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戦国時代の食事4膳目

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0001人間七七四年2007/05/15(火) 16:51:22ID:gSxi7CsM
戦国時代の食事3膳目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167143245/
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475

関連（？）スレ
日本の権力者の食事
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1127185950/
食物と酒、嗜好品の歴史　２３皿目＠世界史板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1173628312/
0320人間七七四年2008/05/15(木) 23:06:04ID:7XN4Xk7P
>>316 お代官様
>>317 百姓
の、やり取りに見えたｗ
0321人間七七四年2008/05/15(木) 23:45:02ID:8e7/QI1C
北極じゃまず水田が凍るよな
0322人間七七四年2008/05/16(金) 06:42:07ID:70aXf7FN
でも戦国時代なら陸穂が基本だと思うんだがその辺どうなのよ？
0323人間七七四年2008/05/16(金) 18:12:25ID:wRdUHiMF
>>321それ以前に土地がない
0324人間七七四年2008/05/16(金) 23:13:42ID:xguU6zyJ
>>322
水を入れれば泥地になり防御に優れた水田の方がよかないか
0325人間七七四年2008/05/16(金) 23:21:37ID:160WKphq
>>319
その「凶作もクソも育たない」という環境が
東北地方で4年連続で発生したって事だよ
これで分かったかな？
0326人間七七四年2008/05/16(金) 23:30:03ID:WX1r7GUq
>>324
それはもっともだと思うし、水穂の方が味も収穫量も上だと思うけど、
実際問題治水の問題で水田が出来ない地域が多そう。
水の取り合いするぐらいなのに、「水田始めました☆」とか言われたら襲われそうだなぁ
0327人間七七四年2008/05/17(土) 00:00:48ID:7IkLU1F7
４年連続でこんなざまなら、・・・
この世の終わりかと気が狂うのもいるだろう。
栄養失調で髪も抜け落ちそうだ。
0328人間七七四年2008/05/17(土) 00:18:48ID:cKs7r1Wz
>>326
水田のできる地域に人が集まりその奪い合いが基本形だから
どうしようもないな
0329人間七七四年2008/05/17(土) 02:02:53ID:QVe8nAaE
NHKアーカイブのニュース映像で見たんだけど
秋田県の平野部のどこかの地域は東南アジアのような湿田で
腰まで泥水に浸かって激しい重労働だったそうな
で、農民達はどうしても乾田が欲しいっていうんで
作られたのが八郎潟なんだってさ
0330人間七七四年2008/05/17(土) 02:08:01ID:QVe8nAaE
4年連続で米の収穫量がないって事は
食べる米がないどころか、稲作をするための種もみ自体もないって事で
それをよそから借りてきて借金が出来て、それでも米が獲れなくて
また種もみ借りるため借金して、っていうのが4年も続いたんだから
米を作るのを完全にあきらめるくらいの事をしても良かったと思うんだけど
当時の米経済ではそうは行かなかったんだろうね
米に農産物以外の価値しかないんだったらあきらめてたと思う
0331人間七七四年2008/05/17(土) 02:59:18ID:P+wIgjEd
農作物以外の価値として作ってたわけだが
0332人間七七四年2008/05/17(土) 11:54:47ID:ZF0DUh2k
だからそう書いてるだろ
0333人間七七四年2008/05/17(土) 14:03:06ID:fci1hKVE
>>313
ごもっとも。
でも東北で数万もの餓死者があった飢饉に言及すると江戸時代の南部藩がどうしても、、、

>>322
平安時代でも米生産の主流は水稲に変わっていましたよ。

>>330
＞よそから借りてきて
これが出来なかった当時の事情は、大塩平八郎の乱などを調べられるとわかるかと、、、
江戸時代はある意味特殊な経済事情があるのです。
0334人間七七四年2008/05/18(日) 18:19:19ID:gNgSopqn
>>312
戦国期に東北で稲作が、それも水田によるものが広まっていったと言いたいんだろ？
俺がしてるのは米が主食かそうでないか、だが

まずお前の仮説の問題点
弥生時代と戦国時代ではあまりに時代が隔絶しているという事
説明するまでも無いな
西日本で起こった事を東日本に適用するには強引に過ぎると言う事
これも説明は必要ないな

局地的に、具体的に言うなら川の近くの平野で水田が行われたとしても、非常に小規模であるということではないのかという事
これは後で触れよう

海上輸送、南部藩飢饉、大塩、これらはお前の主張である、戦国期に東北に米作りが広まっていたor広まったとは関係が無い


さて、水田が小規模に展開していたと言ったが
まず、水田作りに必要なのは水、そして水を確保するための用水路
用水路を計画的に建設しないと、大規模な水田というのは見込めない
計画的に用水路を建設しうる存在と言うのは、大名なりの巨大権力による安定した統治
しかし、当時の東北にはそれが存在しない
よって水田が広がっていたとしても非常に小規模

また当時の寒冷な気候を考えれば、東北への影響と言うのは西国のそれよりも大きい
赤米でなんとか寒さに耐えていたとしても、生育に必要なのびしろとでも言うべき余裕分が少ない
また赤米は収穫量が少ないし、天候不順による生産の減少も米生産に対するインセンティブを低下させる

なので、東北全土に広まったとは考えにくい
局地的には広まってるかもね
0335人間七七四年2008/05/18(日) 22:36:44ID:AEA84+Vs
4年連続で稲が育たない状況だったのに
全滅しなかったって事は、他の作物を作っていたんだろうね。
0336人間七七四年2008/05/18(日) 23:21:03ID:CBLfJMwH
なんかよくわかんないけど米のことでこんなに熱くなれるなんてすばらしいね
0337人間七七四年2008/05/19(月) 02:01:01ID:Uvpnuetp
>>334
＞俺がしてるのは米が主食かそうでないか、だが
農民が好きで喰いたくて自ら長年つくって広まった作物、は主食以外のなんといえば良いのでしょう？

つか江戸時代の事に言及するのは、
小氷河期に入った江戸時代中期でも商売になるから餓死者を出しても米作りがおこわなわれてた事実を上げ、
それよりは暖かかった室町戦国時代に米が作れないわけがない、といいたいだけですね。
で、江戸時代の飢饉の被害がひどいのは、全国規模の飢饉がくると穀物流通が止まるから、ということで。

”まずお前の仮説の問題点”
＞弥生時代と戦国時代ではあまりに時代が隔絶しているという事
これは「弥生時代にはあった稲作が東北では戦国時代までに一度途絶えた」ってこと？　
…ソコは略しちゃダメですよ！！　ぜひ”説明”してください！！

＞計画的に用水路を建設しうる存在と言うのは、大名なりの巨大権力による安定した統治
ジャワの高地や日本各地に残る棚田（千枚田）という存在をご存知ですか？　その成立の仕方とか？
それとは別に、室町戦国時代になぜ新田開墾するだけの勢力が存在しない、と思われるのですか？守護地頭荘園の存在は？

＞赤米は収穫量が少ないし、天候不順による生産の減少も米生産に対するインセンティブを低下させる
”耐寒品種”だから気候が寒い時代に寒い地方で広まったのですよ？
”水温が低い土地”に広まったというのが、正しい表現でしょうが、他の品種では実りさえしないのです。
というのも、稲が実るには累積温度……って面倒なので、略。

しかし現在絶滅した”耐寒性赤米”品種について、かなりお詳しいようですが、
情報元をご教授していただけるとうれしいのですが。

＞なので、東北全土に広まったとは考えにくい。局地的には広まってるかもね
室町戦国時代にかけて、東北の人口は増大しているんですが
”水稲の広まり”による農業生産増加以外のなにが原因だと思われますか？
0338人間七七四年2008/05/19(月) 02:23:12ID:Uvpnuetp
>>336
米は日本人の魂ですから！！

>>335
＞4年連続で稲が育たない状況だったのに全滅しなかったって事は、他の作物を作っていたんだろうね

全滅しなかった理由の第一は、”商品としての米”はなかったが、食べるところは残っていた、かもしれません。
米での冷害というのは、稲本体が枯れるわけではなく結実しないことで起こります。
つまり熟した実（商品として出せる米）が取れないため（年貢にも使えず）藩の記録上は収穫ゼロですが、
田自体には未成熟な青米やくず米はあるわけです。
記録として「稲株の粥」なども残っており、商品には出せない食物は飢饉でも存在したかと。

第二に、お金がなくて買えなかった、だけかもしれません。
飢餓が来ている当時、幾人もの旅行者がその地に行って見聞録を残しているので、
高い値段さえだせば食事はできる状況があったと推測されます。
（極端な例では隣接する天領では十分な米や作物がありました）
当時は定免法だったので収穫がなくとも税は払うことになり、年貢に出せる米がなければ借金になりました。
つまり無収入なのに4年分所得税を納めらたら食費無くなって餓死してしまった人が数万、なのかもしれませんよ。
0339人間七七四年2008/05/20(火) 14:14:19ID:oZefyWLa
>>338

>>336
米は日本人の魂ですから！！

これは無理やりなすりこみだよ！！
だめだよ、こんな嘘言っちゃ。
はるか古代、縄文人の魂はどんぐりだったよ！！
そしてそれは、今の日本人のDNAにも刻み込まれている！！
正真正銘の日本人なら、どんぐりに郷愁を感じるはずだ。
百歩譲っても、稗だな。
さてはお前日本人じゃないな、大陸からの侵略者の末裔だろ。
この成りすましが！！
0340人間七七四年2008/05/20(火) 14:27:30ID:1eZ+Fz/j
問題はその正真正銘の日本人とやらがいるかどうかだがなｗ
0341人間七七四年2008/05/20(火) 14:33:18ID:1DlY4CIl
萌えどんぐりは食べる物ではなく眺める物
0342人間七七四年2008/05/20(火) 16:13:27ID:m7Sa/EeY
>>338
池沼君曰く
南極みたいに物理的に米の収穫が不可能な過酷な環境だったらしい

米を作るのは山にマグロ釣りに行くくらい無駄な事だったんだとさ
0343人間七七四年2008/05/20(火) 18:38:57ID:ySFAvzMN
>>339
縄文時代の東北地方では、遺跡を発掘した結果
栗の木が人工的に栽培され栗の実が食用とされていた事が分かったのだが
ありもしない「どんぐりが主食だ云々」のソースをそろそろいい加減出してくださいな

>>342
キチガイ発言はお花畑板でどうぞ
0344人間七七四年2008/05/20(火) 21:00:40ID:m7Sa/EeY
１粒も取れる環境ではなかったソースまだ？
0345人間七七四年2008/05/20(火) 21:42:26ID:ySFAvzMN
＞１粒も取れる環境ではなかった
どこにそんな発言が？
0346人間七七四年2008/05/20(火) 23:46:13ID:WkLaKMDf
pizzaうめぇ
0347人間七七四年2008/05/21(水) 03:00:54ID:djZJIcid
>>343
それは単なる仮説だが・・・
しかも間違った仮説！！
縄文時代の主食は栗じゃないどんぐりだ、このスレッドの前のほうのスレッドで散々話しただろ。

http://news24.2ch.net/mnewsplus/

縄文人の末裔の一派と考えていいんだろうか・・・
0348人間七七四年2008/05/21(水) 07:08:44ID:7+jERo+q
すぐ上にあるのに見つけらんない>>345みたいな文盲は死ねばいいのに

＞一番酷い例だと4年連続収穫量0の時があったぐらいだから

この糞池沼は
北極で稲作するのと同義な環境だから一石、二石すら採れなかったと断言までしてるだろ
0349人間七七四年2008/05/21(水) 07:30:46ID:7+jERo+q
何故悪魔の証明を求めてるか解るか？

全ての可能性を調べつくし、収穫量は０だという事を証明するのはほぼ不可能はずなのに、何を根拠に０だと主張しているのか？
農家一軒一軒隠し田も含めた田んぼ一反一反虱潰しに家捜しするほど南部藩は暇と人材と財が満ち溢れてたんですね

０なんて主張はどんぐり以下な池沼の妄想以外の何物でもないだろ
0350人間七七四年2008/05/21(水) 10:23:01ID:yWQgjAI7
どうでもいい。ほぼ０なら一緒。
横から見てて面白いレスしてくれよ。
0351人間七七四年2008/05/21(水) 20:34:34ID:fRgVUqn9
「収穫量0＝一粒も取れなかった」
もうアホかとｗ

じゃあアレか？
一粒獲れたら米俵にされて「収穫量は1粒」と公式記録に掲載されるのかｗｗｗｗｗ
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0352人間七七四年2008/05/21(水) 20:35:25ID:fRgVUqn9
ではあらためて

＞１粒も取れる環境ではなかった
どこにそんな発言が？
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0353人間七七四年2008/05/21(水) 20:53:33ID:6NiUWile
はいはい火田人火田人
0354人間七七四年2008/05/21(水) 21:03:29ID:9JieSK0l
キチガイのID:7+jERo+qさんは
早急に下記の文言を全否定するためのソースを出してください
今日中によろしく


盛岡藩
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] 飢饉
古来、この地方では飢饉が非常に多く、その度に多大な死者を出していた。
特に、慶長5年（1600年）から盛岡藩が廃藩置県された明治3年（1870年）までの
270年間を通じて断続的に飢饉が続き、その間に、
記録に残っているだけでも不作が28回、凶作が36回、大凶作が16回、水害が5回あった。

特に沿岸部（閉伊・九戸・三戸地方）においては、やませと呼ばれる冷風による被害が甚大で、
天明3年（1783年）から天明7年（1787年）にかけて起った全国的な大飢饉（天明の大飢饉）では
収穫が0という惨状であった。

また、藩経営が潤滑に進まなかったため備蓄が少ないばかりか、
農地も農作物も無いという状態に陥ったことから、
死者がさらに増えた原因であるとされている。
0355人間七七四年2008/05/22(木) 02:51:39ID:z/5hYjXs
ID:7+jERo+qさんの弁解まだー？
0356人間七七四年2008/05/22(木) 12:49:24ID:UEExrYlP
池沼｢ソースはwiki｣

一次資料まだかよ
0357人間七七四年2008/05/22(木) 19:04:48ID:+UvmDueY
ID:7+jERo+qさんの弁解まだー？
0358人間七七四年2008/05/22(木) 19:34:47ID:HCfhxaHB
「収穫量0＝一粒も取れなかった」
もうアホかとｗ

じゃあアレか？
一粒獲れたら米俵にされて「収穫量は1粒」と公式記録に掲載されるのかｗｗｗｗｗ
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0359人間七七四年2008/05/23(金) 05:39:40ID:bQL75May
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0360人間七七四年2008/05/23(金) 07:59:26ID:yhw2aOu1
苗植え御苦労
秋の収穫を楽しみにしている
0361人間七七四年2008/05/23(金) 12:39:47ID:1woSlCit
>>358
収穫量0って書いてある一次資料早く出せよ北極君
0362人間七七四年2008/05/23(金) 15:58:50ID:bLInd1Cp
「収穫量0＝一粒も取れなかった」
もうアホかとｗ

じゃあアレか？
一粒獲れたら米俵にされて「収穫量は1粒」と公式記録に掲載されるのかｗｗｗｗｗ
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キチガイのID:7+jERo+qさんは
早急に下記の文言を全否定するためのソースを出してください
今日中によろしく


盛岡藩
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] 飢饉
古来、この地方では飢饉が非常に多く、その度に多大な死者を出していた。
特に、慶長5年（1600年）から盛岡藩が廃藩置県された明治3年（1870年）までの
270年間を通じて断続的に飢饉が続き、その間に、
記録に残っているだけでも不作が28回、凶作が36回、大凶作が16回、水害が5回あった。

特に沿岸部（閉伊・九戸・三戸地方）においては、やませと呼ばれる冷風による被害が甚大で、
天明3年（1783年）から天明7年（1787年）にかけて起った全国的な大飢饉（天明の大飢饉）では
収穫が0という惨状であった。

また、藩経営が潤滑に進まなかったため備蓄が少ないばかりか、
農地も農作物も無いという状態に陥ったことから、
死者がさらに増えた原因であるとされている。
0363人間七七四年2008/05/23(金) 16:57:40ID:gbRaJ6SX
なんだ自演か。
0364人間七七四年2008/05/23(金) 17:01:40ID:5nX5W8XX
キチガイのID:7+jERo+qさんは
早急に下記の文言を全否定するためのソースを出してください
今日中によろしく


盛岡藩
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] 飢饉
古来、この地方では飢饉が非常に多く、その度に多大な死者を出していた。
特に、慶長5年（1600年）から盛岡藩が廃藩置県された明治3年（1870年）までの
270年間を通じて断続的に飢饉が続き、その間に、
記録に残っているだけでも不作が28回、凶作が36回、大凶作が16回、水害が5回あった。

特に沿岸部（閉伊・九戸・三戸地方）においては、やませと呼ばれる冷風による被害が甚大で、
天明3年（1783年）から天明7年（1787年）にかけて起った全国的な大飢饉（天明の大飢饉）では
収穫が0という惨状であった。

また、藩経営が潤滑に進まなかったため備蓄が少ないばかりか、
農地も農作物も無いという状態に陥ったことから、
死者がさらに増えた原因であるとされている。
0365人間七七四年2008/05/23(金) 19:00:27ID:FXJMD4p2
>>337
つまり、結論は主食は米だと？
それで議論の奉公がかなり違って来るんだが
で、主食の定義は好んで作るか否かということだね？
0366人間七七四年2008/05/24(土) 02:55:48ID:GTdg3kTI
>>365
お？
…もちろん「好んで食べる」があっての、「好んで作る」ですが……
0367人間七七四年2008/05/24(土) 04:11:36ID:bhbHg3WJ
「主食」として政府の管理下で正式に米を生産しているが
いろんな事情で主食であるはずの米が食べられずに米の代わりに雑穀を食べる
飢饉の時には雑穀も食べられないので緊急避難的に木の実なども食べる

この場合、主食はあくまでも米であって雑穀や木の実じゃないわな
だから、結論としては「主食は米」で正解
0368人間七七四年2008/05/24(土) 06:30:59ID:j1qB2mT5
>>366
「結論は主食は米」なのか？
0369人間七七四年2008/05/24(土) 12:55:22ID:GTdg3kTI
>>368
それ以外の何が”主食”だったと？？
0370人間七七四年2008/05/25(日) 03:02:22ID:CWNoFPd2
せっかく面白そうな話題だったのに「ﾄｳﾎｸﾞ土人はどんぐり食ってぷぅｗ」な関西人が
あらわれたせいでどうでもいいような主食論争に・・・
関西人死ね馬鹿関西人
0371人間七七四年2008/05/25(日) 08:03:22ID:qEAPpKV9
>>369
では主食の定義をしてくれ
0372人間七七四年2008/05/25(日) 08:38:14ID:xgxkB6Um
>>370
だから、偉大な食物である、どんぐりを馬鹿にするなって！！
0373人間七七四年2008/05/25(日) 09:49:09ID:A9sjy/eV
家康は雑穀を食ってたから健康で長生きだったのかな。
しかも今みたいに中国はじめ輸入品でなく純国産だしｗ
0374人間七七四年2008/05/25(日) 10:20:10ID:2kjNvSgY
家康は食事以前に、漢方医の勉強をして薬草を処方して飲んでたんじゃなかったかな。
無論、漢方は医食同源なので食事にも相当に気を遣った筈だけど。
0375人間七七四年2008/05/25(日) 17:07:37ID:vVPIoX2x
>>371
個人で勝手に定義してどうすんの？中卒？
0376人間七七四年2008/05/25(日) 17:31:18ID:qEAPpKV9
>>375
この重要な言葉の定義をおざなりに議論なんぞ出来ん
なんでか、定義次第でどうとでも逃げられるから
議論の初歩の初歩だ
従軍慰安婦の問題でも調べれば直ぐに分かるさ
0377人間七七四年2008/05/25(日) 17:35:33ID:lkIfq8dw
主食という言葉を
使わなければよろしいのでしょう？
0378人間七七四年2008/05/25(日) 17:39:17ID:qEAPpKV9
命題が「米が主食」なので、それは無理
0379人間七七四年2008/05/25(日) 17:45:24ID:lkIfq8dw
おめえが決めた命題なんだから
まずはおめえが定義して手本を見せろよ
0380人間七七四年2008/05/25(日) 18:04:37ID:qEAPpKV9
>>379
つまり、お手本を出さないと定義すらできないと？
0381人間七七四年2008/05/25(日) 23:02:33ID:Qv/WWMPT
手本も何もどうしても定義付けしたいなら勝手に広辞苑からコピってこい
・論拠を伴った反論が出る→議論になる
・広辞苑を覆すような論拠を伴った反論が無理→議論の余地なし

どんな馬鹿でも一人で出来る作業だろ
主食について無責任に｢俺はこう思う｣みたいな鼻糞以下の意見なんか求めて何になるんだ
無意味な井戸端会議にカタルシスを感じる婆かお前は
0382人間七七四年2008/05/26(月) 00:26:14ID:iE/T6rCh
>>381
激しく正論
0383人間七七四年2008/05/26(月) 00:29:36ID:gDSn1ibA
定義をはっきりさせなきゃ議論も糞もないよね
どんな馬鹿でもわかるだろうがひとりで一人でやったところで意味はありません
0384人間七七四年2008/05/26(月) 01:20:22ID:eDyVY/7C
>>381
なるほど
お前が主食議論したくないのは理解できた
ならスルーしといてくれ
0385人間七七四年2008/05/26(月) 02:16:42ID:0SOT9KGL
つか、みんなが納得してることに異論をだしてるeDyVY/7が、
先に”主食の定義”とかたたき台出すのが普通じゃないか？
そうじゃないと、話は始まらない気がするんだか。

（…しまった、ただのヤバイ人を引き留めちゃったかな……）
0386人間七七四年2008/05/26(月) 02:26:00ID:eDyVY/7C
>>385
戦国時代の東北の主食は米だとみんなが納得していると思うんだろう？
つまり、主食の定義、意味には「みんな」の中で共通認識が存在するわけだ
その共通認識を示せばそれで終わるわけだが
すでに共通認識として存在する概念について聞いているのに、たたき台も何も必要なかろう

何故にここまでかたくなに定義を示せないのか理解できない
0387人間七七四年2008/05/26(月) 03:18:25ID:0SOT9KGL
なら、>>386が主食の定義をググってコピペすればいいのでは？？

ソレをしないのはなぜ？？？

0388人間七七四年2008/05/26(月) 03:25:21ID:UF7MB4E0
共通認識があると知ってて「お前が定義づけしろ」とは
キチガイにもほどがあるんではないか？
0389人間七七四年2008/05/26(月) 08:12:04ID:eDyVY/7C
>>387
なぜ「なら」なのか理解に苦しむ
「みんな」の定義はググって出てきたもので一致しているのか？
ググって出てくる定義はおそらく同じではないぞ

>>388
確かに定義「づけ」してくれはおかしいな
定義を教えてくれ、のほうが適格だな
0390人間七七四年2008/05/26(月) 08:37:28ID:eDyVY/7C
主食とは、食事の中心として主要なエネルギー供給源になる食物のことで、世界各国で異なります。
主食とは、主に炭水化物を多く含んでいるもので、ごはん・パン・麺・パスタなどを指します。
主食とは、人々が日常的（にちじょうてき）にもっとも多く利用する食べ物のことで、一般（いっぱん）には、穀物（こくもつ）とイモ類（サツマイモ、ジャガイモ、キャッサバ）が代表的（だいひょうてき）です。
主食とはご飯やパン、めん類などがそれにあたり、主に糖質の供給源となり、最近の日本人の食事で不足しているのがこの主食です。
主食とは主に食べる物という意味である。主にとは50％以上、60〜70％くらいが当然である。

試しにググって見たら、一ページでこれだけあったぞ
さて、どれで「みんな」の認識は一致しているんだ？
0391人間七七四年2008/05/26(月) 09:43:55ID:+pkcVN0u
どれでもいいよ(　´ー｀)
0392人間七七四年2008/05/26(月) 12:07:25ID:cXVS/+Sw
>>390
なんだ、自分で出来るじゃんか
えらいえらい
0393人間七七四年2008/05/26(月) 17:28:33ID:zz6Xs8rZ
南部せんべいが主食だった
0394人間七七四年2008/05/26(月) 17:42:26ID:EQ1NyLi7
個人の意見なんててんでんばらばらなんだから、定義を知りたいなら最も客観的な広辞苑載せろって言ってんだろ
それが理解できない本物の知的障害者なのか？
それとも辞典すらひけない脳筋なのか？
定義の意味すら理解出来ない只の馬鹿なのか？

なんにせよ頭悪いな
0395人間七七四年2008/05/26(月) 17:57:46ID:EQ1NyLi7
主食の定義付けについての提案が受け入れられたとして
議論にすらならない主張をし合って主食の定義についての結論が出ると思ってんの？

主食でぐぐって出てくる事柄がバラバラです。しかし、スレで議論すれば定義付けが出来ます？
主観を統一なんて出来るわけないじゃん
ぐぐっても気付けないの？
何で真面目に無意味な呼び掛けをするの？頭悪いの？
0396人間七七四年2008/05/26(月) 18:52:31ID:PAtldLHK
かーちゃんが毎日出すものが主食
0397人間七七四年2008/05/26(月) 20:30:54ID:O18uJ/Ye
辞書が正しいとは限らん
とだけ言っておく。
0398人間七七四年2008/05/26(月) 20:38:25ID:O18uJ/Ye
そもそも主食て概念がナンセンスなのかもね。
西洋では別にパンが主食って感じでもないらしいし。

東北みたいな極端に食糧不足のところでは、
カロリーをとりやすい炭水化物性の雑穀を中心にするにしても、
結局あるものは何でも食べたのかも。
0399人間七七四年2008/05/26(月) 20:53:01ID:eDyVY/7C
>>394
そうそう、個人の意見なんて人によって変るのよ
俺が提示したように主食の定義も色々あった
そこで俺は特に>>337の定義を求めて、彼に聞いたわけだ
そしたら外野のお前らがｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒ぐ事騒ぐ事

そんなｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒いでるお前らの中から「皆に共通認識がある」と言ってきたものがいたわけだ
で、イマはその「皆の共通認識」における主食の定義を聞いているわけだ
わかった？
広辞苑の定義なんぞ殆ど無意味なのよ

>>395
まあ>>394へのレスで十分か
個人によって意見が変わる、だから本人に聞いていたんだが、外野のお前らが噛み付いてくると
議論において定義と言うものがどれほど大事かも理解できずに、罵倒だけは一人前だな
0400人間七七四年2008/05/26(月) 22:08:16ID:7VVAHwk/
キチガイを含めたスレで「共通認識」と言われてもなぁ
0401人間七七四年2008/05/26(月) 23:38:44ID:0SOT9KGL
>>398
主食は日本独自の言葉だけど、だからといってナンセンス扱いは西欧かぶれっぽい気もするよ。
たとえば”うま味”なんてのも、同様日本独自だし。

＞東北みたいな極端に食糧不足
飢饉だから一時的に食糧不足なだけで、縄文時代から人が住み着いてる豊かな土地なんだけどなぁ、東北は。
0402人間七七四年2008/05/27(火) 00:04:17ID:+vuvTzuv
東北地方全体が食糧不足だったわけじゃない
酒田は米どころとして有名だしね
0403人間七七四年2008/05/27(火) 00:44:09ID:xA6vJt1x
やっぱり知的障害者だったのかよ
一個人に聞くなら定義でもなんでもねーだろ
命題はそいつは主食についてどのような認識をしてるかだろ
端的に言うと単なるそいつの主観だ
俺の危惧通り定義って単語の意味が理解出来てなかったのか
0404人間七七四年2008/05/27(火) 01:03:05ID:rE6E8rag
>>403
一個人に聞くなら定義でもなんでもない？
なんでまた
言葉にはさまざまなニュアンスが含まれる
それを限界まで切り詰め、一つの意味に修練させたものが専門用語ってやつだ
この限界まで切り詰める作業が、定義にあたる
個人がどうとか関係ないんだが
お世話になってるgooによる定義

(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
「用語を―する」

つまるところ、議論していて「さまざまなニュアンス」で逃げられたらうっとうしいから意味を絞れってことだな
だから議論する際には必要不可欠なステップ
0405人間七七四年2008/05/27(火) 01:07:09ID:rE6E8rag
>>403
そうそう追記
個人にも聞いてるが、「みんなの共通認識」に基づいた主食の定義も聞いてるのよ
分かりやすく書いてあげると
１、>>337の定義する主食とは何か
２、「みんなの共通認識」が定義した主食とは何か
この二つだね
俺の言う外野、即ち>>337以外に聞いているのは２だ
0406人間七七四年2008/05/27(火) 01:12:31ID:+vuvTzuv
この低学歴は「戦国期の東北地方の主食は米ではなかった」と散々発狂口調で書いておきながら
「主食が米以外の物だった」という一次ソースが出せないから
「主食の定義は何か」と論点をずらして逃げてるだけ
定義もクソもなく「東北地方の主食は米ではなかった」というソースを出せば済むだけの話なのに
出せないから毎日発狂してる
0407人間七七四年2008/05/27(火) 01:17:56ID:DQgiAfzA
>>405
…じゃぁあんたは、せっかくレスしてくれた>>337を放置してるのかよ……

>>337の定義っぽいのは２行目ででてるじゃん。

0408人間七七四年2008/05/27(火) 01:25:13ID:RU3XgvBp
>>401
いやさ、主食としての米は大切だと思うし大好きだけど、
特定の食料を食事の中心に置けない環境では別の考え方をすべきかな、と思って。
0409人間七七四年2008/05/27(火) 01:25:53ID:tXXUfVH9
おめーの好き嫌いには興味はない
0410人間七七四年2008/05/27(火) 03:09:29ID:DQgiAfzA
>>408
＞特定の食料を食事の中心に置けない環境
ここ、kwsk。　そこらの認識が、他の人とちょっと違うようだよ？
0411人間七七四年2008/05/27(火) 09:06:52ID:rE6E8rag
>>406
>>303
当時の人間がそういっているわけだが
ちなみにソテロか何かの宣教師だ
逆に米が主食だという「一次ソース」はどこに？

>>407
定義っぽいものじゃなくて、定義を求めているわけだが
というか>>394が言っているように、個人の認識だから他人がとやかく言えることじゃないねえ
それともご本人で？

0412人間七七四年2008/05/27(火) 09:07:23ID:rE6E8rag
>>406
間違えた、>>304な
0413人間七七四年2008/05/27(火) 17:22:01ID:DQgiAfzA
>>411
あんたは「主食ってのはおかしい定義だ」っていいたいのか？　それならスレ違い。

ちなみに、おいら的な定義は「摂取カロリーの大部分を依存し、かつ食文化の重要な要素である」かな。

だから「戦国時代の日本人の米が主食」と推察されるソースは、当時の生産量や取引などの経済資料、
ルイスフロイスの日本史などの記録に残る食習慣等、総合的に見て判断ですね。
だいたい、「現代の日本人の主食は米」ってのも、生産量やら摂取基礎カロリーだけではなく
”食文化”が重要な判断要素には入ってるよね。

あと、”カッコよくてクールな論客な俺様”が「一次資料はどっかでよんだ脳内記憶」みたいなレスは勘弁してくれ。
腹筋が壊れる…
0414人間七七四年2008/05/27(火) 20:01:06ID:877n48Vf
第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
0415人間七七四年2008/05/27(火) 20:43:52ID:rE6E8rag
>>413
米が主食なのかという事に疑問を持っているわけだが
それの議論の為に主食の定義が必要だと言っている

なるほどなるほど
食文化の重要な要素か
これならもう議論できんわ

それから、ソテロは耶蘇教会報告書みたいなのの書簡に永禄年間の報告のヤツにあったんだが、メモがどっか行った
「日本教会史」ロドリゲス、「イエズス会日本通信」ビレラ、いずれも米が民衆にいきわたっていなかったと書き残している
「地方凡例録」でも二期作、二毛作用いて、雑穀で食いつないでも赤字で、農閑期に内職しないと家計が破綻すると分析している
「おあん物語」にも米が垂涎の食い物として捕らえられている
「近世農民生活史」には飛騨の人間が米は正月と盆にしか食えず、それも祖先の霊に備えたものの残りを頂いている様子が記されている
ちょっと時代は下るが、大正時代の政府調査ですら麦と米が相半ばして食べられ、貧民は米なんか食えないと報告している

ところで、お前がその定義において米が主食だと主張する史料を、一次史料を教えてくれるか？
なんでも文化史までも網羅して研究したんだろう？
当時の史料の残存性に難のある生産量やら取引量やらまで調査して
楽しみだ
0416人間七七四年2008/05/28(水) 01:13:29ID:/7X+JNu+
>>410
ああ、ごめん、北国は貧しいかなっていう、ちょっとまえの近代的発想と、このスレを読んでのカンソウから言ったまで。
0417人間七七四年2008/05/28(水) 01:34:25ID:ffDpMyz4
格好よくてクールでダブルスタンダードな論客である>>413さんの読んだ一次資料は何なのですか？
僕の腹筋が大変な事になってますので是非教えて下さい

>>405
釣りにしてはしつこいな
本物の馬鹿なのか、本物の知的障害者か？
本質が理解出来てないのに定義定義言ってるのは何故だ？

１、は一個人が持つ認識の再確認であって共通認識ではない
単なる俺イズム
故に個人の定義に何の価値もない
２、については上で教えてやっただろ？
主観での認識に共通性を求めるのは非効率的どころか純粋に無駄でしかない
何故なら、ベストな解が出る事は絶対にないからだ
故にベターである広辞苑を載せろ
0418人間七七四年2008/05/28(水) 01:41:55ID:WQwfXl7v
>>415
＞食文化の重要な要素
＞米が主食だと主張する一次史料
おい、当時主食という言葉が無かった以上そんな史料は有り得ないだろ。
それに「食文化」ってのは食に関する文化のことで、
>>415に挙げてある「米食えなくてアワヒエ食ってた」なんて状況も文化様式に含まれる。
米はその要素の一つなんだから「米が食文化の重要な要素」なのは正しい。

そうなると、>>413の定義では米と雑穀は両方とも主食ってことになるな。
全肯定なんだから敢えて新史料・新情報を>>413に要求する必要は元々無いわけだ。

一方、お前さんは>>413の定義においてさえ「米が主食でない」と部分否定する立場なんだから、
逆に「米は主食でない」事をお前さんが史料で示すべきだと思うぞ。
0419人間七七四年2008/05/28(水) 01:41:56ID:ffDpMyz4
>>416
東北が貧しいのは戊辰の懲罰で先送り＋朝鮮併合に伴う朝鮮開発に
予算が吸われまくりで明治政府に東北を開発して貰えなかったから
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