毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 06:19:06

過去スレ
武田信玄＞＞毛利元就は定説です
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1159020720/
毛利元就＞＞武田信玄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173969986/

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 09:03:22

まんつきいでけれ>>1
がっこどなもかんけーねども
ひだてかわしりのよすのやさいったおんな？　よすのや
したっきゃひとおがいでなもすわらいねっけおん
よぐみだらめへさ１５０円やしぐするってかいでらっけものな
てがよほずねな、ばかけだなっ
んがらたんた１５０円やしがらっていっつもこねよすのやさくなって！ばがけっ！
１５０円だや？１５０円
みだっきゃわらしつれでらやづもいだし、えのものみなしてよすのやが？すたげおがしー
とさはらへったがらとぐもりくがな～どがしゃべってらし　あどみでらいね
んがらよ１５０円やるんてぐどそごあげれって
よすのやだばんがらくるどごでねって
むげのはんだいさねまったやづどいづぶなぐりあったっておがしゃぐねった
そやんたあんべがいいんだべ？　おなごがだだばででくなっ
すて、やっとねまれだがどおもたっきゃおいのとなりおおもりつゆだぐどがいってらおんな
そごでまだおらきえだおん
んがよー、おおもりつゆだぐどがなのいまはやんねーやんだ
なにいっきなっておおもりつゆだぐや？
んがまずめにおおもりつゆだぐどごくいてのがってききてっ　んがのしょねどごききてっ
おめだばたんだおおもりつゆだぐどしゃべてえだげだんてねがど
よすのやどどやぐのおいがらしゃべらへればいまおらがだのあいだではやってらんは
ねぎだぐだべな
おおもりねぎだぐ　こいがおらだのたのむやづだ
してねぎだぐってねぎすたげはいってらどもにぐなもはいってねえものな？
そいさたまごどごかげればばんよ
したたってこいどごたのめばあどがにめへのものかってめえつけらいるんて
おめがださだばしかへらいね
んがらだばながさぎやのむがいのえすえるずしごさぐでいがでもくってれって

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 09:05:20

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 10:17:26

とりあえずスレタイ　だけ　はまともな感じにしたのか。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 10:54:20

　間抜けで無知なアンチ武田は、村上戦が全て真田幸隆のおかげと
思い込み、上田原と砥石城攻めだけが武田ＶＳ村上戦と勘違いする始末ｗｗｗ

●が信玄の勝ち、▼が負け

１７ 1548 小県・上田原合戦村上義清野戦・対陣 ▼
　　　　塩尻・勝弦峠合戦小笠原長時野戦・対陣 ●
　　　１９ 1550 筑摩・林城小笠原長時調略・自落 ●
　　　　小県・戸石城村上義清攻城戦 ▼
　　　２０ 1551 小県・戸石城村上方調略・自落 ●
　　　　筑摩・刈谷原城小笠原方攻城戦 ●
　　　　筑摩・平瀬城平瀬甚助攻城戦 ●
　　　　安曇・小岩岳城村上方攻城戦 ▼
　　　２１１552 安曇・上野原小笠原長時攻城戦 ●
　　　　安曇・小岩岳城村上方攻城戦 ●
　　　２２ 1553 小県・葛尾城村上義清調略・自落 ●
　　　　小県・塩田城村上義清攻城戦 ●
　　　　川中島合戦（第一次）上杉謙信野戦・対陣 ●
　　　２３ 1554 伊奈・鈴岡城小笠原信貞攻城戦 ●
　　　　伊奈・神之峰知久頼元攻城戦 ●
　　　　筑摩・福島城木曽義康調略・自落 ●
弘治１ 1555 川中島合戦（第二次）上杉謙信野戦・対陣 △
　　　２ 1556 埴科・雨飾城村上残党攻城戦 ●

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 10:55:45

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 11:39:02

潰れるのか？
削除人が武田好きだったのかも知れんな。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:34:44

>>5
＞２２ 1553 小県・葛尾城村上義清調略・自落 ●
この直後に逆襲喰らって城将の於曽源八郎を討ち取られ城取り戻される大敗喰らった

なんでこういちいち指摘するのもうっとーしーぐらいに信玄の負けを隠すんだ？
わざとか、元々知識不足なのか？

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 13:47:28

87 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 2007/05/14(月) 05:46:31.21 ID:BYZsjA9f
被害妄想キ○ガイのメガ豚（ID:lFygoP6c）の発狂ぶりは
コチラでお楽しみいただけます♪
戦国板で有名な甲斐の山猿のオナニーにご期待ください

●風林火山の視聴率について語るスレPart7●
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1177849085/l50

しかしながら諏訪殿が裏切ったのが悪い
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1178095470/l50

毛利元就＞＞武田信玄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173969986/l50
ID:maqf6+OE

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 14:12:12

武田の方は信虎、信玄親子で比較した方がよくね？
武田が親子２代でやったことを元就は一代で成し遂げた訳だし。

元就は信虎より３年くれて生まれて、信玄より１年前に没した
武田親子と全く同時代に活躍した人物。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 14:36:13

よりによってなぜ武田などと比較されんとならんのかorz

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 14:43:24

武田厨の器の小ささは異常

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 15:53:30

他人のサイトから無断コピペする武田厨の手抜きぶりは異常

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 18:26:48

信玄は無駄にあちこち荒らしまわっただけで何も残せなかった文字通り「甲斐の山猿」
無駄な人生だったね

**仙台藩百姓** · 2007/05/14(月) 18:33:55

信玄と元就は同程度の領土だし
同じ貧しい山岳部族
世継ぎはボンクラ　
似た者同士だおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 18:36:31

>>10
その場合
「信虎は最終的に息子（実際は家臣団の力だろうけれど）に追放された」
「信玄は最初に、親父が残した業績のお陰で恵まれたスタートを切れた」
という重大ポイントが曖昧になってしまいそうな懸念はある。

もっとも、道三だって親子二代説が、ほぼ確定した昨今
武田親子二代併せての業績と比較するのも面白いとは思うけど。
元就長生きだかんねー、70で子供作ってるしｗ

んでもって、実は信虎も、息子の信玄より長生きしてたりするんだよね。
自分を追放した息子に生活費を工面してもらっていた心境とは如何なるものか。
勝頼と対面して、自分が甲斐に戻れるよう願ったが受け入れられなかった話など
信虎の人生には、粗暴な性格ゆえに落ちぶれた英雄、という一言では片付けられない悲哀があって、なんとなく好きだ。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 18:39:08

武田は甲斐源氏の名族だぞ。毛利も大江氏、古い家系…まあ>>15よりは名家だな。

源氏と大江氏の優劣を語る気はないからここで失礼

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 19:33:08

信虎って、戦国武将のなかでは比較的に幸せな人生だったのだろうと思う。
自由気ままに？生きて。
武田の衰退を見ることもなかったわけで。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 19:36:23

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173969986/358
>358 名前：人間七七四年投稿日： 2007/04/02(月) 23:23:31 ID:zbV7RIL4
>「孫子の兵法」を国内で最も実践させた人物として後世まで伝えられる

誰もつっこまなかったんで俺が言うが、
毛利元就は「孫子」を読んでいたし、
信玄より深いレベルで実践してるんだが…
元就が「孫子」を読んでいたっていうのは、
奴の書状に「孫子」からの引用があるのでほぼ確実。
その引用した言葉こそが、かの有名な

　「謀多きは勝ち、少なきは負ける」

で、この言葉は「孫子」のキモ「戦わずして勝つ」に非常に近い。
元就が謀将と化したのは孫子を実践しまくった所為とも言える。

翻って、信玄が引用した言葉って「風林火山」だろ。
「記録より、記憶に残る」を念頭に置いたスローガンだな。

　
まぁかく言う俺は、尼子晴久派なんだが（ｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 19:38:29

>>この言葉は「孫子」のキモ「戦わずして勝つ」に非常に近い。
でも実際は生涯戦歴２２６戦で多分戦国時代最多の戦闘回数。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 19:47:51

>>19
算多きは勝ち・少なきは負けるじゃなかったけ？

晩年はどうかしらんが、若い頃は孫子は家に置いてない確率のが高いと思うけどな。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 19:56:01

>>20
226戦ってマジ？すげえなおい・・

１９ · 2007/05/14(月) 20:07:58

>>20
確かに。
まぁ、初期の弱小勢力ぶりと年齢の長さを考えると仕方ないかもしれんが。

>>21
>算多きは勝ち、少なきは負け
あー、そうだったような…
ま、いいか。オレ晴久派だしｗ

確かその書状の続きの内容が
「算多きは勝ち、少なきは負けと中国の兵書にもあるんだが、
　ウチの隆元はバカ正直で困っている。
　信心深い親孝行者で本当に良い奴なんだが…。」
だったかでけっこう感慨深かった。
んで、隆元が死んだあと、
「親父に比べて自分は無能で…」
とか、知り合いの僧侶に悩み相談してた手紙が出てきて
元就は号泣したらしい。人間くさいなぁ…

　
んで色々細部が間違っているかもしれんが、全体として>>19の論旨はどうかしら？
間違ってたら撤回する

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:10:54

メガ豚は憤死したかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:31:37

>>22
元就の初陣は21歳と遅かったけどその後
毎年の如く戦に明け暮れておりますからね
1年以上戦わなかった年はないからｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:33:55

毛利元就の２２６戦ってまとめサイトみたいなのないの？
信長や謙信を抑えて戦闘最強になるんじゃない？
ゲームの話になるけど。
２２６戦って、追随する武将いないんじゃないの。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:37:00

十両と幕下相手じゃ、そりゃ２２６戦にもなるわなｗ
相手が家康なら、瞬殺されてるだろうし。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:46:56

つーか元就の出発点が数百石でしかない国人で、ゴールが百万石だから
必然的に戦の回数が多くなるんだと思う。
元から大名として（ないしは、それに近い位置から）スタートした英傑達と比べれば、単純な戦歴で差があるのは当然な事かと。
勝たなきゃ領土増えない境遇だったんだから。

俺は勝率云々より「大事な局面で勝つ、大事な局面で負けない」事が肝だと思ってるんで
元就が200勝云々とかはあんま興味ないなぁ。
凄いのは有田中井出や厳島で勝ってる事だと思う。
信長の凄いとこも、例えば美濃攻めなんかでは負けていても、桶狭間で勝ってるとこだろうから。

基本的に、大名としての能力では「信玄＞勝頼」だと思ってるんだけど
その理由の一つとして、勝頼は一番大事といってもいい長篠で大敗しちゃったからね。
翻ってみるに、信玄が負けた相手って豪族連中でしかない訳。
だから、大敗しても国力でカバー出来、最終的には領土併呑できてるんだし。
「重要な局面で負けていない。負けをカバー出来る」というのは、信玄の一番凄いところだと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:50:04

信玄の場合は軍旗に合う言葉ということで風林火山を掲げたんじゃないかな？
戦場における部隊の運用の心得としては適してると思うよ
本人は調略重視で、かならず相手より大軍で戦場に臨んだりと
戦略面でも孫子を実践しようとしてるしね

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:52:23

メガ豚IPとキャラ変えた？ｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:56:52

いいからこんなクソ板で議論なんてしてんじゃねーよ。カスども。
お前らが三戦板に移住すればいいんだよ屑。
屑らしく三戦板に移住しろ雑魚ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:59:07

まぁ孫子と違って負けまくりだけどな

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:00:54

お前らが孫子とかわかるわけないだろ。
IDあっても意味がいないんだから三戦板の慈悲に縋ってブヒブヒ言っておけよ。
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ははははははああああああああああああああああああああああああああああああ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:05:35

>>18
孫の勝頼に警戒されて、甲斐の地で往生出来なかったのは哀れだと思ってたんだけど
見方を変えれば、確かに幸せだったのかもね。
道三なんか、同じように息子に反乱されて、討ち取られちゃってるんだし。

>>23
元就と隆元の父子関係は泣ける。
尼子攻めの最中で死んだっていうんだから、元就の半生ってドラマチックだよねぇ。
大河物語に一番肝心な「滅びの美学」が無いのが困り物だけど。

>>30
インパクト強すぎだかんね＞風林火山
そういったイメージ戦略でも信玄は優れていたんじゃないかな。
前スレは変な流れのせいで、やたら戦術レベルでの強さの比較が多かったけど
もっと戦略や調略についてもスポットを当てて
両雄の凄さを再発見、再認識、といきたい所。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:08:13

何がドラマティックだ。ドラマティックなのはこれからおきる三戦復興だ！

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:15:39

難民のくせに偉そうだな

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/05/14(月) 21:29:15

朝からか。ある意味感心するわ。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 22:10:21

>>34
>>もっと戦略や調略についてもスポットを当てて
両雄の凄さを再発見、再認識、といきたい所。

このような事をいってくれる人がいるとは（感涙）
ちょっとうれしくなったので前スレでも話題だった箕輪を主要とする
西上野制圧のダイジェストをちょいと貼ってみたい。話のネタにでもしてくれい

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 22:12:08

１５６１年６月　　　　　長野業正死去。
１５６１年８月から９月　第４次川中島の戦い。
１５６１年１１月　　　　武田軍高田城・和田城を攻略。その余勢を駆って西上野の主要な城の一つである
倉賀野を攻めるも攻略にはいたらず撤退。
１５６２年５月　　　　　武田が上野の浦野（大戸）・高山氏・和田氏を服属させる。
１５６２年９月　　　　　武田軍、箕輪・惣社・倉賀野城を攻めるが本格的には戦わず刈り働きして放火して兵を引く。
１５６２年１０月　　　　追放されていた元国峰城主小幡信実を立てて武田軍が国峰城を攻撃し攻略。
１５６３年２月　　　　　武田軍、北条軍に協力して武蔵松山城を攻略。
１５６３年１０月　　　　武田方に属していた上野衆と呼応して城主斉藤越前を追放し、
武田軍岩櫃城を攻略。西上野攻略の重要拠点とする。
１５６４年夏　　　　　　武田軍安中・松井田の２城を攻略。
（しかしこれには１５６６年説もあり。いづれにせよ箕輪攻略前。）
１５６４年８月　　　　　第５次川中島の戦い。上杉謙信は決戦を望むが信玄は応じず。
　　　　　　　　　　　　結局１０月に上杉軍撤退。
１５６５年５月　　　　　武田軍、倉賀野城を攻略。これにより箕輪城追い詰められる。
１５６５年７月　　　　　長野業盛を始めとする上野の上杉方、謙信に信濃への出兵を要請。
特に業盛は何度も使者を送り武田の矛先をそらしてくれるように懇請する。
１５６６年９月２９日　　武田軍、箕輪城を攻略し長野業盛を自刃させる。
１５６７年１０月　　　　武田軍、惣社城を北条軍と共に攻めて攻略。武田の西上野経略がひとまず終了する。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 22:15:57

やばい・・・ずれたスマソ。

１５６１年６月　　　　　長野業正死去。
１５６１年８月から９月　第４次川中島の戦い。
１５６１年１１月　　　　武田軍高田城・和田城を攻略。
その余勢を駆って西上野の主要な城の一つである
倉賀野を攻めるも攻略にはいたらず撤退。
１５６２年５月　　　　　武田が上野の浦野（大戸）・高山氏・和田氏を服属させる。
１５６２年９月　　　　　武田軍、箕輪・惣社・倉賀野城を攻めるが
本格的には戦わず刈り働きして放火して兵を引く。
１５６２年１０月　　　　追放されていた元国峰城主小幡信実を立てて武田軍が国峰城を攻撃し攻略。
１５６３年２月　　　　　武田軍、北条軍に協力して武蔵松山城を攻略。
１５６３年１０月　　　　武田方に属していた上野衆と呼応して城主斉藤越前を追放し、
武田軍岩櫃城を攻略。西上野攻略の重要拠点とする。
１５６４年夏　　　　　　武田軍安中・松井田の２城を攻略。
（しかしこれには１５６６年説もあり。いづれにせよ箕輪攻略前。）
１５６４年８月　　　　　第５次川中島の戦い。上杉謙信は決戦を望むが信玄は応じず。
　　　　　　　　　　　　結局１０月に上杉軍撤退。
１５６５年５月　　　　　武田軍、倉賀野城を攻略。これにより箕輪城追い詰められる。
１５６５年７月　　　　　長野業盛を始めとする上野の上杉方、謙信に信濃への出兵を要請。
特に業盛は何度も使者を送り武田の矛先をそらしてくれるように懇請する。
１５６６年９月２９日　　武田軍、箕輪城を攻略し長野業盛を自刃させる。
１５６７年１０月　　　　武田軍、惣社城を北条軍と共に攻めて攻略。武田の西上野経略がひとまず終了

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 22:28:04

長野氏について
長野氏は上野国衆の中でも最大規模の勢力を誇っていた。
惣社・臼井長尾氏と同盟し、上野国碓氷・甘楽・多野郡を勢力下に収め、
長野・高井郷をはじめ、八幡・碓氷荘など多数の荘園と国衙領を掌握。
長野氏の勢力は交通の要所に位置し、経済力も有していた。
それに加えて長野業正は１２人の娘を近隣の国人にとつがせて
強力な勢力をつくりあげた。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 22:31:42

長野氏の攻略は、謙信が関東への拠点を失ったことが大きいと思う。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 22:32:33

信玄は業政死後も箕輪を一気に攻略しようとはせず、
各地の箕輪の味方勢力を各個撃破してその力をそぐ事に勤めている。
そして最終的に味方があらかたいなくなった箕輪城を２万の大軍で攻めて
攻略している。５年の歳月はあらかたこれに費やされている。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 22:34:53

業政死去前の動きについては明確な情報をもっていなかったので
とりあえず業政死去からまとめました。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 22:36:51

こんな所です。話題の種にでもしてください。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 00:27:09

>>45
乙
信玄の慎重な攻め方が窺い知れてオモロイわ。

ところで「長野業正」が正しい表記だよな？
なんか、ちょくちょく「業政」って書かれてるのを見かけるんだけど
もしかして「業政」説もある？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 09:29:27

>>30元就厨ってほんとどうしようもない反応ばっかするんだね。
少しでも信玄の有能性を証明されれば、まともに反論出来ずメガトン
のせいにするこの小心さは笑えるよｗ
ところで元就の戦って地の利が生かせるような領内での戦いや篭城戦なんか多くない？
信玄の戦の８割以上は戦で最も複雑な城攻めなんだが、篭城戦もなければ
地の利を生かせるような領内で戦うこともほとんどといっていいほど皆無。
これは謙信にも言えることだが、やはり最強は信玄と謙信だろう。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 09:35:57

＞証明されれば
笑わせようとする部分が露骨過ぎる
偽メガトンとしては20点弱

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 09:48:01

>>8　　何でこういちいち信玄の戦いじゃない戦を信玄の
負け戦と思い込みたがるんだ？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 09:56:12

さらに減点、15点
メガブタは「そりゃ信玄の勝ちに信玄が直接戦ってないものまで含めている以上、負けもそうしないと単なるダブスタだろｗ」
とまっとうな突っ込みが入るようなボケはかまさない
もっと電波出して！

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 10:03:41

信玄が直接戦ってないのまで勝ちに含めてるって、例えばどんな？
砥石城攻めのことかな？大将として真田幸隆の策を用いて城を落とした
わけなんだがそれがどうかしました？全軍を指揮するのは信玄なんだよ。
とまあ、いつまでもこういう下衆なアンチを相手にしてても仕方ないが
信玄の戦いに記録されてるものとされてないものとをちゃんと区別しなきゃな。
しかし元就ってしょぼいねえ、２００戦もしておきながらたったあれだけしか
領土拡大出来なかったの？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 10:20:01

再度減点、ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ
「じゃあ部下の負けも全軍を指揮した信玄の責任じゃんｗ」の一言で終わるような弱い電波でアホコテの振りは務まらんよ
出直して来い

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 10:25:27

>>52　
やっぱメガトンに普段から遊ばれてるアンチだけのことはあるね
頭が悪いよ、信玄が大将として出陣した戦ならば部下の不手際が
その戦全体の負けに繋がれば必然的に信玄の負けになる、しかし
信玄が出陣しない戦はどう考えても部下の負けだ。

それから「砥石城は真田一人で落としただろうがーーー！！！」
みたいな反応はどうした？俺はそれを楽しみにしてたんだが（笑）
毎度毎度信玄の負け戦だけ持ち出してやいのやいのと子供っぷりな
ところを見せてみろよ。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 10:54:25

何も答えられなくなっちゃった？アンチ武田の元就厨さんｗ
それにしても元就の２００戦も元就自身が戦ったのってどれだけあるんだろうねえ
常識で考えて２００戦全勝なんてありえないからまあ捏造されてるのは見え見え
だけどね、そもそも元就の戦歴なんて江戸時代に作られたっていうし。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 11:09:21

メガトンのフリしているだけなら面白くもなんともないし。
本人だったら大間抜けだな、「普段から遊ばれてる」とか意識過剰丸出しw

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 11:46:03

検証スレでアンチ呼ばわりして批判する行為は相応しくないな
場違いだよおまいら

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 12:54:44

甲斐の山猿（爆笑）

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 13:27:18

元就が「西国の項羽」といわれた武田元繁を破った有田中井手の戦いなんだけども
具体的にどうやって1700対5000の劣勢を覆したんでしょう？
大河だと元就自身が囮になって元繁を引き寄せて弓を浴びせたことになってたけど、これは創作ですよね？
村上義清が上田原でやったように伏兵を敷いたんですか？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 13:41:00

>>59
安西軍策によれば正面からぶつかって討ちとったっぽいな。
まあ安西軍策は森脇覚書が下敷きだから絶対間違いないとは言い切れないけど。

59 · 2007/05/15(火) 13:53:11

59は>>58ね。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 19:11:27

元繁が流れ矢にあたってさっさと討死→士気阻喪ってかんじかね

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 19:13:46

「元就　有田合戦」でググれば詳細な経緯が分かるよ。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 20:43:38

>>46
レスが遅れてすいません。
長野業政というのは確かにあちこちで書かれていますね。
ですがやはり業正のほうが正しいそうです。「政」の字は上杉憲政の字であり、
それを下におくのは考えにくいそうです。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 20:55:04

優勢でも覆されて討ち取られそうになるのが得意な武田信玄
劣勢でも相手を討ち取るのが得意な毛利元就

この二人が戦ったどうなっていたのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 20:58:11

>>優勢でも覆されて討ち取られそうになるのが得意な武田信玄

得意っていうほど多くはないんだが。精々上田原でしょ。
川中島第４回も講談含めるならそうか？あとは討ち取られそうになった事は
確か無かったと思う。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 21:08:08

刀を軍配でかわしたという謙信との一騎打ち(?)はかなりヤバい状況だと思うけどな。
まあさすがにフィクションだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 21:55:01

第四次川中島に関しては副将の弟信繁まで討ち取られてるから
おそらく信玄が戦場で接した危機の中では最大級だろうね。
運であれ何であれ、ここでも何とか生き延びてるのは信玄の凄さ。
川中島も、結局は防衛に成功して、謙信に奪われる事も無かった訳だから。

それから、戦術レベルでの優劣に拘り過ぎるのは止めとこうよ。
戦術って、元就という英雄にとっては最大の得意分野の一つだけど
信玄という英雄にとっては、どちらかといえば苦手な分野の一つなんだから。
軍人と政治家を、戦場での働きでばかり比較しても不公平な気がする。

元就の戦術が、本当に異常な程に凄い戦果を残してるから
どうしても元就の凄さを語る際に戦術能力は外せないけど
対して、信玄の真価って>>40にもあるような戦の前準備にこそあるでしょ。
「大軍で寡兵に負けた」というの戦術レベルでは失策の部類だが
「大軍で寡兵に挑んだ」というのは戦略レベルでの成功を意味する物。
実際、信玄からすれば「大軍で寡兵に負けても大丈夫」な事を承知の上で敵を選んだのだろうから
そこで「信玄は戦術で失敗してる」というのを過剰に掘り下げるのって有り得ないと思う。
むしろ「戦術で失敗しても大丈夫」な戦略をこそ評価すべき。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 22:07:26

>>63
そーなのか。回答ﾄﾝ
いや、主君が「上杉憲政」だからこそ
もしかしたら長野も「業政」だった（あるいは改名した）？
と気になっていたんだけどね。
「下に置くのは考えにくい」というのは実にもっとも。
上杉輝虎（足利義輝から一字拝領）や松平信康（織田信長から一字拝領）の例に比べてみればね。
むしろ輝虎の前の「上杉政虎」が「憲政」から一字拝領してるくらいだし。

なんにせよ、長野に関する胸の痞えが取れたよ。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 22:52:52

元就が戦の前準備に行う謀略・調略戦も凄いと思うけど・・・。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 00:53:33

戦略はどっちも凄いから比較できるって話だろ。
元就と信玄の戦術の差は、出発点（国人と大名）と敵の強さ（大大名と豪族）の差。

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/05/16(水) 02:56:42

昔なんかの本でみたが攻城中に笛の音が聴こえてきて
その音を聴きに来て銃撃された信玄ってのがあったんだが
これって何がソースなのか誰かしらない？

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 03:03:01

尼子政久にもそんな話があったような・・・

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 08:22:55

謙信が強いっていうのが話によく出るけど
その謙信の留守を狙っても駄目だった以上、やはり武田信玄の軍勢には戦術的に何か欠陥があったんじゃ
格下と有利な布陣で対峙しながら、しばしば敗れているのも何か原因があるのでは？

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 09:23:26

謙信は立ち回りが非常にうまいからなあ。芦名が謙信の留守を狙って
越後に乱入して一部を占拠したら、すぐさま反転してきて芦名勢を
痛めつけて越後からたたきだしているしな。なんだかんだいって強い。
駿河攻めのときの事をいっているなら、あれは駿河攻めの為の陽動という説もある。
信玄もそんな簡単に越後攻めがうまくいくとは思っていなかったとは思う。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 09:28:14

>>71
孫引きだけど「松平記」や野田城主だった菅沼の子孫が書いた「貞亨書上」に
あるらしい。どちらも確証がなく、徳川を痛めつけた信玄を徳川の手で
討ち取ったという事にしたいという意思の産物だと書いてあったな。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 10:04:56

それより元就厨ってほんとわざとらしくいつまでも元就の弱点というか
経験の少ない「大軍を動員しての戦闘」について触れないね。
寡兵で大群を倒すのが得意だから元就の方が凄いっていうけど、なら信玄
が得意にしている大軍同士での戦闘であれば信玄に勝てるの？
いっておくけど長野業正も２万を率いて信玄に負けたんだよ。
それと元就のお家芸の内部工作が武田家にどこまで通用したでしょうね、
まあ完全失敗に終わると思うけど、逆に毛利家は武田程結束強くはあるまい。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 10:17:18

上野は太閤検地時でだいたい49万石強
全土を支配していたわけでもない長野氏が、諸豪族を糾合したとして２万いくとは思えん
１万石辺り500人役という無茶苦茶な軍役設定をすれば可能だが……？

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 10:19:52

長野氏について
長野氏は上野国衆の中でも最大規模の勢力を誇っていた。
惣社・臼井長尾氏と同盟し、上野国碓氷・甘楽・多野郡を勢力下に収め、
長野・高井郷をはじめ、八幡・碓氷荘など多数の荘園と国衙領を掌握。
長野氏の勢力は交通の要所に位置し、経済力も有していた。
それに加えて長野業正は１２人の娘を近隣の国人にとつがせて
強力な勢力をつくりあげた。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 10:20:46

http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

関東武者の醜い姿が伺えますね、武田＞＞＞＞＞＞北条は史実通り。
そういえば上州も関東に入るんだっけ？箕輪軍記や上州治乱記もこの
分なら捏造大だと思われますね。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 10:29:10

>>78
だからそれを最大限評価しても250人役や350人役程度じゃ到底２万なんて揃えられないの

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 13:14:08

同時代・同文化圏の軍隊同士で、戦闘力に差が開くというのは考えづらい
普通に稼動戦力の問題じゃないの？
総数が多くても、実際に戦う兵が少なければ何の意味も無い

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 17:19:43

２万とはいかなくても１万～１万５０００千くらいは集まるだろう、
大軍同士で信玄ＶＳ業正があったのは事実
いずれにせよ関東の軍記物が信玄ＶＳ長野戦を捏造しているのがいけない。

>>81何だその言い訳は？（笑）
元就が寡兵で勝つからどうだとか、信玄は大軍で勝ったからどうだとか言って
おきながら、少しでも弱みを見せられればそういう言い訳がましいことしか言えない
のが元就厨ｗｗｗ
意味がなくて大軍なんか揃えるわけないだろ、大軍での戦闘兵と寡兵での戦闘兵
の数が同じぐらいだとか思ってるんなら相当な馬鹿だね

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 17:34:31

太閤検地の石高で上野が約50万。
このうち長野の勢力を上野半分として25万。
1万石あたり400人という無理目な設定をしてやっと1万人集められるかってところだが。

それとしつこいくらい書いてるが箕輪軍記や上州治乱記は推測だってのに都合よく決定事項にするな。
コピペの元ネタが上記2つと断言できるなら該当部分を両記から引用して示せ。
またはコピペが捏造やデタラメである証拠を示せ。

お前はコピペの元ネタが何だか知っているから捏造だデタラメだと断言して言っているんだろ。
お前がその証拠をとっとと出せば解決する話だ。

**尼子フラッグ甲斐に立つ** · 2007/05/16(水) 17:35:39

山梨で史跡探訪の旅行した時、
行く先々の神社や寺に武田菱が満載されてて爆笑した覚えがある。

あと、要害山に登ったら、仲間が次々疲労で脱落した苦い思い出も…
とりあえず友人と二人で
「ひゃーはっはっは、小便鉄砲喰らえ～」
とか前田慶次郎ごっこして帰りました。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 17:39:41

>>83
長野「だけ」で武田と戦ってたわけじゃないだろう。
上杉も、村上も、小笠原もその他の残党も当時は十分に居るだろうに。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 17:49:50

それらを「あえて」省いて長野だけをとりあげたんだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 18:01:04

>>83　憶測で記されているような戦いをさも史実と思い込んでるアンチ
がマジで笑えると言ってるんだよｗｗ
今も昔も信玄が業正に散々に負けたなんて史料はどこにも無いんでしょ？
村上戦だけが唯一の敗退と通説されてる以上は、いくら業正がどうたらこうたら
言っても意味ないこと。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 18:09:36

話をすりかえるな。
憶測なのはコピペの元ネタになった史料についてでコピペの内容そのものについてではない。
お前は要求している史料や証拠が出せないから勝手に箕輪軍記だと決め付けて強弁しているだけだ。

＞今も昔も信玄が業正に散々に負けたなんて史料はどこにも無いんでしょ？
ないかどうかはお前の方が良く知っているだろう。
なにせコピペを「確信を持って」デタラメ・捏造である証拠があると言っているのだから。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 18:29:52

>>88　ほんといつまでもお前みたいなのって何が言いたいの？
業正が信玄を散々に打ちのめしたっていう証拠を早く提示しろよ、そして
それが歴史家や一般に対してどういう認識を持たれてるか説明したら？

＞無いかどうかはお前自身が良く知っているだろう
何この言い方（笑）、誰かさんの過去の発言をいつまで引きずってるの？

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 18:41:12

＞ほんといつまでもお前みたいなのって何が言いたいの？
＞業正が信玄を散々に打ちのめしたっていう証拠を早く提示しろよ、そして
＞それが歴史家や一般に対してどういう認識を持たれてるか説明したら？
話をそらすなよ。
お前がことさらに箕輪軍記・上州治乱記だと決め付けて取り上げるから書いてるんだろ。
それにお前が言うようにコピペが両記を元ネタとしたものならそれこそ他に証拠なんて出す
必要もないだろ。
コピペの元ネタは箕輪軍記・上州治乱記でこれらはデタラメです、で話は終わりだ。

＞何この言い方（笑）、誰かさんの過去の発言をいつまで引きずってるの
自分はメガトンではないとはいわないわけだ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 18:59:25

>>90
何でそんなデタラメな記録を持ち出して、アンチの連中は業正を
過大評価してるわけ？
少しでも信玄を酷評することが出来ればとか考えてる連中ならでは
の醜い姿そのものだな。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 19:05:02

＞何でそんなデタラメな記録を持ち出して、アンチの連中は業正を
＞過大評価してるわけ？
お前が勝手に「コピペの元ネタは箕輪軍記・上州治乱記」と決め付けてるんだが。

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/05/16(水) 19:14:14

>>91
ピンチになったら人格攻撃とは恐れ入るわ（　＾ω＾）

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 19:23:53

>>92　　アホ？自分でさっきそう言ってたのは>>90何なの？（笑

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 19:39:06

まだわかってないようだな。

コピペの元ネタが箕輪軍記・上州治乱記である根拠を提示し、かつ両記が信用できない代物だとの根拠を示せる
または群馬県民の捏造という証拠が出せる
　　　　↓
コピペはデタラメ

という話だが。
お前はコピペが両記を元にしたもの（かつそれらが捏造されたもの）、または群馬県民の捏造だとわかってるんだろ？
だからデタラメだと言っているわけだ。
ならコピペが両記を元にしているなら該当部分を両記より引用できる、群馬県民のでっち上げと言う証拠をだせる
という話になるだけだ。

何度も言うが俺はコピペの元ネタは両記かもしれないとの推測しかしていない。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 19:44:21

何だそりゃ？結局散々メガトンの発言に執着しておきながら、自分で調べて
なかったんだね、群馬県史をどうぞ

http://www.www2.harimaya.com/sengoku/html/nagano_z.html

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 19:57:48

そこに書いてある話が正しいとするならコピペの正しさが増すだけだが？
以下抜粋。

業政は侍六百二十一騎、精兵一万を擁して箕輪城を守っていた。信玄は業政にまともに当たる愚を避けるため懐柔策を講じた。
信玄は業政に書状を送り、武田の上野侵攻の先導役を努めてくれるよう依頼した。天文十五年、憲政が上州の諸将を率いて
信玄に戦いを挑んだとき、一人業政のみは兵を出さず箕輪城から動かなかった。このことに成算を感じた信玄からの依頼で
あったが、業政はにべもなくその申し入れを断わった。
懐柔に失敗した信玄は、武力による上野侵攻を決行することになる。弘治三年（1557）四月、信玄の嫡子義信を大将とする
一万三千の武田軍は、余地峠をこえ上州に攻め込んだ。これを迎え撃った業政は、先陣を叩くと箕輪城に籠城し武田軍の矛先を
かわした。翌永禄元年、信玄みずからが武田軍団を率いて上州に侵攻した。このとき、たまたま吾妻方面に出向いていた業政は、
信玄の来攻を知るやただちに兵を帰し、夜営中の武田勢を急襲して散々に打ち破った。翌日には折りからの強風を利して武田勢の
風上にまわると火を放った。武田軍は食糧を焼き、弾薬を爆発させるという有様になり、命からがら甲斐に逃げ帰った。
やがて、憲政を庇護していた越後の長尾景虎（のち上杉謙信）が、永禄三年から翌年にかけて関東に出兵してくると、長野氏は
箕輪衆、厩橋衆を率いてこれに参陣した。このとき謙信は「関東幕注文」を作成したが、そのなかに箕輪衆、厩橋衆も名をつらね、
当時の長野氏の勢力のほどがうかがえる
一方、度重なる敗戦に意地となった信玄は、永禄四年五月、二万の軍勢をもって鷹留城を攻撃し、さらに箕輪城へ攻め寄せた。
しかし、箕輪城を抜くことはできず、またもや信玄は無残な敗退を味わわされた。しかし、信玄は長野方の戦術の変化に気付き、
業政の死を直感したという。流石に信玄で、業政は永禄三年（永禄四年説もある）六月に病没していて、長野勢はそれを秘して
武田軍を迎え撃っていたのであった。

でもコピペはデタラメなんだよな？
このサイトの内容はコピペを打ち消すようなことかいてないぞ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 20:17:33

「またもや無残な敗退を味わった」が「業正の死を直感した」あたりは流石と言うべきなのか信玄。
にしても、いくら戦術レベルでの勝利を重ねても、一敗してしまえば
それで長野は終わりだったんだよな…国力の差という奴は残酷だ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 20:18:46

まあ、下に箕輪軍記を参考にしている箇所もあるしな。
肝心のその部分が何を元にしているのかわからないのは問題だな。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 20:27:05

メガ豚が他人に成りすまして必死なスレはここですか？

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:05:55

そもそも１万余騎のこもる城を１万３千の兵で攻めとろうなんて信玄は業政をなめ過ぎw
…と戦争経験の全くない漏れが信玄を叩いても笑われるだけか。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:24:41

>>76
>いっておくけど長野業正も２万を率いて信玄に負けたんだよ。

だからこれは一体何て史料に記述してあるんだ？

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:44:41

>>97　お前相当頭悪いね、コピペの内容が捏造であればこのサイトに書かれている
内容も捏造になるんじゃないの？似たようなこと書いてるんだから。
そもそも過去のメガトンの発言にアホのように執着しておいて、一体どうしたいわけ？
結局メガトンに遊ばれてるんだよお前は、「史実が知りたければ自分で探せ」ってな。
自分でコピペがデタラメとか言っておいてほんと理解に苦しむ発言ばかりするね。
メガトンの発言なんて支離滅裂だってのはみんな理解してるのにお前一人執着してて馬鹿
みたいだぞｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:48:33

案外>>79のサイトなんかも見て悔しがってたりしてなｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:54:10

w連発はやめろよな。ザ掲示板を思い出すから。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:07:58

>>103
＞お前相当頭悪いね、コピペの内容が捏造であればこのサイトに書かれている
＞内容も捏造になるんじゃないの？似たようなこと書いてるんだから。
ならなぜこのサイトを出したんだ？
コピペを打ち消す内容出すならともかく似たような内容出して何になる。
ただ似たような内容が書いてありますって示しただけだぞ。
結局、
コピペの元ネタが箕輪軍記・上州治乱記である根拠を提示し、かつ両記が信用できない代物だとの根拠を示せる
または群馬県民の捏造という証拠が出せる
　　　　↓
コピペはデタラメ

という話に戻るだけだ。

＞自分でコピペがデタラメとか言っておいてほんと理解に苦しむ発言ばかりするね
いつ俺がコピペの内容はデタラメなんて言ったんだ？
お前がコピペは両記が元ネタでだからでたらめであると言ってるんだろうが。

＞結局メガトンに遊ばれてるんだよお前は、「史実が知りたければ自分で探せ」ってな
だれが史実が知りたいと書いたんだ？
コピペがデタラメならそれを証明せよって書いてるのに。

＞メガトンの発言なんて支離滅裂だってのはみんな理解してるのにお前一人執着してて馬鹿
＞みたいだぞｗｗｗｗ
つまりメガトンが言っていたことはまったく根拠がないということか。
なら同じような内容のことを言ってるお前の発言も同様となる。

79 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 10:20:46 ID:bGeVftdN
http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

関東武者の醜い姿が伺えますね、武田＞＞＞＞＞＞北条は史実通り。
そういえば上州も関東に入るんだっけ？箕輪軍記や上州治乱記もこの
分なら捏造大だと思われますね。

ついでに>>79のサイトは仙台藩百姓が言ってる様に
「北条が書いたものは北条贔屓だから嘘で武田が書いたものは武田贔屓だけど正しいと思いたい」
「書状なんて当てにならないと言って北条の書状を否定してるのに武田の書状にこう書いてあるから
甲陽軍鑑は正しいと言う辺りの理屈がトリッキー過ぎて訳分からん」
と言わざるをえない。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:10:12

長野氏だけど
上洛スレの郡別石高を基にするなら
群馬郡9.3万石-厩橋などと甘楽5.2万石多古1.0万石　禄野2.4万石碓氷3.2万石
で20万石ほどだから長野氏が万を越える軍勢というのは不可能じゃないかと思う。

>>85
最初に攻めたとされるのが1557年4月
上杉はともかく村上小笠原はとうに駆逐されて居ると思う。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:18:16

1557年4月に最初の西上野攻めがあったと『甲陽軍鑑』にもあったと思うけど
4月の終りには謙信が北信濃飯山に入りそれから川中島となるので、それを考えると実際には・・・
1558年1559年は戦いも無く、1559年は謙信は上洛しているので武田が大軍で攻めることも
可能だろうけど。

>>106
>「北条が書いたものは北条贔屓だから嘘で武田が書いたものは武田贔屓だけど正しいと思いたい」
>「書状なんて当てにならないと言って北条の書状を否定してるのに武田の書状にこう書いてあるから
>甲陽軍鑑は正しいと言う辺りの理屈がトリッキー過ぎて訳分からん」
確かにそんな印象を受ける・・・

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:28:41

>>102

ほれ、今度は群馬町提供だ、逆のことが書かれている、まあ２万というのは過大かも知れない

http://www9.wind.ne.jp/fujin/gunma/kokudo/minowa/minowa.htm

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:35:46

>>108ちゃんと文章読んでないね、もしくは苦し紛れにそう言ってるかだな。
以上、武田、北条双方の文書をざっと見てきたが、それらから想像される合戦
の実像は、細かい装飾的な部分をのぞけば「甲陽軍鑑」と較べてもあまり矛盾
はないようである。北条方の書状では、いかにも負けていないように書いてい
るが、実際の敗北についてはわざととぼけた表現をしているのだと考えると符
合するところが多い。
　１つ大きな違いは、「甲陽軍鑑」では、あらかじめ三増峠で待ちかまえてい
た北条勢が、信玄の到着とともに、陣を移していったと言うところである。北
条の文書からでは、もともと信玄が陣取っていたところに、北条勢が攻め寄せ
ていったと読める。「甲陽軍鑑」のように北条が陣を移していったとすると、
それが何のためなのか理解に苦しむ面もある。最初から武田勢が陣取っていっ
たところに攻め寄せたというように解釈する方が自然のようである。後で紹介
する北条系の軍記物も、そのように書いている。
　「甲陽軍鑑」では「北条氏照・北条安房守・忍衆・深谷衆・江戸川越衆・
碓井衆（臼井衆）・佐倉衆・小金衆・岩槻衆・玉縄の北条上総守ら二万余騎」
が待ちかまえていたことになっていた。しかし、この事も疑問である。北条系
の文書で見たとおりに、北条氏は武田氏に対して「手を出すな、城に籠もって
いろ」という指令を出している。本気で決戦をしようとしていたのかどうか怪
しい面があるのである。「甲陽軍鑑」であげられている面々は、北条軍団の主
要な衆ほとんどであり、「甲陽軍鑑」の作者が単に名前を羅列しただけとも取
れる。もっともこの辺りのことは、実際に動員が行われていることを示す文書
が存在しているかどうかを調べてみないと結論は下せない。
　もう１つ、「甲陽軍鑑」では「御獄・鉢形攻め」については触れられていな
い。武田・北条双方の文書に見られるので、この２城での戦闘は間違いなくあ
ったはずである。単純に忘れてしまったものだろうか。ただ「甲陽軍鑑」では
、武田勢が八王子に向かう途中、氏照が戸取と言うところに陣取って、そこで
戦闘になったという記事があった。この戦闘については文書からは確認できな
いが、あるいは先の戦いと関係があるのかどうか。
　しかし、大まかなところでは、「甲陽軍鑑」に矛盾はない。ということは
「甲陽軍鑑」に見られる合戦の内容が、だいたいあっていると見てよいうこと
になるであろう

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:45:49

しかし「甲陽軍鑑」だけでは「武田勢勝利」を断言するのはやはり心許ない。
そこで北条氏に関する代表的な軍記物も見てみて、それらとも比較検討してみ
よう。
まずは「北条五代記」である。「五代記」は慶長年間頃に三浦浄心がまとめた
ものである。三浦浄心は若い頃は出口五郎左衛門といい、北条氏に使えた武士
であった。彼は永禄７年（１５６４）の生まれであると思われるので、三増峠
の合戦の行われた永禄１２年には５歳に過ぎなかったことになるが、彼の父も
北条氏に使えた武士であり、この合戦については、いろいろな人物から話を聞
いて間接的に知る殊のできる立場にはいたであろうと思われる。「五代記」で
の概要をまとめると次のようになる。
まず、信玄が甲府を出発したという日付が間違っている。武田・北条双方の文
書から、信玄は９月中には武蔵で城攻めを行っているので、甲府出発は９月の
ことであったはずである。
それから小田原城が包囲されたことも書いていない。敵は１０月になってさっ
と現れて、小田原城までたどりつけずに、北東の芦子河原で退陣しただけで去
っていったとある。そこで北条勢はすぐに追撃を開始し、１０００余人も討ち
取ったという。この数も水増しが入っているであろう。
　その後１０月６日に三増峠で戦いが行われたとあるが、この期日はあってい
る。戦いの経過としては、武田がもともと三増峠に陣取っていたところに、北
条勢が三々五々攻め寄せていったことになっている。「甲陽軍鑑」とは違って
いるが、武田・北条の文書とは矛盾していない。敵が峠にいることに北条勢は
気が付かなかったので、押し崩されて、雑兵が２，３０人討たれたという。
雑兵２，３０人が討たれただけでは、北条の負けとはとても言えないと思う
のであるが、その後「信玄が北条に勝利したのはこの一戦だけであった」と
言っていることから、北条の負けを隠そうと装飾しながら、結局吐露してしま
っている。「五代記」は北条ひいきの内容の書であるが、この書においてさえ
「北条が負けた」といっているのだから、この戦いでの北条の敗北は間違いな
いことだったと見てよいと思う。そして「敗北した」戦いであったのだから、
北条勢の損害が「雑兵２，３０人」であったという数字は偽りであろう。実際
にはもっと多くの将兵が討ち死にしているはずである。しかし、それは一体ど
の程度のものだったのであろうか。
信玄書状ではこの戦いで討ち取った北条勢は２０００余であったとある。２０００余
も討ち取られては完全に負けと言うことになるが、しかし、これだけの数を討ち取るほどの
戦いと言うことになると、武田勢にもかなりの損害が出ているはずである。信玄はそれほど
真剣に戦ったのであろうか。
そもそも今回の小田原攻めはどちらかというと雌雄を決するためというよりは、北条に対する
示威行動という側面が強い遠征であった。ここで消耗しきってしまうことは、背後に上杉謙信
がいる信玄にとっては避けたいところであったろう。もちろん、退却していく際にまともに追
撃されては多くの損害が出ることは目に見えているから、ある程度の反撃を行った後に有利な
態勢にしてから退却する必要があった。とはいえ、殲滅戦にする必要もない。敵２０００余人
も討ち取るほどの激戦になる必要はなかったのではないかと思うのである。かといって、「五代記」
の２．３０人は明らかに少ない。「信玄書状」と「五代記」の中間を取って「２，３００人」とする
のが実は最も実態に近い数字になるのではないかと思えるのだが、どうだろうか。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:49:00

この様に見てくると、北条びいきの「五代記」は、小田原城が囲まれ、城下が
焼かれたというような北条方の面目がつぶれるような所は黙っているし、北条
勢の犠牲者数も少なく見積もっているが、合戦の様相に関しては、「北条氏の
書状」にあるものと矛盾はしていないといえる。つまりこの書の北条びいき的
な側面を除けば、この書も意外と真実を伝えていると言えるかもしれない。
小田原城包囲、放火などの都合の悪い場面を省略したのは誰であると見るべき
であろうか。これには２つ考えられる。
１つは、作者の三浦浄心自身が都合の悪いところを省いたという可能性である。
この書はもともと北条氏の威徳を称えるためのものであるから、彼が省いてし
まったことは十分考えられる。もう１つは、彼が聞き得た情報そのものが、北
条にとって都合の良いものに書き換えられていたものであったと言うことであ
る。彼が実際に北条に仕える前の事件に関しての彼の情報ソースの主なものは
、父や知り合いの見聞を聞いたものであったろう。たとえば父が子に、その武
功を語る際には、かなり自分や味方のことを飾り立て、敵に対してはおとしめ
るようなことを言っている可能性がある。その話を真実として受け取ってしま
えば、そこから生み出される書物は必然的に北条びいきのものとならざるを得
ないのである。
ところで、「北条五代記」と「甲陽軍鑑」との照応関係はどうなっているので
あろうか。実は今、別のあることを調べていて、このことについては関心があ
るのである。いずれも慶長年間には成立していたと思われるので、どちらが先
に成立し、もう一方に影響を与えていたのかが気になっている。
「五代記」が「甲陽軍鑑」を参照していたと思われる記述に次のようなものが
ある。
「上杉輝虎・武田信玄、小田原へ働くこと」の項目の中にある次の描写である。

「永禄４年９月１０日、信州河中嶋において、輝虎と信玄と合戦あり。語りて
いはく、信玄床机に腰をかけ居所へ、輝虎はせ来て、馬上にてつ〃けて三刀を
うつ。信玄少しもさはがず、「小勇は太刀をとり、大勇はうちはをとる取」と
いふ兵書の軍法を知て、三度ながら団扇をもて請ながし、其外敵共にもうちは
にて請られたり。後見れば、うちはに疵八刀有といふ」
　
これは川中島の合戦での信玄･謙信一騎打ちの場面の描写である。この一騎打ち
は「甲陽軍鑑」によって世に知られるようになったものである。「五代記」の
作者はこのことを取り上げて後、「団扇で刀を受けられるはずがない」といっ
て批判しているのだが、それはそのまま「甲陽軍鑑」に対する批判となってい
るのではないだろうか。（ただし、「甲陽軍鑑」ではなく、「語りて」とある
ことから、｢甲陽軍鑑」も拠り所とした別の出典があったのかもしれない。｢兵
書に云々」というところは「甲陽軍鑑」には見えないのである。）
しかし、三増峠の合戦に関しては、「甲陽軍鑑」と「五代記」には内容の違い
が見られるので、「五代記」は「甲陽軍鑑」を参照していないのかもしれない。あるいは、参照していたとしても、自分の持っている情報の方が正しいと判断して、記述の参考にはしなかったのであろう。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:57:17

真面目な比較検討をしよう。
比較検討には比較基準が必要。

拡大率

毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄
敵の強さ
武田信玄＞毛利
（ただし織田含め）
戦績
毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄
領土獲得

武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞毛利元就

財力
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:58:17

　｢甲陽軍鑑」「北条五代記」との最も大きな違いは武田勢の進軍コースである。
｢北条記」では武田勢はまず江戸･葛西まで進軍してきて、そこで軍勢を2つに分け、
八王子コースと、海岸コースの2方向から小田原を目指したということになっている。
しかし、このコースについては｢北条記」が間違っているといっていいだろう。甲斐から
小田原を攻めに来るのにまず江戸まで出てくるというのは非常識に遠回りなコースであるし、
武田・北条の双方の文書とも矛盾している。想像するに、この江戸から小田原を目指すという
コースは、上杉謙信の小田原攻めの話と混同されているのではないだろうか。
　鉢形城攻めも滝山城攻めも無いが、小田原を囲んでからの信玄の行動に関しては、
｢甲陽軍鑑」や「北条五代記」の話と近くなっている。ことに戦いの様相に関して
「三増峠に陣取っていた武田勢に対して、追撃に乗じてむやみに攻めた北条勢が、
敵の反撃にあって結局負けてしまったこと」は「五代記」と共通するし、
「様子待ちをしていた氏康の本隊が、味方が敗北したという戦況を聞いて、
そのまま引き上げていった」というのは「甲陽軍鑑｣と同じである。
　｢北条記」を読んでいて感じるのは「小田原勢はそこそこ討たれた」
「是非なき状況で力が及ばなかった」といった表現で、これは北条方には落ち度が
なかったということを暗に言いたいのだと思われるが、しかし「敵は勝って甲の緒を
締めて」と言っているのだから、結局は武田勢の勝利を認めざるを得ないような戦い
であったと言うことである。
　「五代記」もそうであったが、この「北条記」も徹底的に北条びいきの書物である。
例えば「北条記」は氏康をべた褒めにしていることでも知られており次のように書いている。
「御年十六にて武州小沢原陣より初めて、一生の勝利三十六ケ度、終に一度も敵にあげまきを

見せ玉はず、日本広しといへども、古今ためしなき名将なり」と述べている。確かに北条氏康は
不敗の将として知られているが、その根拠は「北条記」にある、この部分に拠っている。
　つまり、これほど北条びいきである「北条記」ですら、武田の勝ちと言っているのだから、
北条が敗北したことは、間違いないと言える。「甲陽軍鑑」「北条五代記」「北条記」における
三増峠合戦の内容にはそれぞれ相違した部分があり、それらは、情報ソースの違いによると思われる。
このように複数の情報ソースから作成されたと思われる書物すべてで、この合戦の結末は一致している。
　実は双方の文書と「甲陽軍鑑」の記述を見ただけでは、本当にこの合戦を武田側の勝利と決めていいのか
どうか疑問に思っていた。しかし、｢北条五代記」「北条記」までもこのように武田の勝ちとしているのだから、
もはやこのことについては疑う余地はないといっていいだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:02:47

北条厨ですが目から汗が止まりません＞＜

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:03:25

以上、武田・北条の文書、「甲陽軍鑑」「北条五代記」「北条記」などの記述
を比較しながら見てきたが、最後にこれらから想像できる三増峠の合戦前後の
状況をまとめてみよう。それは次のようなものである。

永禄１２年、北条が上杉と和睦したことや、駿河領域での争いなどから、
武田と北条との関係が悪化、武田信玄は北条氏に圧力を掛ける必要性に
ついて考えるようになり、相模遠征の計画を立てる。
信玄の侵攻を予測し始めた北条氏は、上杉謙信に対して盛んに援助を要請
する。
９月、信玄は甲府を出発、９日に御獄城、１０日に鉢形城を軽く攻めて自軍
の威力を見せつける。
その後信玄は八王子に南下して、滝山城を攻める。ここでは２日間戦闘が行わ
れ、３日目に信玄は去っていった。
次に信玄はいよいよ小田原本城に向かう。無駄な戦いはさけるという方針でい
た北条氏は、周辺豪族に対しても「城に籠もって外に出るな」という指令を出
武田軍は小田原城を包囲し、蓮池門まで攻め寄せる。しかし城方は相手にしな
い。包囲２日で、兵糧の不足を感じ始めた武田勢は、引き上げを開始する。
北条勢はそれを追撃するかどうか検討を始める。
武田勢は、北条勢を一当てたたいておかないと、安全に帰路に付けないと判断
して、三増峠に陣取った。
北条の先勢はそこへどっと押し寄せる。戦いは混戦になるが、山県昌景らの奇襲
もあって、北条方にはそこそこの損害が出た。氏康・氏政の本隊は、この戦い
が有利に進みそうなら決戦に挑もうと考えていたが、敗軍したという知らせを
聞いて、戦意を喪失して小田原に引き上げた。
信玄も、この勝利に力を得て、甲斐に引き上げていった。
と言ったようなことになるだろうか。
振り返ってみて、この戦いにはどんな意味があったといえるだろう。信玄は、
北条に示威行動を示したくて敵の本拠地まで攻め込みはしたが、結局わずかな
土地を得ることができたわけでもなく、各地の戦闘での犠牲者を出しただけで
引き上げたのだから、信玄らしからぬ、意味のない戦いであったように思われ
る。
一方、北条も、自分の本拠地まで敵に包囲され、さらに退却する敵を攻撃しよ
うとして逆に撃退されてしまうと言う失態を演じている。北条にとって実に対
面の悪い戦いであった。
こうしてみると、双方、勝ち負けをいう以前に、余り意味のない戦いをしてし
まったということになるのではないだろうか。見栄や対面で戦いをするのは、
領主当人以外の者にとってはただただ迷惑なだけのことであったろう。
実際、「甲陽軍鑑」では高坂弾正が信玄に対して戒めている。
「これは無用の戦いである。今まで築き上げてきた殿の名誉がこれによって失
われてしまうかもしれません」と言うように彼は主張している。
この高坂弾正こそが「甲陽軍鑑」の作者である、というように「軍鑑」そのも
のには記されている。しかし、現在では作者は高坂ではないと言われており、
それが定説のようになっている。だが、信玄を諫め、無用の戦いをすべきでな
いと主張する高坂弾正の姿は、真実の作者の姿の投影でもあろう。このような
場面が、実は「甲陽軍鑑」成立の重要な契機を示しているのかもしれないと、
ふと思うのである。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:12:28

なんか、おそらく無断転載してる馬鹿はまあ普通にメールで通報して、
真面目な意見で、

真面目な比較検討をしよう。
比較検討には比較基準が必要。

拡大率

毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄

毛利：３０００貫
武田：２２万石

敵の強さ
武田信玄＞毛利

武田：織田、徳川、北条、上杉、村上、小笠原、諏訪
毛利：安芸武田、内紛陶、当主急死尼子、大友（敗北）
（ただし織田含め）

戦績
毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄
毛利元就：寡兵で大軍を仕留める。大友に負ける。
武田信玄：豪族に負けることがあったが無難な運用。

晩年は逆転していた可能性あり

領土獲得

武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞毛利元就
武田１２０万
毛利１１０万
財力
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

武田：金山、経済政策、駿河
毛利：石見銀山だが、博多を押さえられず。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:19:27

ID:bGeVftdN、コピペ止めろ
俺が笑い死ぬ

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:19:44

下関を持ってるだけで相当の財力を保持してると考えていいと思うが。
瀬戸内と近畿をつなぐ海運ラインの生命線だし。

少なくともそんな不等号がたくさん付くほどの経済力の差はないぞ、
動員兵力や鉄砲の装備率などから考慮して。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:21:53

>>117
領土獲得ってさスタート時の領土を獲得領土から引かないと意味なくないか？

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:23:17

優秀な武将の数でも武田が毛利を圧倒している
戦場で華麗な死を遂げたあとにも優秀な武将が出てきている
敵もせっかく討ち取ったと思っても次から次へと名将が輩出される武田にびびりまくりだろうな

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:26:11

>>117
>>119
つーか、

財力
毛利＞＞＞＞武田

ぐらいじゃね？

　
武田：金山（小規模）、経済政策、駿河
毛利：石見銀山（世界有数）、中国山地の鉄（日本最大）、瀬戸内沿岸、下関

　
だから

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:31:12

>>122
毛利の動因人数がわからんのですよ。
毛利って4万、3万動かしていたわりには、100万石ちょっとの勢力でしょ。

武田って信玄の二万五千が最高のようだしそれが財力の差なら納得するけど。
石見銀山は、直接支配じゃなかったようだし銀山最盛期は江戸時代じゃないのか？
武田もそうだけど。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:40:53

>>120
最大領土を築いたのはどれくらいかという指標にしないと
拡大率とは違う評価なんだから。
普通にでかけりゃでかいでそれはそれで苦労するし。
勝頼だって、100万石もってても滅んだでしょ。

>>121
当主の能力関係ない。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:45:08

>>110
そこの筆者も分かって書いているのか、武田に対しては検討を要する史料まで認めているだろ

>>117
武田は120万石あるか怪しい
100万石強ぐらいじゃないかと思うが

敵の強さも相対値でなく絶対値でなら
確かに大内尼子は織田には勝てないだろうけど・・・

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:49:30

あの比較は相対値評だよ。

当時の武田が立ち向かっていった相手の方が
当時の毛利が立ち向かっていった相手よりも強いと思うんだよな。

特に織田戦では包囲網が死に体の状態で朝倉のボイコットがありながら絶大な戦力差がある織田に向かっていったのは
とてつもないものが武田にはあるとは思うけど、戦っていないんだよな。
でも戦役自体は武田有利だったでしょ、だからさ。

毛利は大友に負けてるんだよな同時期に。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 00:23:54

散々書かれてるけど
「戦った相手」だけ比較してもな…
むしろ信玄の失敗の一つでしょ。勝てない上杉北条相手に何度も攻め込んで、その間に織田はどんどん強大化。
信長包囲網につけこんで同盟破棄して織田に攻め入ったかと思えば信玄急死。この裏切りがどれだけ勝頼の代に悪影響をもたらした事か。
信玄の「裏切りを繰り返して敵を作りすぎた」という戦略的失敗は評価すべきだろ。

「勝った相手」を比較すれば断然「元就＞＞信玄」な訳で。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 00:31:33

滅ぼした＝勝ったというのは違うよ。
北条には勝ってる。
上杉には引き分け。
信長との戦いだって優勢だったし、死んだのは仕方が無いと思う。
ただ、死後を考えた政治、戦略では元就を評価していいだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 00:35:10

>>127
まあ、輝元が後に信長包囲網に参戦しているように
強大化していく織田を決定的になる前に叩かねば、という意思と行動は
状況さえあえば毛利にも発生していたはずだし、現に輝元のときに発生している。
戦国大名にしてみれば圧倒的優位な存在に主導権を握られるのは好ましくないし、
それが近接しているならばそれを抑えようと動くのはおかしくないと思うが。
よく信忠と姫の結婚の約束でそれがあれば武田は安泰という主張もあるが
親子さえ戦う戦国時代にそれだけで身の安全を図れると思うのは少し都合が良すぎるのでは？
最上と伊達、武田と今川、織田と斉藤、縁戚であっても衝突した例は戦国時代にはある。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 00:57:51

>>127毛利厨っていつまでたっても成長しないんだな。
もうどんなに言い訳しても武田に対してというか東国に対して無知なの
いい加減にしたらどう？
勝った相手を比較するの？なら完全に
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就だよ。
元就なんて経久や義輿という老練が死んでからようやく動き出して、若輩
ばかりを倒しただけの大名だよ、信玄は若い時期から村上や長野などの老練
を相手し、同等の力と実力を持った大名を圧倒してきている。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:01:48

二つの大勢力を倒したから上なんて言い訳はただ信玄に対抗するものを強引に
見つけようとしてるだけにしか見えないんだが、幕末まで家名が続いたからどう
だっての？本能寺がなかったら間違いなく信長に滅ぼされてたの間違いないでしょう。
中国四国を敵に回し、本願寺の機能も衰退しきっていた状態でどうやって生き残るつ
もりだったんだろうねえ輝元は

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:02:03

業正という老練が死んで(ry

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:04:01

>>126
でも最終的には門司城は毛利所有になっていないか？
元就宗麟の時は毛利は一時は豊前筑前を大友からそれなりに奪うが
最終的には一部を除いて毛利が放棄
結果だけ見るならやや毛利が優位な状態で終わっていると思うが

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:11:14

>>131本能寺があろうが無かろうが滅びた武田の立場が無いな。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:17:40

信玄の周りに存在した謙信　氏康　義元（その後家康）など＋老練な豪族２つ

これと若輩ものが支配する大内と尼子・・・・・・・この差というのは小学生
でも分かる範囲だ（冗談抜きで）
結局毛利厨が誇れるのは領土拡大率だとかそんな程度のものだけ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:18:26

扇動した駒をあらかたつぶされて大友に領国の拡大を許し、
目的だった博多も抑えられず、それ以後毛利は大友領国に影響を及ぼせなく
なっている事から優位というのはかなり厳しいと思うが。
門司城も結局大友のものになっていたと思ったが。
まあ、戦闘では結構毛利もリードしていたし、これは大友の外交手腕によるところも
大きいな。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:22:05

俺はね。大河ドラマの武田信玄・毛利元就はほんとに面白いと思うよ。
出来は信玄のがいいけど、泣けるのは元就かな。
あの森田剛の小寿丸の泣けること泣けること。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:23:38

>>134　毛利の立場なんてあるの？信長に怯え、秀吉に振り回され（両川分断工作）
家康に根こそぎあっさりと力を吸い取られたりとまあ惨めなことｗ
毛利両川体制なんて中途半端なことしてるからああいう目に会うんだよねえ、
それもこれも元就が衰退の原因を作ってるんだよね

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:29:52

我々武田ファンは毛利なんて最初から眼中になかったから、毛利家の内情に
対して本気で突っ込まなかったが、両川体制などというものがいつまでも続く
と真剣に思ってたの？
信長との戦いでどっちつかずの曖昧な態度を取り、あわや滅亡寸前まで追い込まれ
秀吉の分断工作で小早川家独立かと思いきや、まーた毛利本家とのどっちつかずな
態度。
家康の天下取りでも結局何も出来ずに大軍を歩かしただけ（笑）戦後何もしてない
のにも関わらず改易されるというお笑い大国、それが毛利です。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 01:32:49

>>132
諏訪頼重、小笠原長時も老練な頼満、長棟が死んでとも言える

>>136
>扇動した駒をあらかたつぶされて大友に領国の拡大を許し
大友が衰退すると永禄時に離反した豪族がまた一斉に離反したことから
ほとんど潰せていないと思う。
また門司城も大友のものとなったのはおそらく元就死亡後のこと、だと思う。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 02:46:39

>>140
>>大友が衰退すると永禄時に離反した豪族がまた一斉に離反したことから
ほとんど潰せていないと思う。

西大友とまで言われた立花氏と、高橋氏といった強力な豪族をつぶして
取り込めたのは大きなことだと思うが。両方とも後の大友の主力になったし。
勢力が衰退すれば離反が起きるのはよくあることでは？
それをいったら毛利も従えていた南条や宇喜多、三村とあまり他所のことは笑えないと思うが。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 03:07:08

>>139
つ滅亡

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 09:13:25

信玄の戦略は、敵対勢力をけしかけて挟撃したり、自軍で牽制したりするのが晩年の戦法だろ？
信長包囲網と、武田包囲網の時にこれをやっている。

やっかいで狡猾だよ。元就より。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 09:51:11

どこがだｗｗそうなりゃよっぽど信玄より義昭の方が狡猾になるぞｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 10:31:34

>>144
手当たり次第適当に手紙を出しただけの公方と、列国の情勢を
見極めて「敵の敵は見方」作戦を縦横無尽に展開させた信玄を
一緒にするとは
それとも元就がこんなに広範囲に渡って大略なことをした試し
があるんですか？

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 10:38:41

戦略は信玄で戦術は元就でいい気がする。
信玄は戦略ミスを犯して武田包囲網が築かれたのはミスだけど、それも戦術で乗り切ってるし
包囲網なんてどんな大名でも築かれてるよ。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 13:23:47

駿河を巡る武田と北条の関係に似てるな。
最初は有利だったが逆転され、当主の死去で完全に諦めたところ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 13:24:48

毛利と大友ね

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 13:24:58

>>戦後何もしてないのにも関わらず改易されるというお笑い大国、それが毛利です。

これ極論に見えてそうなんだよなあ。吉川広家が自分に与えられるはずだった
防長２国を毛利に進呈してお家の存続を徳川に働きかけなかったら
本当にこの通りの評価になってしまうところだった。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 13:30:20

信玄の凄い所は、宣伝工作と言うか、過大情報の発信って言ったらいいのかな？
風林火山の旗印で、武田には、風のように戦場を駆け抜ける騎馬隊が在るように思わせたり、
金山からは、際限なく金が掘り出され、財政は豊かだと信じられたり、
人は城、堀、石垣と、甲斐には城を築かずとも、人心は治まり、兵は強いと振る舞ったりと、一つ一つは、他の戦国武将でも、例はあるけど、こういう総合的な宣伝能力は、戦国時代でも、一番じゃないかなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 13:33:28

元就のほうが上だと思う
個別の事項だと主観や好みでいくらでも贔屓弁論を展開できるが
結果だけは誤魔化せない
信玄、22万石でスタートして100万石（潰せたのは弱体化した今川が最高の大国）
元就、1万石あるかどうかからスタートして120万石（数ヶ国を保有する大内（陶）・尼子の二大勢力を撃破）

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 13:41:04

信玄
甲斐約２２万石　信濃約３８万石　西上野約２１万石　駿河約１５万石
東美濃、飛騨、三河、遠江をあわせればどう見たって１１０万石以上はいくだろう。

それに信玄は内治に随分業績もあげているし、ただ拡大率だけですべてを決めるのは
いかがなものか。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 13:46:26

>>152
上段の石高に対する疑義はともかく
下段は人のレスを理解してないｗ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 13:56:30

大内に関してはお家騒動の後だしなあ。
まあ、厳島からなる元就の業績は大したものだが。
尼子との戦いは大内を吸収して対等以上の勢力を造ってから
戦っているしなあ。しかもそれで晴久相手には痛い目を見せられている。
尼子に勝てたのは経験不足な義久に代わってからだしな。
信玄が北条や上杉をつぶせなかったというのをあまり悪し様にはいえまい。
信玄はこの２つの強豪大名相手にちゃんと領土を獲得してもいるしな。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:15:22

個別の事案で贔屓ないし貶めしてたら駄目でしょ、という皮肉も通じず露骨なそれを繰り返す
信玄が強かったかは知らないが、武田厨が最強なのは確か
手におえないｗ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:18:22

領土拡大率というのも個別の事項にすぎないんだけどな。
まさかそれが総合だとでもいうわけか？
そうやって言葉につまると武田厨とか言い出して煽るのが
正しいとでも思ってる？

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:21:03

拡大率で最強なのは秀吉になっちゃうな。
でも秀吉が、元就や信玄より上とは限らないし。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:24:48

＞尼子との戦いは大内を吸収して対等以上の勢力を造ってから
＞戦っているしなあ。

これは普通に評価できる。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:30:04

評価はできるけど、その経験豊富な現役当主晴久相手には勝てていないのに
北条・上杉相手に領土拡大しているけど滅ぼせなかった信玄はだめという
理屈がよくわからないという意味で書いた。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:30:38

>>156
その言い訳、今考えたんだろうｗ
最初からそう思っているのなら「ただ拡大率だけで」なんて言わない

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:35:38

別に日本語としておかしくないと思うが。
総合結果でとりあげるといいつつ拡大率を持ち出してきたからそう答えたまで。
それでその反論にたいしても贔屓とか個別とか言い出したから
拡大率も個別にすぎないと言葉で説明したまで。
ひょっとして釣られているのかな？俺。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:47:22

毛利は尼子晴久相手にも結構押していたはずだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:52:46

寡兵で大軍を何度も倒したという戦術だけど戦略ミスをたまに犯している元就と（大友戦）
戦略はあまり問題ないけど、（上杉相手にも北条にも押していたし）たまに負けたりする信玄（村上戦、上杉戦）。

微妙だよな。拡大率は、元就だけど、最大勢力織田に喧嘩売って有利に勧めていた信玄はではな。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 14:54:43

忍原崩れがあるしなあ。この結果石見銀山は尼子に抑えられ、
本城常光が銀山守備の要とされ、毛利の攻撃を阻んでいる。
小笠原が毛利に攻撃された時は大雨で救援できなかったが、
その後も生きていたら反撃にでたろ。晴久の死後に尼子の行動は
消極的になり、それで毛利に完全に主導権を奪われて各個撃破されていった。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 15:02:11

備前、備後から尼子の勢力を駆逐したりしてるよ＞元就。
あと忍原崩れくらいしかないじゃん。尼子が毛利に勝ったのって。
反撃たって、国力が違うので尼子は毛利に押されていた可能性は高いと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 15:10:29

織田に喧嘩売った、といっても「信長に見捨てられたら信玄は滅亡です」とか泣き付くほど仲良しだった相手を一方的に裏切って、御家滅亡の原因作ったわけだからなぁ。
それだけで評価するというのなら、贔屓の引き倒しも良い所。
やはり、一から実力で這い上がった元就に魅力を感じるな。
一カ国を親から掠め取りながら格下相手にすら苦戦した信玄は、なんかショボい。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 15:13:05

一応府野崩れとかもあるな。まあ、備後攻防戦の一場面で最終的には
毛利が備後を制してはいるがやられっぱなしだったわけでもない。
とったり取られたりしてる。備前からは追い出されていたっけ？
美作には尼子は影響力をもっていたと思うが。
一応晴久も８カ国の太守に任じられているし、相応の実力は持っていたと
思うが。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 15:13:11

毛利は大内に従属している期間が長かったりしていたでしょ。
それなのに大内を滅ぼしたりしてたのは、似たようなものだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 17:13:08

武田信玄は坊さんの振りして実はホモだし死刑ばっかしてた。
毛利元就は小大名から中国地方の覇者にまで成り上がった。
やはり元就がすごい

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 17:23:36

実は>>169がホモな件についてｗｗｗ

>>171もホモな件について

**仙台藩百姓** · 2007/05/17(木) 17:27:35

半分ぐらいしか支配してないのに覇者かお(≧ω≦)ﾌﾟｯ
しかも中国地方(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾟｰｯ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 17:39:18

毛利厨は中国地方＝都会だからねｗｗ

戦国時代なのに都会だってｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 17:44:32

>>171「弱い奴しか倒してねぇｗｗ」って論理は伊達政宗にこそふさわしいよな。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 17:46:12

毛利の三本の矢は目から鱗な話だし今でも普通に使われるが
現実社会で風林火山なんて言ってるヤツはアホと武田信玄だけ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 17:53:31

ここを見る限りじゃ武田房の好きな言葉は風林火山じゃなくて「w」っぽいけどな

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 17:59:37

とりあえずホモな大名にはろくなヤツがいない。
信玄坊主と魔王信長と独眼龍政宗。
しかも信玄は恥ずかしいラブレターが未だに残ってる始末。
こんな軽率なハードゲイが覇者毛利元就より優秀なわけがない

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:01:31

メガ豚が元就厨に

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:16:30

元就と信玄とが戦った相手を比較する

武田信玄
信濃の豪族たち（所詮豪族だからひとくくりでいいだろ）
上杉謙信（５０万石クラス）
今川氏真（４０～５０万石クラス）
徳川家康（４０～５０万石クラス）
北条氏康（１００万石クラス）
この中で倒して領土を奪うことができたのは氏真と信濃の豪族だけ

毛利元就
安芸の豪族とか色々（まぁ、この頃が一番元就にとってきつかった時期だろうが・・）
尼子経久（１００万石クラス）
大内義隆→陶晴賢（１００万石クラス）
大友宗麟（５０万石クラス）
この中で倒して領土を奪うことができたのは陶と尼子（とうに経久は死んでいたが）

どう考えても武田が戦ったほうが雑魚ばっか

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:26:23

うむ。
確かに歴戦のソースからも元就が格上なのは誰の目にも明らかだね。
しかも信玄はホモだ。男色は仏教の教えに反する。生臭坊主でホモ。
つまり救いようがない

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:27:06

大友を過小評価しすぎ
大友は豊後に豊前筑前筑後肥後に肥前筑前の一部まで動員できる大大名
150万石ぐらいあると思う

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:30:08

ここでのミスリードは「戦う」と「倒す」と「領土を切り取る」を入れ替えてしていることだ。
そして恣意的に織田を削除している。
基準をごちゃまぜにして議論を混乱させる手段だ。
戦国最強決定戦でやればよろしい。

>>179
信玄がホモという性癖と大名としての能力は関係が無い。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:32:37

毛利元就や各大名の戦績のページ誰か知りませんか。
一級資料で信憑性のあるホームページで頼みます。
無きゃ普通に作りますのでぜひ誰か紹介してください。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:33:06

元就と信玄とが戦った相手を比較する

武田信玄は横綱、大関クラスの大名
上杉謙信、今川氏真、徳川家康、北条氏康

毛利元就は前頭、小結クラスの大名
尼子経久、大内義隆→陶晴賢、大友宗麟

どう考えても毛利が戦ったほうが雑魚ばっか

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:34:40

関係あるね。
自分の主が男のケツの穴にチンポコ入れたり自分のケツの穴にチンポコ入れられてアヘアへ言ってるようなクズなら俺は謀反を起こすね。
明智光秀もそんな心境だったんだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:35:23

>>165
>>167
>備後攻防戦
府野崩れ→新宮党敗北→備後がほぼ大内方へ→
尼子晴久が江田氏を調略→毛利氏、江田氏を攻撃→尼子氏来援するも敗退

んー、確かに一進一退やね

　
>備前
天文20年頃から尼子氏来襲→浦上政宗尼子方へ→
弟・浦上宗景、反尼子方として独立→浦上宗景が戦国大名化

こんな感じ？

　
>美作
８割方抑えるも後藤氏が浦上宗景に通じて離反など問題山積

　
>ついでに備中
殆ど尼子方だったが、三村氏が毛利に通じて離反して以来影響力減退
（でも富田落城時まで、尼子方がいた）

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:38:52

>>184
まず君は戦国時代に生きていたわけではないし、気持ち悪いというのも君の主観に過ぎない。
明智光秀の心境も推測でしかない。

ホモということで軍事、政治能力の増減の客観的根拠が提示されたならばともかく、
主観を押し並べるなら「ホモは素晴らしい」でも同次元なのでただのつりにしかかならないよ？

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:46:56

>>186
お前だって戦国時代に生きてないだろが。上から目線でものを言うな。
俺が言いたいのは下調べが全てで戦は事後処理に過ぎんとまで言ってた信玄が恥ずかしいラブレターが21世紀の今でも残ってることだ。
ホモ大名は星の数ほどいるけど物的証拠であるラブレターを後世まで残してるドジでマヌケなヤツは信玄だけだ。
信長とかはそんなドジはしてない

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 18:54:09

言いたい事とスレの趣旨に関係がありません。
メガ豚がどう反論するんだろう。この手の煽りあいみたいなのはメガ豚に任せよう。

議題出すけど
謀略では、どうだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:09:53

そういうホモレターで相手を油断させる謀略だったんだろう。
ってことでＯＫ？

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:32:40

>>172
田舎って蔑称だったのか
中国に住んでると、田舎呼ばわりされてもあまり気にならないんだよなー…
中央より古かったり、同じぐらいの歴史を持ってる地方ばっかりだから
別段都会が羨ましいとか思わないのよ。盛者必衰
辛いのは就職先がすくないことぐらいかしら？

…つらつら考えてて気付いたが、東北出身者の漫画にはやたら罵倒として、
「田舎もん」って言葉が出てくるが、あれは作者のコンプレックスが表出してたのか？

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:39:03

「田舎もん」？
そうですけど何か？ｗｗ
ってな感覚しか沸かない俺by熊本県民

空気は汚い水は不味い、人は多い、星は見えん、まあ精々俺から見て良いところと言えば夏はあまり蒸し暑く無いところくらいかなｗｗ
熊本の夏は蒸し暑いぞ～ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:40:06

「長州人」は、日本人とは異なる民族意識を持っている。

山口、特に萩あたりは、朝鮮半島との交流が深く、毛利氏の家臣
には朝鮮人を祖先に持つ人も多かった。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:47:35

2ちゃんでディスカッションしてて負けそうなヤツって絶対相手に悔し紛れにチョンとかキムチとか朝鮮とか言い出すんだよな。
この時点で毛利元就派の勝ちだろ。
朝鮮とか言い出したし信玄厨は負け認めたようなもんじゃんか

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:53:35

確かに幕末の長州藩士の写真みると
ブッサイクなチョン顔ばかりだよなｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:54:43

出雲が日本最大の鉄だったらば、尼子の財力もとんでもないものになるよ。
晴久時代には、石見を間接支配してたんだったらば、鉄と銀合わせて経済大国だったことになる。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:56:04

勝ち負けではないけど両者とも歴史に名を残した英雄。
ただ当時の風習や価値観か現代と違い
資料や公文で確立された当時の風習を
新たな資料もなしに現代の価値観で否定したり憶測で批判するのは
歴史板の住人には相応しくないわな

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:57:37

価値観を　　○
価値観か　　Χ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:59:50

>>192
吉田松陰
身はたとひ武蔵の野辺に朽ちぬとも留め置かまし大和魂

長州人が大和民族以外の民族意識を持ってるわけが無いだろ。
最近のなりすまし野郎と一緒にするな。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 20:00:55

なんにせよ男のケツの穴にうつつを抜かしてたような色ボケ変態ハードゲイ生臭坊主が中国地方の覇者、毛利元就より優れてるとは思えない

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 20:09:20

227 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 14:59:41 ID:6sx2IxCm
秀吉軍団は朝鮮ではぱんぴーの鼻や耳を切って日本に持って帰ったらしい。
マジ意味分からん。未だに韓国で嫌いな日本人第一位は秀吉らしいし。
まさに日本人の恥だ。全く軽率なヤツだ

193 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 19:47:35 ID:6sx2IxCm
2ちゃんでディスカッションしてて負けそうなヤツって絶対相手に悔し紛れにチョンとかキムチとか朝鮮とか言い出すんだよな。
この時点で毛利元就派の勝ちだろ。
朝鮮とか言い出したし信玄厨は負け認めたようなもんじゃんか

なんで、ID:6sx2IxCm
は朝鮮を叩いたり、秀吉を叩いたりしてるんだ？

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その３

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３