毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 06:19:06

過去スレ
武田信玄＞＞毛利元就は定説です
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1159020720/
毛利元就＞＞武田信玄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173969986/

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:20:56

>>852
甲斐も河川があって、田んぼは作れてたよ。貧しいというのはおかしいよ。
河川の氾濫はあったけど、治水なら結構な大名がやってるよ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:21:25

信玄は金山が有名だけど、金山衆の一部を被官化するのがやっとで
後は大抵、穴山氏などを介した間接支配
実力で切り取ったはずの駿河金山さえ穴山氏に渡しているところを見ると、武田宗家の鉱山開発能力には何か問題があったのかもね

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:26:58

豚って武田上洛スレで勝ち目がないから(どーせ勝利宣言するんだろうけどｗ)
心機一転このスレに引っ越してきたんだろうけど、
やる事が全く同じで進歩ねえやつだよなｗ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:29:25

おいおい未だにそんなこと言ってるの？ｗｗｗｗ
まず貧しいというのを理解していない、根本的なことを理解していない
山国と平地の国との差を全く把握していないね、まあこういう連中には
釜無川と御勅使川の境目付近の流れを変えるという事を説明しても無駄
だろうけど、他国の治水と甲斐の治水を一緒に見てる時点でこのスレに
要る資格無いね、無知であれば信玄と元就比較しても意味ないよ。ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:32:20

久しぶりにきたら随分伸びているな。
>>733
＞＞北条氏政の判断で越相同盟が破棄され、甲駿同盟に至ったというのは反論が無いようで
これは特に普通だとして
>>となれば今川義元の死に続いてまたまた棚ぼたで同盟を締結したと
凄いよﾗｯｷｰ続きだよ信玄！
ほんとナイスタイミングで死んでくれたよね、氏康
これは逆に言えば氏康であり続ける限りは越相同盟は維持されるということなんだけどね

これは別に直結はしないな。
>>氏政は上杉の足元を見る交渉に憤懣を募らせ、氏康は当然のこととみなして推し進めたと
それは養子入りが済んだ後の里見との再和睦の動きからもわかるよね

随分と里見との和睦にこだわるみたいだが、結局里見と和睦できたのかな？
里見と北条が和睦したのは１５７７年だったと思うが。
他の佐竹や簗田晴助、宇都宮は？こいつらは武田と北条が争っている時はそれに
呼応し、再同盟の後も戦い続けていたはずだが？
>>結局和与で成功したのは氏政の不信感の構築で、実権者の氏康にはたいした影響与えられなかったと
そういや氏政の嫁か誰か忘れたけど武田の女だったけ
この辺も影響してるんだろうね
反論するなら、甲相再同盟にいたった理由と根拠と明確にして論じてね

甲相再同盟に至った理由は武田と北条の利害の一致だろう。
北条にしてみても武田との争いの中で本願たる関東で気勢を上げ始めた反北条勢力
佐竹、里見、梁田、宇都宮といった連中の対処が必要であり、
上杉もろくに動かない状況では武田と結んで関東の敵に向かうほうが得策であったろう。
あのまま氏康が生きていようともこういった関東の敵たちが消えてなくなるわけではないし
上杉とて氏康が望むほどに武田と戦ってくれたかははっきりいって疑問。
そのまま状況が推移すればいずれは氏康といえど武田と同盟し関東に専念する方策に
切り替えざるを得ないと思うが？こういった反北条勢力を武田は自分の為とはいえ
煽って手を結んでいたしそれは信玄の外交として効果があったと見ていいだろう。

>>誰がこんなこと言った？
随分と北条の外交政策を持ち上げていたように思うが、
結局上杉に振り回され駿河を取られるだけに終わった北条の外交は
評価してないという事でいいのかい？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:41:41

氏康は再三に渡って謙信に援軍要請していたが結局駄目になり、謙信は
信玄と和睦してしまう、氏康が生きてようが死のうが一緒だよ、信玄は
先に手を打って信長経由で謙信と和議だ。

ま、援軍出せと言ってる方が城に篭ってれば世話は無いね、所詮それだけの
器ってことだ氏康は

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:41:42

信玄が治水した、という史料は一切無いのにそれを振りかざすのはいい加減やめて欲しいな
確認できる「用水路を整備した」「堤防管理の賦役の代わりに免税した」程度なら、それこそ元就どころか氏真でもやっている

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:42:06

>>856
武田信玄の偉大さって何なの？
勢力拡大したこと？最強の軍団？戦略？政治？
それとも織田と戦って勝ったこと？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:45:31

後継者を存続できたことで毛利さんの方が上だな
所詮は血が重要だよな

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:46:00

>>859
出た出た一切ないだって？いくらでもありますよ史料なら。
川筋を変えるような事業を他の大名もやってるっていうの？
お前ら知ってるくせに悔しいから、駄々こねてるだけなんじゃないの？

>>860何そのレスは？（笑）
無知な小学生は早く勉強しろｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:47:04

>>862
無知だから聞いてるじゃん。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:49:48

>>862
じゃあ史料を出せ
そしてそれがなぜ証明になるのか説明しろ
こちらはそれに則り「用水路整備」「管理住民への免税」レベルは認めてるんだから
お前はお前の主張を言い切りではなく、事実の提示で証明せよ
逃げるなよ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:51:48

信玄の治水事業・・・・・学者の間で現在論議があるからといって、のっけから
否定したがる連中は何を説明しても否定的な考えしか出来ないから始末に終えないね

領民を水害から救う為に信玄堤を築いたといわれ。単に水害防止の為なら
概存の河川の両側に頑固な堤防を築けばよいのであろうが、信玄が進めた
のは川筋を変えることだった。
信玄堤築造は治水面ばかりが強調されてきたが、土地利用や水利体系の
再構築が大きな目的であったと推測されている。
築堤開始の時期ははっきりしないが、堤防の裏側に棟別役免除の条件で
集住者を募る（１５６０年）八月の古文書が残る為、この頃には一応の
完成をみたと考えられる。

信玄の治水事業は防災上のメリットだけではなく、用水の整備や新田開発、村
の新設などにも繋がる多目的事業だった。
事実信玄は工事が完成した永禄三年、堤防の近くに竜王河原宿を新たに設け、
農民に恩典を与えて移住させている、その時の古文書がある。
新居住者に棟別役（税金）の免除を約束し、堤防の保護管理にあたらせると共に
新田の開発にも従事させたのである。
しかもその新村設置の規模は壮大に広がり、釜無川と御勅使川の流域に、開田事業
に伴って上条新居村、清水新居村など多数の村が誕生している。
信玄堤は竜王町のものが有名だが、山神郷万力郷など数箇所に残っており、農業政策
にかけた信玄の遠大な理想が垣間見える。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:56:19

>>865
文盲乙ｗ

＞築堤開始
このことをまず証明せよ、といっているしお前が大風呂敷広げた事
逃げるだけでわざわざ長文コピペなんて使ってスレ資源無駄にすなｗ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:58:54

>>865
どこのサイトからのコピペだよｗｗ
資料をあげつつ論証しろよ豚。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:01:03

>>864
みっともねええええええ！！！！何怒ってるの？お前（爆笑）
否定ばかりしてる連中はどんな史料を見ようがどんな発想を
めぐらそうが無駄なあがきなんだよ、分かる？甲斐の国が度重なる
水害で苦しんでいたことも否定するんだろうかお前みたいなのは（笑）
信虎や以前の武田の当主が治水を率先していれば甲斐はとっくに信玄
以前から領国を拡大出来たでしょうね。
てゆうか信虎時代の治水の史料は気にかけないの？なければ信玄の功績
に繋がり、あればあったでまた違ってくるかもしれないが、お前その辺り
どうなの？ええ？（笑）

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:04:41

サイトだって？ｗｗｗｗｗやっぱアンチの連中は自らも史料を参考にせようとせず
にしてる姿見え見えだな、お前らに信玄はおろか歴史を語る資格無しだというのが
いい加減理解できたよ俺も

「甲陽軍艦」、「甲斐国志」、「高白斎記」、「農政本論」、１５６０年八月の古文書、
１５５２年武田晴信竜朱印状、などなど俺はこれだけ提示した、まあアンチ共は自分でも
史料をこのスレで提示しない以上卑怯を通り越して人間として失格だよ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:05:52

>>868
なんで話し逸らしの質問返しに何行も費やすのかね君は？ｗ
つまり、証明できないことをエラソウに振り回してたヴァカはボクです、と認めるんだな
よし、もう苛めないでやるから安心して泣けｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:06:00

>>869
信玄って義信殺したじゃん。あれはなんで？義信を殺したら離反者が出るよ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:10:58

それより、毛利と北条をマンセーしていた元気さはどうした？んん？？
一度信玄の偉大さを見せ付けられれば、烈火の如く怒りだす姿はいつ
見ても滑稽だよｗｗｗ
いかに信玄に対して嫉妬してるかが伺えるってもんだ、お前らは歴史
研究家なの？アマチュア研究家？
まあ何にしても、のっけから否定したくて否定してるのであれば、どんな
史料に眼を通しても意味無いね君達にはｗｗｗ
発想が貧相過ぎるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:12:17

>>872
信玄以外で凄い大名いるの？
信玄が凄いなら信玄に負けたやつも凄いんだよねえ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:13:39

>>868
信玄の治水なんて所詮上流の山間部でしょ。

流量が飛躍的に多くなる下流に比べれば
なんてことはない。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:15:04

治水でどれだけ効果あった？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:17:55

地元の堤防説明の看板が、何時の間にか「信虎・信玄」の治世下でと変わってたのは研究が進んだ影響だったのか。
元々、甲斐では治水やそれに関する祭祀の記録が平安時代の分から存在するのに、信玄だけが特筆されるのは疑問だったんだ。
堤防工事しようと思ったら、それこそ膨大な労役が必要なわけだし。一代もかけずにできるのなら、それこそ長年苦労しない。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:18:44

「甲陽軍艦」、「甲斐国志」なんて江戸時代に
編纂された資料だろ。カス

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:23:24

甲陽軍艦なんて三国志演義並の虚構と現実が入り乱れたマンセー資料を持ち出されてもな

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:25:18

>>874
貧相な発想をどうも有難うｗｗｗ
御勅使川と釜無川が交差する付近の暴水を知ってればそんな考えは出てこない
当時のあの地域の村々には大災害であったんだが

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:27:38

平安時代に川筋を変えようとしたり、治水面だけでなく、土地利用や水利体系
の再構築を考えてきたのであれば君の意見も分かるが

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:30:39

んーとね。
なんで「信玄の治水」を大々的に言ってる側が、挙証責任をあっさり放棄しているわけ？
史料を並べ立ててるけど、本当に読んで確認したの？
試しに聞くけど、甲陽軍鑑の何品に治水の話があるかいってみ？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:31:01

>>880
で、どれくらい効果が出たの？
変な資料を引用するのは良くないよ。
あと君はなんで豚と呼ばれてるの？デブだから。腕立てでもやれよ。そうすれば精強な信玄みたくなれるよ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:31:14

てゆうか、史料出せとか言ってる連中は、史料どころか講談レベルでの
話なんかも無知なんじゃないだろうか？段々そう思えてきたな。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:36:12

>>879
坂東太郎と呼ばれる利根川の暴水に比べてどうなんだ？
たいしたことないだろ？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:36:19

>>882
可愛い貧相な発想からくるレスを有難うｗｗ
どれぐらい効果が出たかは、信玄の生涯の版図を見れば分かるだろ、
富国強兵が実践された証拠だね、水害飢饉のままなら１２０万石は築けない。
版図の大きさだけなら生前の当時日本一。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:38:20

>>885
ちょっとまて。
生前の当時日本一ってありえない。
死亡時石高でさえ信長や元就、宗麟に抜かれてるじゃないか。
君は史実や講談ともかけ離れた妄想世界のことを語っているのか・・・？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:40:57

>886
「版図の大きさなら」
つまり武田領がいかに高山市みたいに
広いだけの田舎であったかをメガ豚は自慢してるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:41:19

>>884
一体どこまで貧相な発想レスを続けるのやらｗｗｗ
狭い甲府盆地の水害の癌である上流からくる暴水が甲府の民にとって
どれだけの災害だったか一切無視なんだねえ、それでよく信玄批判できる
よなあ。
要するに甲斐について一切無知なんだろ？もうやめたらみっともないレス
するのは（笑）
利根川の暴水？その付近にどれだけ人がいたの？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:43:23

>>887
ああ、面積か！確かに長野県はデカいからな。

>>888
ねぇ、そろそろ軍鑑の何品を根拠に治水について語ったのか答えてくれよ。
それとも本当は　全　く　読んでないとか？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:44:07

甲斐って戦国期何万石だった？太閤検地は土佐の例もあって信頼性が低いからちゃんとしたデーターをくれ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:48:16

>>888
>利根川の暴水？その付近にどれだけ人がいたの

おや？　逆に甲斐の田舎にどれだけの人がいたの？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:49:18

>>890
甲斐は22万8千石。これは慶長（太閤）検地時のデータ
でもそれ以前は貫高制だし、信玄の治世から既に何十年も経過した後だから参考になるかいな？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:50:14

>>886石高じゃないよ、版図の広さのことを言ってるんだよ、てゆうぁ必死に
なりすぎで笑えるｗｗｗｗ少し引っ掛けてやったつもりでいたがやはり噛み付いて
きやがったｗｗｗ
甲斐　信濃　駿河これら丸々３国と、上野　飛騨　越中　遠州　三河　美濃
にも侵攻している。
元就よりでかいんじゃないか？大友んあかそれの半分程度だろ、一度当時の
勢力図みてみた方がいいよ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:51:36

石高も人口も低いと国力とはいわないよ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:54:12

>>893
面積だけの話なら版図とは言わない。
未だに軍鑑の何品かも答えられない点といい、史料はおろか辞書すら読めない？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:54:51

>>891　貧相な発想レスをすればする程惨めになるという事に気がつかない
君は笑えるｗｗｗ
その利根川ではどんな工夫がされたの？あれ？そういえば関東管領などという
チンケな大名がいたんだよねえ。
そうかそうかそんなに甲斐の治水事業が羨ましいんだねえ、全くこれだから
田舎者は困るねｗｗｗ
信玄の卓越した政治手腕にいつまでも嫉妬する姿を見る事程面白いことはないからね。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:58:14

>>893とか誤字連発で、次から次に話ごまかそうと必死だなメガ豚。
まぁ住人は皆お前が議論に値しない低能だって前スレの自演騒動で分かってるから適当に構って遊んでやってるだけなんだろうが。

まともな武田好きからも毛嫌いされ、一人ぼっちでひたすら妄想信玄マンセーして楽しいか？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:59:54

>>895
全くこれだから発想に乏しい連中は冷静さを保てないから笑えるよｗｗｗ
そうじゃないだろ、信玄の治水にどの程度効果があったかなんていう質問
してた小学生がいたから答えてやったんだろうが、水害飢饉が続いてれば
侵略戦争どころじゃないからね。
それから自分で一度見てみろな、どれだけの広さがあったか信玄生前の武田に。
経済地区に恵まれていた織田領の石高が凄いっていいたいの？１５７２年当時で
大友って九州の半分程度じゃないの？元就生前の毛利領って信玄より低いよね

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:00:10

>>896
関東管領は上杉謙信だバーカ。

利根川くらいの巨大な川だと、江戸幕府が成立してから
でないと治水が出来ないんだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:02:25

ID:bqoPcuqNさん、メガ豚って誰。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:03:34

アハハハハハハハハハハ、遊んでやってるのは俺の方だよ
見ろ！こいつらの必死さを（笑）俺一人に執拗に突っかかってくるこの姿を
この無知で貧相な発想レスを。
しかし残念ながら、武田信玄の偉大さが永遠に覆されることはないんですよ
領国統治にしても外交戦略にしても戦にしてもね。
ま、少なくとも元就や北条如きは比較にならないね、やはり信玄に対抗出来る
のはかろうじて３傑ぐらいじゃ内科医？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:07:37

>>901
>俺一人に執拗に突っかかってくるこの姿

お前しか武田信者がいない現実を見ろ

**仙台藩百姓** · 2007/05/31(木) 12:09:33

どんぐりの背比べって言葉知ってるかお？(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:12:33

この板って変な人多すぎですね。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:14:28

そいや２万５千で上洛スレに
「武田軍は騎馬隊だからつおいの！織田兵なんて目じゃないの！」
って涙目になりながら主張してたやつがいたな。あれってメガ豚？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:18:11

騎馬隊なんて活用できたのは義経ぐらいじゃあるまいか？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:21:20

>>898
国土面積低くても石高が高い国(国力が高い）は切り取りくいという事は無視ですかｗ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:22:18

逆だな、鉄砲揃えてるから信玄より強いのニダ！！って主張していたの連中
ならいたが。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:23:23

まあその石高の高い国の大名や豪族が弱ければ楽勝でしょうね

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:23:43

メガ豚って誰だ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:33:00

>>908
もうホントね、メガ豚とか誤字連発で…
皆の笑い者になってんの自覚して、涙目になりながら必死に連投してる様が思い浮かんで、いと哀れ。
「てゆうぁ必死になりすぎて笑える」
（↑必死になりすぎて肝心なところでトチる図）
「発想が貧困」
「田舎者」
全部お前や信玄に当てはまる言葉だよ。
実生活のコンプレックスをネットで発散して、他の住人に迷惑かけんなや。

>>910
嫌われ者の武田信者を指す。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:35:16

>>909
北条のことを弱いとか散々こき下ろしておいた
割には北条領をぜんぜん切り取っていませんな。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 12:52:23

>>627 >>847
>交通の要害

「要害」？メガブタは日本語もろくに使えないのか

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 13:01:19

「交通の要所」と間違えたんじゃない？
「天然の要害」って言葉があるからね。混合して覚えちゃったんだろう。

「交通の要所／要害」
それぞれをググってみれば、同じような間違いが1000件くらい見つかるよ。

本当は元就と早雲の比較面白そうで色々レスしたかったんだけど
すっかり白けた流れなんで自重しとく。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 13:12:02

>>898
>元就生前の毛利領って信玄より低いよね

同じくらいじゃねーのか。
ただ、石高は毛利領のが多かったようだが

**仙台藩百姓** · 2007/05/31(木) 13:25:13

元就時代の石高なんて分かるお？(　＾ω＾)
元就時代の毛利でも検地やってたお？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 14:00:08

>>916
正確には分かりませんが、精度が高いと言われる吉宗検地で比較した結果
毛利家の方が格段に多く、元就死後の増加分を差っ引いても、
若干多いんじゃないかと推測

　　　　　吉宗検地
毛利輝元　２７８万石
武田信玄　１７３万石

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 14:20:08

輝元は防長２国に押し込められた後
必死になって干拓や新田開発とかしたからなあ。
幕末には実質１００万石とかいわれていたのでは？
１００数十年経った吉宗検地の時代ではややアンフェアでは、と思う。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 14:29:59

戦国期の勢力図って、例えば同盟者に過ぎない連中の領土まで～公の領土とかやっちゃってるからそもそも信頼性が無い
せめて同条件で計算しないと、単なる贔屓目になっちゃうな

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 15:29:21

棚守房顕覚書によると、厳島合戦で元就が討ち取った敵は８千に達する
あと、感状が無いというのは間違いで「萩藩閥閲録」には元就直筆の感状が何枚も収録されている
研究者の間では、「水軍が主力」説とは全く逆で野島・因島村上家関連の感状が無いことから「水軍不参加説」のほうが活発に議論されている
それが何かの間違いで広がったんじゃ？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 16:51:16

とりあえず訂正
×野島→能島○

なので誤解しないように。(全くどうでもいいことだが)

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 16:59:13

>>920
さすがに戦死者8千は水増しだろ

**仙台藩百姓** · 2007/05/31(木) 19:38:16

吉宗検地…(；´ω｀)
聞かなかった事にしておくお

自家記録の戦果でいったら
ほとんど侍は死に絶えてるお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 21:47:46

武田信玄に比べると毛利元就の方が史料は残ってるんじゃないか？
毛利家は幕末まで存続したから、「毛利家文書」とかがあったはずだが…
そういえば、武田信玄関連のまとまった一級資料って何？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 22:11:36

>>857
>他の佐竹や簗田晴助、宇都宮は？こいつらは武田と北条が争っている時はそれに
>呼応し、再同盟の後も戦い続けていたはずだが？
その辺事情が複雑だから一概にどうとは言えないと思うが
里見佐竹梁田などとの和睦交渉は1569年から
里見氏とは和睦交渉するも成功せずだと思う、1570年には伊豆小田原を攻撃
佐竹氏は武田と同盟結んだと言っても、自分の敵である小田氏と争ったり、
上杉と争ったり、陸奥に手を出したり
簗田氏は北条氏と和睦して足利義氏を古河城に
宇都宮は知らない

>>884
利根川や木曽川は昭和に入っても・・・だからなあ
その点甲斐は当時の技術で何とかできる程度だったんだろうな
1583年に氾濫した気もするが

>>889
ぶっちゃっけ軍鑑に治水の話しあったかなーと思うが・・・
つか武田厨は軍鑑読んだことない人間多いんじゃないか？
「　sage」の人も読んだこと無いみたいだったし

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 22:21:24

足利又太郎忠綱と較べたら、戦国の甲斐武士なんかは屁みたいなもんだ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 22:50:07

>>857
氏康が実権者の時に具体的に武田と再度結ぼうという動きがなく、甲相再同盟が氏政の判断で行われたものならば、氏康が実権者である間は再び武田と結ぶなど余程のことが無い限り考えられない
加えて里見との再和睦交渉の動き
あとお前は本当に文章の上っ面しか見ないのな
里見と結ぼうとした行為そのものを重視してるんであって、それこそが武田に専念したいという氏康の考えの表れだとしてるわけだが
梁田は相馬、宇都宮・佐竹は那須、由良、葦名、土岐、菅谷、岡見と相手するのがいるわけだが？
なんで意図的に書かなかったの？
そもそも当時の状況で北条と佐竹は直接領地接してないし
>>上杉もろくに動かない状況では
いままでの俺のレスは全く忘れたのか？
>>上杉とて氏康が望むほどに武田と戦ってくれたかははっきりいって疑問
上野の領有を認められたわけだが？
>>そのまま状況が推移すればいずれは氏康といえど武田と同盟し関東に専念する方策に切り替えざるを得ないと思うが？
これの根拠であろう上記二つは前者はお前の誤認、後者は希望的観測に過ぎない
>>こういった反北条勢力を武田は自分の為とはいえ煽って手を結んでいたしそれは信玄の外交として効果があったと見ていいだろう。
遠交近攻外交
初歩の初歩でどこの大名もやってることで別に特記されるようなことではあるまい
またまた論点そらしだろうからこれにはこれ以上反応しないが、今俺が言ってるのは武田の駿河侵攻による三国同盟の破棄、甲越和与、甲相同盟においてのそれぞれの武田の外交手腕についてだ
>>随分と北条の外交政策を持ち上げていたように思うが、
具体的に俺が北条の外交政策を持ち上げたところを抜き出して来い
>>結局上杉に振り回され駿河を取られるだけに終わった北条の外交は評価してないという事でいいのかい？
駿河侵攻から小田原での焚き火についてはアレだけ噛み付いてたのにな
なんというか飽きれてものも言えん
とりあえず俺が「随分と北条の外交政策を持ち上げていた」レスを抜き出してからの話だ

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 07:57:14

機能してなかったのは事実。
謙信が懐柔され、越中に出兵。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 08:02:15

厳島の戦果は、4000程度（参戦武将の覚書）ともいわれるが
兎に角、大戦果だったことには違いないようだね
総大将の陶が逃亡もできず自害に追い込まれているぐらいだから
狭い島に追い込んでの殲滅戦だからこそ、だろうな

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 09:34:20

毛利元就なんて信玄どころか東国の大大名いずれと比較しても見劣りしますね
東国というのは、我が北条に武田に上杉に今川に徳川にと１００万石クラスの
集積地帯、そんな各大名は互いに英知を火花ちらして戦ってきたからこそその実力
の度合いも分かるというもの、それにひきかえ元就は弱い相手とばかりしか戦った
ことない上、厳島なんて怪しげな合戦記録を持ち出しても凄みが見えないんだよね

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 09:39:03

中国地方は知らないけど、九州は戦果水増しが凄いんだよな。
コーエーの本にも書いてあったっけ。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 09:55:23

よく、信玄はメジャーで、元就はマイナーって、武田サイドからカキコされるけど、その基準って何？

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 09:57:00

ニワカ乙ｗ
武田は毛利より石高も拡大率も経済力も戦術も無い。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 10:04:13

だから信玄どころか東国のつわものは皆メジャーなのですよ、氏康に謙信
義元といった具合に、群雄割拠していた時代を勝ち上がって勢力を大きく
してきたもの同士の戦いこそが戦国のメジャーなわけ
所詮弱い相手とばかり相手にしてきた元就の能力なんて氏康の一家臣並みだよ
大名としての器かなあ元就は

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 10:12:44

これは「軍鑑の何品を根拠にしたんだ？」といわれると逃げまくるあの方降臨？ｗ

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 10:37:02

>>934
前半部分だけならお前の意見に賛同してくれる奴がいるかもしれんが
後半でかりにも中国地方の雄の元就を氏康の家臣程度だとした時点でｗｗ

元就に大名としての器があるかという疑問とか言ってたら
いったい誰に大名としての器があるっていうんだよｗ
お前の基準なら三傑も大名の器がないんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 10:49:40

>>936
吉川小早川両家から領土の配分について迫られる程大名権力に乏しい元就さん
に器があるっての？三本の矢の教訓って何？
それにお得意の内部工作は、氏康や東国の列強には１００パーセント通用しないね
家臣を信じきれない凡大名だけに引っ掛けやすい策略だったからね元就のは。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 10:53:34

何だ、その程度でメジャーだ、マイナーって、喚いていたのか？

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 11:03:26

三本の矢は後世の創作だってば
信玄の虚像と同様にね

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 11:17:37

信玄の虚像とか言ってる人は、昔から信玄が神格化されてるとでも思い込んでる
んじゃないのか？東国は皆雌雄を決してるから戦ったもの同士史料などを見比べれば
氏康の凄さや、信玄や謙信や義元の凄さが見えてくる分、少々通説と違う部分も見えてくる
のもやむをえないことだけど、元就は思いっきり虚像だらけだからね
そもそも厳島や有田合戦や郡山城の戦いなども信憑性の無いものばかり
厳島合戦から元就没後まで弱い勢力相手に２０年もかかってやっと中国地方統一しただけの
田舎武将の元就の何が凄いの？

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 11:28:50

軍記物の甲陽軍鑑や、その影響受けまくりの御年譜
やっぱり軍記物の関八州古戦録を信じてる人間には、史料の信憑性の見分けもつかないんだね
で、軍鑑すら実は読んだことが無いというオチｗ

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 11:58:50

このスレ読んで信虎の優秀さがわかった
信長よりも前の時代でこれだけ先進的な武将だったとは
やりかたが強引すぎて追放されたようだが
逆に信玄は戦が強いだけのボンボンという印象
特に戦略がいきあたりばったりすぎ
上杉相手にも正面からいきすぎ
信長のようにしたたかにいけないのはどうも
戦の強さと内政面での信虎の遺産で領土を広げただけなんじゃね？
実質３代目の勝頼で亡んだのもよくある話だな
元就はしらね

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 12:55:58

氏康を誉めて北条信者を武田に協力させようとでも？

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 13:29:21

三本の矢のエピソードは創作だってことくらい、戦国板にいたら分かるだろうに
だが、元就は毎度毎度一族が仲違うことのないようにと諭していたようだから、あながち嘘ではないということくらいも戦国板居るくらいならわかるよな？

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 13:55:25

えーと、信玄のどの辺が戦に強いんだ？そりゃある程度は優秀だろうけど
神格化されるほどじゃないだろ、家康に兵力2.5倍なら勝てるくらいの強さ。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 14:04:26

>>942
＞信長のようにしたたかにいけないのはどうも
ここは笑うところか？ｗ

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 14:27:27

メガトン黙らせるのには「で、その主張は軍鑑の何品を根拠に？」とか突っ込んでやればいいわけだな
ってか軍鑑が「品」で分けられているのもそもそも知らないっぽかったがｗ

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 14:28:06

大内、尼子が二流以下の凡将で、武田が滅ぼせなかった、もしくは苦戦した相手は、メジャー級って評価は、ものすんげェ恣意的なものを感じる。
客観的に見て、元就の立場は、武田や上杉に挟まれた真田や村上が、最終的に武田上杉を滅ぼして、百万石の大大名になるぐらい、凄いことだろ？

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 16:11:50

>>内政面での信虎の遺産で領土を広げただけなんじゃね？

ちゃんと信玄自身が信虎の政策を発展させているし
なんでも信虎の功績にするのはどうかと思うがな。
なんか見解が極端じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 16:26:43

弱小勢力の毛利に滅ぼされるような大国しかいない程度のレベルが中国地方
地域のトップがこんな程度じゃあ、元就風情でも大勢力になれて当然だな
２００戦もこなしていておいて、あの程度しか勢力広げられないの？っと言われても
仕方がないしな

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 16:35:56

私は北条ファンですが東国の戦国オタから見た視点に限らず、常識的に
考えても中国地方なんて明らかにレベル格は下なのは必然なことですね

義隆と晴久の愉快なお二人＝親から受け継いだ大勢力を維持できず衰退滅亡
　　　　　　　　　　　　　弱小の元就に敗れ去る

東国の強豪＝皆一代で大勢力を築き上げた名将揃い

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 17:09:39

一般の感覚が正しいというのは歴史を知らなさすぎる。
歴史小説の読みすぎか、時代背景の混同ではないかと思う

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その３

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３