毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その３

[0001 人間七七四年 2007/05/14(月) 06:19:06 ID:jnNXqIUx]

過去スレ
武田信玄＞＞毛利元就は定説です
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1159020720/
毛利元就＞＞武田信玄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173969986/

[0951 人間七七四年 2007/06/01(金) 16:35:56 ID:PQHnPA99]

私は北条ファンですが東国の戦国オタから見た視点に限らず、常識的に
考えても中国地方なんて明らかにレベル格は下なのは必然なことですね


義隆と晴久の愉快なお二人＝親から受け継いだ大勢力を維持できず衰退滅亡
　　　　　　　　　　　　　弱小の元就に敗れ去る

東国の強豪＝皆一代で大勢力を築き上げた名将揃い

[0952 人間七七四年 2007/06/01(金) 17:09:39 ID:CqLh2WH3]

一般の感覚が正しいというのは歴史を知らなさすぎる。
歴史小説の読みすぎか、時代背景の混同ではないかと思う

[0953 人間七七四年 2007/06/01(金) 17:16:52 ID:bOjUaKz8]

>>951
お 前　の　ど　こ　が　北　条 フ　ァ　ン な ん だ ？

[0954 人間七七四年 2007/06/01(金) 17:27:42 ID:PQHnPA99]

>>952
そりゃ毛利の存在した中国地方についてしか知らない側の人間からすれば
一般人や歴史家がどう考えてるかなんて想像もつかないでしょうね、井の中の蛙
というやつです
大国同士ひしめきあってる地域の戦略を楽しむものなのですよ人間はね
確かに歴史小説を読みすぎてる人間からすれば元就を過大に評価したがる事も頷けます

[0955 人間七七四年 2007/06/01(金) 18:12:39 ID:1/3SP92B]

>>951 北条ファン（中身メガ豚）
>義隆と晴久

何を根拠に尼子晴久公を愚将だと言い切った？
吉田郡山城戦以外はほとんどミスがないぞ？

[0956 人間七七四年 2007/06/01(金) 18:12:41 ID:kznLzmvh]

自称北条ファンは氏綱、宗瑞を知らんと見える。

[0957 人間七七四年 2007/06/01(金) 18:13:37 ID:mdlV7VQm]

言うに事欠いて北条も持ち出したか。
しかも新クソスレまでたててw
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180656784/http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180656784/

[0958 人間七七四年 2007/06/01(金) 20:07:52 ID:vOKyFh4k]

信玄が家督を継いだ直後、20万石程度のとき、
100万石の今川義元相手に勝ったのなら、
すごいと認めるんだがな。

でも信玄じゃムリポ

[0959 人間七七四年 2007/06/01(金) 21:51:45 ID:XDiUVZNe]

その理屈でいうとほとんどの戦国大名が認められなくなるな。
ぶっちゃけ信長を持ち上げているようにしか見えん。

[0960 人間七七四年 2007/06/01(金) 22:22:51 ID:vOKyFh4k]

>>959
いやいや、武田軍が戦国最強と言う輩がいるからだよ。

ぶっちゃけ最強というほどの戦績は残していない。

[0961 人間七七四年 2007/06/01(金) 22:27:28 ID:rSFL2MMQ]

治水と棒道って軍鑑のどこかね？一通り題名見たが見つけられず
甲斐国史の棒道、それは1600年に秀忠が棒道を利用して諏訪に入ったと言うだけで
棒道が信玄が作ったとは書いていないようだが・・・
甲斐国史の編纂時期には棒道を信玄が作ったという話しは無かったみたいだが

あと遅くなったが関八州古戦録には武田が長野2万を破るという話しになっていた

>>941
甲陽軍鑑には
当時最も優れた大名の一人として毛利元就の名が挙げられていて
その功績がいろいろと書かれているからねー
他に信長氏康謙信義清などの名も

信長については戦に関しても謀略に関しても凄いとかいろいろ書かれているけど
信玄の遺言の辺りでは信長なんて家康いなければ何も出来ないとなっているｗ

>>942
信玄が戦に強いかボンボンかはともかく
信玄初期の戦は信虎の蓄えた軍資金によって賄われていたと軍鑑にはある

信虎追放の原因はいろいろ言われているけど
その年甲斐では天災などにより100年に一度の凶作だったため
当時の価値観から異常気象を防ぐために当主の交代が必要だったと言う説も

ちなみに義信謀反幽閉自害の時期も大凶作の時期で甲斐か信濃で子どもを
売り払う時の証文が残っていたりする

[0962 人間七七四年 2007/06/01(金) 22:48:54 ID:rSFL2MMQ]

>>949
他に詳しく書くと
王代記には15世紀末に地震で金山が潰れとかあるから
信虎以前の可能性がある

税制も信玄は1542年に棟別台帳作っているが信虎時代に作られていたかは不明だし
信虎時代は棟別銭は領国全体とは言え一部の層に課せられていただけと考えられている
他に税額を信虎時代より引き上げたり

平山氏などによると信玄は地下人や寺社職人などにまでその対象を増やしている
そのため逃散があいついだとか
1550年前後の大飢饉の時には
逃散が相次いだため当初の『甲州法度』の規定では対応できなくなり
様々な規定を追加している

[0963 人間七七四年 2007/06/01(金) 23:07:22 ID:iMd1C7DT]

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/

[0964 人間七七四年 2007/06/01(金) 23:30:34 ID:Efd7XJ4V]

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[0965 人間七七四年 2007/06/02(土) 01:04:39 ID:k1rHU62N]

妄想にばかり浸っている毛利厨は、とにかく信玄を貶めようと必死になって
屁理屈レスを続けておりますｗｗｗ
信虎が有能な政治家とか言ってるようなレスしてれば世話ないね、そうであれば
侵略戦争はもっと楽に進めていたはずなのは誰が見ても分かること、そもそも
領民の生活や侵略戦争を行いやすいような実直な政策を出来てないと有能とは言えない
所詮こんな基本的なことも知らないのが毛利厨、だから元就自身も馬鹿にされる。

山岳地帯における内政手腕を発揮した信玄と元就のそれは比較にならないというのは
誰でも理解出来るが、毛利厨は必死になって無駄な悪あがきをしております。
また絶対的な太守がいなくなって弱体化しつつある大内と尼子を攻め滅ぼす元就より
最強といわれた謙信との戦いや、長年の３国同盟の北条今川を一度に攻め勝ったこと
の方が評価は高いのは当然のこと、信長包囲網でもその信玄の壮大さが理解出来ると
いうもの

[0966 人間七七四年 2007/06/02(土) 01:19:15 ID:k1rHU62N]

信玄の戦には、塩尻峠　川中島　三増峠　三方ヶ原など有名所が多い。
まず戦に強いかどうか分からないと言ってる連中はろくに調べもせず根が信玄否定信者
なもんだから、勝手に「どうせ兵法ではなく兵力にものを言わせた戦いだろ」とか妄想する
ことしか出来ない哀れな連中なんだね。
信玄とその軍団最強説もそう、武田軍に致命的な負けがどれだけあったのか説明してほしいね、当時の
逆に上杉や北条や今川は武田軍に勝ったこと一度もないよねえ、徳川もそう。

[0967 人間七七四年 2007/06/02(土) 01:24:22 ID:zky8RmzJ]

>>927
>>氏康が実権者の時に具体的に武田と再度結ぼうという動きがなく、甲相再同盟が氏政の判断で行われたものならば、氏康が実権者である間は再び武田と結ぶなど余程のことが無い限り考えられない
加えて里見との再和睦交渉の動き
あとお前は本当に文章の上っ面しか見ないのな
里見と結ぼうとした行為そのものを重視してるんであって、それこそが武田に専念したいという氏康の考えの表れだとしてるわけだが

意思だけでうまくいくならこの世は成功者しかいなくなるぞ。里見と和睦しようとして
武田に集中したいと思ったはいいが結局里見と和睦できず戦いは続く。
里見との和睦が武田との戦いに集中する意思の表明だというなら逆にいえば
里見に絡みつかれながら武田と戦うのは厳しいという事になる。
三船山で北条を打ち破り房総に力を拡大し１５７０年には逆に攻め込んで来ている里見は
決して北条にとって侮れる相手ではない。謙信は上野よりも越中に夢中だし
氏康といえどその状況でいつまでも信玄相手に我を張り続けたとは思えないがな。
>>いままでの俺のレスは全く忘れたのか？

ぶっちゃけた話謙信が動いたとかいっても信玄とろくに戦ってないだろう。
１５６９年８月から１０月末までは越中侵攻、１５６９年１１月からは関東の倉内にはいったけど
武田を攻めるどころか佐野を攻めている。
貴方が上杉が北条に対して真摯に向き合うようになったという養子縁組成立は１５７０年４月
それまでも、そしてその後も駿河では武田と北条の熾烈な攻防戦が展開されているのに
謙信はろくに攻めず、９月に信玄が来たら自領に援軍を送っているだけ。
１２月には「来年の２、３月に越中を攻めて攻略できたら毎日看経します」と
いう願文を書いているはずだが？どうみても越中で領土拡大するのに夢中で
武田領土侵攻なんて片手間だろう。そもそもやる気があったのかどうか。
１５７１年一月には駿河で深沢城が攻められて北条から援軍を要請されているが
これまた部下を上野に送っただけでろくに戦わなかった。
しかも武田勢が来ないと見るやその部隊も呼び戻して越中攻めに動員している。
３月には越中を攻めて１０数城攻略。このころには駿河をめぐる攻防戦はあらかた
決着がついている。１５７２年２月には西上野の武田領土の石倉を攻めているが
これは越相同盟崩壊後。しかも信玄が来たらろくに戦わず
対峙戦に終始してる。石倉は１５７１年１２月にも攻めていたか？
ちなみに５月からはまた越中攻め。
正直こんな状況で氏康が生きていようと上杉がどれだけ戦ってくれるというんだ？
謙信にしてみても信玄と無理に戦うよりも越中を攻めたほうが効率的だし
うまみもあるだろう。
>>今俺が言ってるのは武田の駿河侵攻による三国同盟の破棄、甲越和与、
甲相同盟においてのそれぞれの武田の外交手腕についてだ

だから甲相再同盟において北条が武田と戦う事の不利を考慮する事態に
なるにあたってその遠交近攻政策は一定の効果を持ち、それは武田の
外交として評価していいんじゃないか、という事だよ。

[0968 人間七七四年 2007/06/02(土) 01:31:38 ID:k1rHU62N]

里見をそそのかして北条の背後を突くよう促したのは信玄
将軍義昭との仲介を頼み謙信と和睦したのは信玄
氏康は有能だけど外交戦略では信玄の方が一枚上といわざるを得ないね

[0969 人間七七四年 2007/06/02(土) 02:08:13 ID:DHi5QasC]

>>967
横からだが
相手の人は
上杉は武田北条の意向に関わらず両者との争いから距離を置いている
里見は武田北条の意向に関わらず北条と争いつづける
だから史実で武田が上杉に邪魔されること無く北条と戦えたのも
北条が里見に邪魔されつつ上杉の協力を得られず武田と戦うことになったのも
武田北条の外交努力に因る部分は少なく外交能力を評価するほどでもない
と言うことなんじゃないか？

個人的には武田がそのような上杉里見の行動を見越した上で北条と戦ったというなら
その外交能力は素晴らしいと思うが史実は北条がいきなり介入してきたで違うし。
北条に関しては上杉が領土返還養子差出をしてもあそこまで消極的だったと
気づかなかったのは北条の外交能力諜報力の不足だと思う。

で氏康の戦う意思だけど越相同盟が機能し出した1570年ぐらいは
駿東郡において一応は一進一退
上野方面は多分北条が優勢でまるっきり不利というわけでも無かったけど

[0970 人間七七四年 2007/06/02(土) 02:38:52 ID:NoR1Iy+c]

>968
>>951の自称北条ファンは　東国の強豪＝皆一代で大勢力を築き上げた名将揃い
といってるわけだけどこれについてはどう思う？
もちろん951は強豪には北条氏（具体的には氏康）も入れてると思うけど。

[0971 人間七七四年 2007/06/02(土) 03:05:37 ID:k1rHU62N]

>>970何でそこでさあ
＞義隆と晴久の愉快な二人（笑えるｗ）

に対する疑問は無いわけ？ちゃんと君達毛利厨が元就の相手は凡将ばかりと
理解してるからじゃないの？そろそろ本格的に堂々と言ってみろよ。
大内尼子は親から譲り受けた大国を滅亡させる大名であり、一国から大勢力
を築き上げた東国の大名なんか目じゃないっていう頓珍漢な考えが毛利厨だろ？

[0972 人間七七四年 2007/06/02(土) 03:14:02 ID:NoR1Iy+c]

自分は毛利厨兼北条厨だが今回は１北条厨としてきいてみたんだけどな。
で、どう思う？

[0973 人間七七四年 2007/06/02(土) 03:47:31 ID:k1rHU62N]

武田厨北条厨から叩かれるのを恐れている毛利厨が必死ですねｗｗ
毛利北条をマンセーしてれば叩かれないとの思い込みですか？ｗｗ
群雄割拠していた時期から関東甲信越の力関係をみていけばおのずと
明らかですね。
武田は信濃〜駿河〜海道方面へ
北条は関東方面
上杉は北陸〜関東の一部
今川は海道方面
それぞれが広範囲に渡って一代で大勢力を築き上げてきた名将。
で、逆に大国を衰退滅亡させた中国の凡将についてはどう思いますか？

[0974 人間七七四年 2007/06/02(土) 08:42:32 ID:JOPps+sS]

>>967
本当になんと言うか…
氏康がそういう思考をしたと言っているのにそれで成功するわけが無いとか頓珍漢なこと言って真面目に話すつもり無いのか？
>>逆にいえば 里見に絡みつかれながら武田と戦うのは厳しいという事になる。
逆でもなんでもないし、佐竹は陸奥に下野に常陸南部に手を伸ばして勢力拡大してるわけだが、佐竹に出来て北条に出来ないと？
>>房総に力を拡大し１５７０年には
越相同盟により北条氏康の子が上杉の養子入りしたのがいつかお忘れですか？
>>謙信は上野よりも越中に夢中
越中にも親武田がいるのをご存知ですか？
>>１５６９年１１月からは関東の倉内にはいったけど 武田を攻めるどころか佐野を攻めている。
そのときにその佐野君たちは親武田の立場をとってるわけだが、これは牽制として認めてくれないのですか、そうですか
>>ぶっちゃけた話謙信が動いたとかいっても信玄とろくに戦ってないだろう。
信濃にちょっと上杉が出てきただけで駿河から撤退したと主張していた人がいましたが、どなたでしたっけ？
ついうっかり忘れてしまいましたが、確かにこのスレにいた覚えがあるのですが、ご存じないですか？
>>だから甲相再同盟において北条が武田と戦う事の不利を考慮する事態に なるにあたってその遠交近攻政策は一定の効果を持ち、それは武田の 外交として評価していいんじゃないか、という事だよ
そもそもその親武田の立場をとった者たちは最初から反北条で抗争してきたわけで、その後甲相同盟が成立した後は佐竹を旗頭に反北条で団結しているように、武田の行動如何に関わらず敵対するものであって、格別武田が反北条で団結させたわけでもない
で、評価できるのか？
上洛上洛とせっついて織田の同盟者であった武田を離反させた足利義昭ぐらいしたなら評価できるがな
それから那須を反佐竹といっていたが反北条だったな
で、「俺が随分と北条の外交政策を持ち上げていたレス」の抜き出しはまだなのかい？
妄想を元に訳のわからん主張をしていたと言われた側としてはハッキリして欲しいんだが？

[0975 人間七七四年 2007/06/02(土) 10:40:30 ID:k1rHU62N]

北条氏康はどうして信玄の駿河侵攻の邪魔をしたんでしょうか？
ただでさえ謙信に関東を脅かされ北と東の関東の敵勢力も存在してるから
普通に考えれば信玄と敵対すれば自分が周囲を敵に回すと考えないのだろうか？
義元死後の今川家が大国を維持できない事くらい考えられない程情勢を把握する
能力が無いわけではあるまい。
北条厨は何か氏康の外交戦略が運が悪かったみたいな言い訳してるけど、謙信から
の援軍を得られず、信玄からは北条包囲網を敷かれ結局駿河を攻め取られたという
のは史実です、全体の情勢を見誤ったとしか考えられませんよ氏康は。
細かいところを主張したくても無駄だと思います。

[0976 人間七七四年 2007/06/02(土) 10:50:16 ID:jMDgM7jN]

お互いを攻めきれないどんぐりの背比べの地方のほうが無条件で上って
それってなんて循環論法？

[0977 人間七七四年 2007/06/02(土) 11:37:18 ID:C/xPmTdn]

>>973
＞それぞれが広範囲に渡って一代で大勢力を築き上げてきた名将。
氏康が一代で大勢力を築いたってところに何の疑問も持たないとはね。
氏康が家督継承した時点ですでに関東では最大勢力なのに。
そこまでのし上がったのは氏綱、宗瑞の活躍あればこそなのにさ。

[0978 人間七七四年 2007/06/02(土) 11:56:45 ID:J02bb3OG]

関東は、先代が一ヶ国程度を固めたのを受け継いだ次代の大名が、乱立する中小勢力を支配しようとする段階
小さな側はあっちについたりこっちについたり、時には連合してある勢力に対抗しようとしたりした
その中で中小豪族を潰してまわったのが信玄で、氏康は連合してきた足利・両上杉と対峙しこれを撃破した
ところが、中国地方は既に数ヶ国を持っていた大勢力が二大対立の段階に入っていたにもかかわらず、元就一人が歴史に出るや否や関東の段階を飛び越して地方制覇を実現
そして東海・畿内でも織田信長がやはり一代で勃興して一ヶ国程度を保持していた諸勢力すらあっさりと抜き去る事に
結局のところ、関東には「地盤を固めた大名を潰せるほどの英雄が一人も出なかった」から延々と地方制覇すらできずに小競り合いが続いたわけだ

[0979 人間七七四年 2007/06/02(土) 14:03:28 ID:TT10sJys]

>>978
大内の場合は陶の謀反で大分地盤は揺らいでると思うが。

[0980 人間七七四年 2007/06/02(土) 15:41:29 ID:OB3AboMk]

陶の謀反という重大事件は見逃せんが
それも元就が厳島で勝利を収めたからこその話だしな。
陶だって毛利を遥かに凌ぐ大勢力で、兵力差が嫌んなるくらいあったという事は変わらない。
ただ元就の凄さを語る際には、単純に尼子と大内を潰した、ではなく尼子と陶を潰した、の方がより正確だとオモ

家臣が謀反を起こしたケースとしちゃ、曲がりなりにも百万石を瓦解させずに維持させた晴賢は大したもんだ。
義長を傀儡に据えて大友との連携を図るなど、ベタだが効果的な手も打ってるしな。

このスレ、すっかりメガ豚の隔離スレと化した感があるが
アイツ一人さえいない状態の時は普通に雑談できんだよな。
>>800-834の流れとかそれぞれ楽しそうなのに、メガ豚が顔出した途端に呆れて帰っていった。

[0981 人間七七四年 2007/06/02(土) 15:52:40 ID:zky8RmzJ]

>>974
＞＞氏康がそういう思考をしたと言っているのに
それで成功するわけが無いとか頓珍漢なこと言って真面目に話すつもり無いのか？

あのねえ・・・。もともと貴方の主張は>>733で述べられていた
>>ほんとナイスタイミングで死んでくれたよね、氏康
＞＞これは逆に言えば氏康であり続ける限りは越相同盟は維持されるということなんだけどね
これだろ？
>>氏政は上杉の足元を見る交渉に憤懣を募らせ、氏康は当然のこととみなして推し進めたと
>>それは養子入りが済んだ後の里見との再和睦の動きからもわかるよね
そしてこう続けた。里見との和議がうまくいけば信玄と戦い続ける路線を
続ける事もできたかも知れない。まあ個人的には動かない上杉にいづれは愛想をつかすと
思うが。しかし里見との和議は結局うまくいかず上杉は動かず、武田は活発に動いている。
こんな状況で里見と和議をしようとしたことで貴方が示されたという
氏康の武田と戦い続ける意思がその後も持続されたとは考えにくく
＞＞氏康であり続ける限りは越相同盟は維持されるということなんだけどね
という事にはならない。そして氏康である限り越相同盟が維持されるという根拠として
里見との和睦をしようとしたことを根拠とするのも不適当という事になる。
結局うまくいかなかったし、その後でいづれは武田との和睦を決断せねばならない時が
来るのは十分考えられる。
＞＞逆でもなんでもないし、佐竹は陸奥に下野に常陸南部に手を伸ばして勢力拡大してるわけだが、
>>佐竹に出来て北条に出来ないと？
史実では氏政は武田と再同盟をする事によって関東の敵に集中し１５７７年に里見と和議
梁田は１５７４年に攻略。宇都宮は戦い続け、佐竹とは１５７１年に岩井で戦っている。
集中しても手こずったこいつらを対等に近い力を持つ武田に後ろを突かれながら
倒せるとでも？上杉は越中にかかりきりだしこの状況で武田と戦い続ける不利に
気づかない氏康でもないだろう。自分で上杉に随分と譲歩して同盟を結んだ手前
こだわりもあるだろうが、いつまでも我を張っているわけにはいくまい。
（続く）

[0982 人間七七四年 2007/06/02(土) 15:53:52 ID:0+zrbBuW]

このスレ武田好きも普通にいるだろ
ただ流れが
信虎→実は凄かった
勝頼→実は頑張ってた
信玄→実は大した事なかった
だから信玄厨の豚が一匹ﾌｫﾋﾞってるだけで

[0983 人間七七四年 2007/06/02(土) 15:55:16 ID:zky8RmzJ]

（続き）
>>越相同盟により北条氏康の子が上杉の養子入りしたのがいつかお忘れですか？
１５７０年４月ですがそれがなにか？里見が伊豆を攻めたのも武田が伊豆韮山を攻めたのも
その後だったように思いますが？結局その後もろくすっぽ動かなかった謙信が
どうかしましたか？
>>越中にも親武田がいるのをご存知ですか？
知っていますがそれがなにか？椎名とか随分頑張っていますね。信玄も煽っていますね。
でもそれを攻めることが信玄に駿河を奪われ、伊豆まで攻められて武田領土侵攻を求めている
北条に対する誠意ある回答だったというおつもりですか？
>>そのときにその佐野君たちは親武田の立場をとってるわけだが、
>>これは牽制として認めてくれないのですか、そうですか
上記と被るところもあるけど、佐野を上杉が攻めるのはいつもの事なのですが？
上杉は祈願文でわざわざ佐野・倉内・厩橋の無事を願っているように
関東における上杉の重要拠点なのですが？佐野が親武田の立場をとっていようと
それは謙信にしてみれば確保しておきたい佐野を抑えにいったわけで
武田領土侵攻を期待していた北条にしてみれば期待はずれもいい所だったでしょうがね。
>>信濃にちょっと上杉が出てきただけで駿河から撤退したと主張していた人がいましたが、
＞＞どなたでしたっけ？
上杉が本気で信濃を攻撃しにかかれば武田としてもそれに対処せざるを得ないでしょうね。
でも上杉は結局そうしなかった。越中を攻めてばかり。
まあ、駿河撤退の経緯は訂正しておく。調べてみたところ薩垂で北条と対峙して
いる間に今川旧家臣のゲリラ戦によって補給をかく乱されて苦しくなり
そのまま北条と戦い続ける不利を考慮して撤退したらしい。
>>で、評価できるのか？
ばらばらに戦うよりも手を結んで戦ったほうがいいのは自明。大勢力である
武田と共同したことによって反北条勢力もはずみがついたのは事実。悪くないだろう。
>>で、「俺が随分と北条の外交政策を持ち上げていたレス」の抜き出しはまだなのかい？
>>516の＞＞言ってみれば奥州の人取橋の戦いを伊達の完全勝利というようなもの。
ラッキーパンチで逆転した人取り橋をあげた以上、それは外交上では北条が
勝っていたといいたかったのではないのか？

[0984 人間七七四年 2007/06/02(土) 16:07:06 ID:k1rHU62N]

>>982
信玄は侵略戦争をしつつ版図を広げながら、大規模な事業を展開してきた

信虎は版図を築けず水害飢饉を引き起こしまくり、ちなみに国主であれば
ある程度の内政手腕があって当たり前、それをアンチ信玄はひたすら
「それいけ突っ込め！」といわんばかりに一方的に信虎の方が善政を敷いてる
と思い込み信玄叩きする始末ｗｗ

[0985 人間七七四年 2007/06/02(土) 16:13:17 ID:k1rHU62N]

甲陽軍艦を否定する間抜けな連中　　その一


江戸時代、甲陽軍艦のあまりの評判の良さに刺激されて「信長記、太閤記、北越軍記」
などがやや遅れて版本となったが、兵制の根幹にすえられた軍艦の用途とは違い、
軍記物、戦記物としての読み物としての需要の方が高かった。
甲陽軍艦のあまりの評判の良さから、これに嫉妬して批判を加えようという書物まで
現れるにいたった。「甲陽軍艦評判」とか「甲陽軍艦弁疑」といった書物である。
松浦鎮信が編集した「武功雑記」という書物が、決定的に軍艦を否定した。

[0986 人間七七四年 2007/06/02(土) 16:14:28 ID:k1rHU62N]

甲陽軍艦を否定する間抜けな連中　　　　その２

明治の史学会をリードした田中義成博士は甲陽軍艦に学術的な批判を加える。
この愚か者は正式な学術論文を書かず、当時思いつくままに書かれた甲陽軍艦
の読後感想文を学術論文としており、裏づけ史料を求めることもなく甲陽軍艦
の価値を引き下げるような事をしたと言われている。
その結果、軍艦は学術書として取り上げるのは危険とし、敬遠されたばかりでは
なく、信玄の歩みの前半期に活躍する山本勘助は、軽輩もしくは架空と見なされ
伝説の人物という評価が揺ぎ無いものになってしまった。
しかし昭和四十三年に勘助の実在を示す重要史料が発見され、ようやく勘助は日の目
を見るやに思われたが、史学の主流は田中説をそのまま支持しているから、勘助の
実在を相変わらず疑ってるのである。
ではそのアホな田中博士はどんなことを行ったのか？

[0987 某板住人 2007/06/02(土) 16:14:51 ID:Vgp0Yipk]

こいつ本当にいるのかよ。げぇ。
戦国板の皆さんここから逃がさないでね。では（逃走
某板住人として敬具。

[0988 人間七七四年 2007/06/02(土) 16:16:23 ID:0+zrbBuW]

信虎が版図を築いてないって・・・
じゃあ信玄が受け継いだ20万石以上の領地はどっから降って湧いてきたんだよ
信玄マンセーの為なら誰でもけなすんだな豚は

[0989 人間七七四年 2007/06/02(土) 16:17:44 ID:k1rHU62N]

甲陽軍艦を否定する間抜けな連中　　　　その３


「武功雑記」というものは甲陽軍艦を決定的に批判しておりその一文を
掲げてみると、
「勘助子、関山僧にてちと学問有りしが、甲州信州の間にて信玄の事など覚書して
置たる反古などを取りあつめ、吾親の勘助事を結構につくり書たるなり。是を高坂
弾正が作といつわりて書たるなり・・・・・・・・・・」
と疑ってかかったのである。
田中博士はこの記録にさらに学術的批判を加え、この甲陽軍艦は、甲州流軍学を起こした
小幡景憲自身が、いろんな遺記をつなぎ合わせたのだと言い切ったのである。
この博士の論説は、その頃日本で唯一の官学の牙城である東京帝国大学の教授が、史料を
検討した上での研究ということであったので近代的な視野にたっての学術論文として大いに
注目され、それまで高かった甲陽軍艦の価値を大幅に引き下げる結果になるのである。
田中博士は、先に言ったように、正式な学術論文を出さず当時思いつくままに書かれた軍艦
の読後感想文を出してしまっているのである。極めて軽い気持ちで裏づけ史料を求めることも
なく「武功雑記」などが伝える巷間の極めて怪しい史料を素材にあげて批判してるのでる。
山本勘助の子の関山僧などという人物は、どこを探しても出てくるはずもなく、ましてや勘助
が山県昌景の一部卒に過ぎないという説も、とるに足らない伝説の見本のようなものであった。

[0990 人間七七四年 2007/06/02(土) 16:37:28 ID:OB3AboMk]

>>988
メガ豚は毛利だけでなく武田についてすら無知なまま、コピペだけを繰り返す低脳なんで仕方ない。
信玄が地方統一すら出来なかった事実を指摘したら
「北条などの敵が強かったから」で誤魔化してたくせに
住人が毛利北条比較で盛り上がってたら、構ってちゃんぶりを発揮して北条も平気で叩き始める始末。
信玄が家臣団に担がれて親父追放しただけの坊ちゃん大名だって事も知らんのだろう。
大好きなくせに読んですらいない「甲陽軍鑑」が伝える捏造の信虎像を平気で信じてる模様。

メガ豚にとっては自己投影の対象である武田信玄のみが正義であり
信虎も勝頼も、妄想信玄を持ち上げる為なら平気で叩く。
だから普通の歴史好き住人や、他の武田好きにも嫌われて孤立。

[0991 人間七七四年 2007/06/02(土) 16:52:11 ID:k1rHU62N]

>>990
そうやっていつまでも長々と喚けば喚くほど、その必死さが伝ってくるんですが
大丈夫ですか？
中部地方に具体的な境界なんてあるのでしょうか？そもそも信玄生前は全国で
一番版図を広く築いた大名なんですがご存知ですか？同じく広く版図を築いた
上杉謙信や北条氏康と今川徳川を押しのけてです。
学者間で論議の最中という現実を無視して、明らかに信玄が虚像とか言い切ってる
単細胞なアンチが多いのは無視ですか？
信玄が担ぎ出された坊ちゃん大名だからどうしましたか？信虎みたいに家臣から他国に追放
される程の人物に国主の資格なんて無いのですよ、そういう事は無視ですか？
ま、「甲陽軍艦」をのっけから捏造などと疑ってればどんな史料を見渡してもあなた方アンチ
にまともに解釈出来る能力も感性も持ち合わせていないのは明白ですね。
君達が甲陽軍艦が近年再評価されているという事に関しても一切無知なのは明白ですね。

[0992 人間七七四年 2007/06/02(土) 16:56:19 ID:0+zrbBuW]

↑必死になって信虎に関する無知ゆえのミスをごまかそうとする豚の図

[0993 人間七七四年 2007/06/02(土) 17:21:15 ID:OB3AboMk]

長々と喚いて必死さが伝わってくる文章を晒して、相変わらず墓穴掘るなぁメガ豚は。

まぁ信虎に関しては、親父も息子同様に十数万石を受け継いでスタートしたんだとでも勘違いしてたんじゃね？
じゃなきゃ下克上の代名詞の一人である信虎を「版図を築けず」とか意味不明な表現しねーだろ。
信虎が駿河にいて留守の間に家臣団が担ぎ上げただけの信玄、ってのは流石に否定できんかったようやね。

[0994 人間七七四年 2007/06/02(土) 17:46:27 ID:xw1Ryi+K]

うめ

次スレ
毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/

[0995 人間七七四年 2007/06/02(土) 17:56:39 ID:OB3AboMk]

あの世で元就が三本の矢を持ち出して
信虎、信玄、勝頼の三人に
「お前ら親子なんだから、もちっと仲良くせい」と説教してるの希望しつつ梅。

[0996 人間七七四年 2007/06/02(土) 18:07:49 ID:TT10sJys]

>>994
どうも。

[0997 人間七七四年 2007/06/02(土) 18:09:17 ID:0+zrbBuW]

元就「うちの隆元は真面目な奴なんだが、無類の酒好きだけは直らなくて・・・」
信虎「うちの信玄も英雄の素質はあると思うんだが、男の尻穴にばかり夢中になってしまって・・・」

実は３歳違いだったりする両雄
どちらも長子より長生きしてしまったという共通点もあったりする訳で梅

[0998 人間七七四年 2007/06/02(土) 19:17:45 ID:ZFflNHIK]

もうやめて！とっくにメガ豚のライフはゼロよ！

[0999 人間七七四年 2007/06/02(土) 19:27:03 ID:nnrDAALQ]

だるまさんが転んだ

[1000 人間七七四年 2007/06/02(土) 19:29:07 ID:Vgp0Yipk]

1000