゃない?

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 09:21:05

武田勝頼をNHK大河でやったら面白いと思うな。
従来の無能説ではなく、時代の変革、人間関係に苦しむ当主として
やったら良いと思うのだが。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 13:01:12

今の日本の状況と重なって面白いな

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 13:24:44

>>192
天地人での武田家滅亡は淡々と描かれてるからどんなもんかなぁ
菊姫もほとんど登場しないし。
同じ直江兼続を題材にしたものでも江宮隆之の小説なら武田家滅亡とその時の菊姫の心情を事細かに描いているんで武田ファンにとってはこっちの方が良作かと。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 13:30:24

>>195
文章読む限りじゃ勝頼も今イチ思慮の足りぬ感じだったしな。
つうかあの小説は大河の原作になりうるとは思えん程の出来だしな。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 16:54:58

配役は勝頼以外「武田信玄」そのままできぼんぬ

**人間七七四年** · 2008/01/03(木) 00:33:59

ドラマは原作通りには描かないんじゃね？
もちろんベースとしては描くだろうけど。
米沢では勝頼は妹想いの良い兄貴として通ってるし菊姫自身も賢夫人として慕われてるから。
原作だと菊姫は兼続を恨んで亡くなる設定だが、そうなると秀吉の時代に人質として京に登った時に侍女として動向した兼続の妻お船の方の立場が「？」となっちまう。
事実は景勝、兼続、菊姫、お船の方の4人は本当の兄弟みたいに仲が良かったといわれてるだけに良い関係に描いて欲しいもんだ。

**人間七七四年** · 2008/01/03(木) 08:39:07

義信は勝頼よりも人徳あるよな？

**人間七七四年** · 2008/01/03(木) 17:16:07

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強すぎる大将

■■武田勝頼 総合スレッド パート２■■

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