織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 23:19:48

>>619
お前さんほどの知識人が、わざわざ、オレごときに聞くぐらいだから、三河はソッコーで、全土一斉謀反で、友軍も、親今川もいないんじゃねーのか？
それとも、オレを試してんの？
で、この次は、何とかの一つ覚えのソース出せー！！コラーッ！！ってか？

氏真君に、天下人の器量云々に関しては、一昨日の晩から昨日、一生懸命レスしてた奴と、ＩＤが日付が変わって違うので、オレの勘違いかもしれない。素直に謝る。
まあ、氏真君が天下を目指すんなら、どんなイレギュラーが起こるかは、誰にもわからんが、必ず起こるのは確かだな。
平々凡々な人生にも、波風はたつ。ましてや、天下取りなら、すげー波乱万丈だろな。
それを、氏真君は、乗り越えられないだろね。
勘違いしてゴメンね、氏真君の弁護人さん。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 23:39:52

>>ID:LqpvQ/+r

>>622-623 に両軍の戦死者だけ書いてあげたよ。↓これ

>>つまり根拠の無い空論だな。今川方の誰の戦死が具体的に
>>どう影響出たのかがまったく抜けてる。

これにバシっと答えてやれば？

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 01:09:54

初めて来たから流れはよく読めないのだが氏真じゃ天下は無理だろう。
だって史実で天下人と言える人間は信長秀吉家康の3人だけじゃん。
逆に考えればこの3人以外には天下の器量は無かったと言える。
もし天下の器量を持っているのなら信長がいようがいまいが天下取るだろう。
つまり、信長がいない場合天下取る可能性があるのは秀吉と家康、信長いないのにその2人が
取れるわけねーだろという意見はもっともだがその辺は無視する。
秀吉と家康が取れないなら他の奴も当然取れない。だって史実で取ってないから。
小国分裂期が長引いて朝鮮半島のような状況になる。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 02:00:18

そう、日本は決して狭くないんだよ。
満天下を糾合するとか、普通の大名には思いつきもしないはず
思いついたところで、無理無理って気になると思うわけよ
特に、土着の大名にはほとんど無理な発想だと思う。
○○地方の雄はいるけど、二つ以上掛け持ちになってる人ってたぶんいないよね。
（まぁ分け方に拠るだけかも知らんが）

信長はいきなりそこを突破してるわけで、それがこの人の異常で凄いところだ。
秀吉は、土着の大名じゃないから、信長の発想を自然に引き継げたんだと思う。

家康は、完成した規定路線の継承だよね。

天下取りってのには、そういうどこにキッカケがあるか判らない飛躍が必要な発想だと思うわけで
いわゆる実力だけの問題じゃないんじゃないの？　と思います。
上杉謙信なんて、仮に最高に上手くやっても足利幕府立て直しちゃうだろうしな

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 02:30:56

>>626
「ちょうせんのようになんかならないよ、だってしじつでなってないから。」

おたくが言ってんのはこのレベル、小学生だってもうちょっとましなレスつける。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 03:15:14

領国保全か領土拡大かのどちらかだからな。
武田や長尾、三好もそうだし、毛利や北条に至っては領国保全を国是としてた感がある。

「天下」を示したのは信長が嚆矢だと思うが、
その信長にしても美濃を領有してから思い立ったものだと思うし。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 14:21:45

>>625

おれはID:LqpvQ/+rじゃないが、朝比奈泰能、井伊直盛、松井宗信、三浦義就、庵原忠春、山田元益、岡部元信らは
忠義も勇気もある人物と評されてたみたいよ。ただ知略では大源雪斎に及ぶものは居なかったと。
崇孚の死後は今川家に軍師という者はいなくなったんだと。ワンマン政治に近かったって事かな？

秀吉死後の豊臣と考えれば良いかもね。徳川に調略されていく武断派とかそのままだし。
あの豊臣でもボロボロになったから、氏真に支える事ができるかどうか・・

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 14:52:17

>>626
勝ったから強いと評判が立つのであって必ずしも強いから勝つというわけでもないのですよ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 15:14:17

>>624
>お前さんほどの知識人が、わざわざ、オレごときに聞くぐらいだから、三河はソッコーで、全土一斉謀反で、友軍も、親今川もいないんじゃねーのか？
お前が最初に俺がそう（ソッコー云々）いったと言うから、俺のレスから該当箇所を抜き出せといったわけだが
な？挙げられないだろ？
妄想するのは勝手だが、それを元に人に独自理論展開して「どうだ！」っていうのはやめてくれ
>で、この次は、何とかの一つ覚えのソース出せー！！コラーッ！！ってか？
お前の勝手な妄想と、お前が理解してくれりゃ別に問題ないさ
>まあ、氏真君が天下を目指すんなら、どんなイレギュラーが起こるかは、誰にもわからんが、必ず起こるのは確かだな。
>平々凡々な人生にも、波風はたつ。ましてや、天下取りなら、すげー波乱万丈だろな。
>それを、氏真君は、乗り越えられないだろね。
おまえ自身が圧倒的今側権力を継承すれば問題ないといってただろう
もう前言撤回か？
>勘違いしてゴメンね、氏真君の弁護人さん。
とんでもない、煽ることしか出来ない無知な人よ

>>625
その挙げてくれた奴らの死そのものが証明になるんじゃないか？
俺以外にも国人と大名の関係の重要性について指摘してるのはいるし、別に俺だけの独自解釈ってわけでもないだろう

>>627
信長も天下統一なんて考え出したのは朝倉浅井滅ぼして、武田を長篠で破った頃だろ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 15:21:39

>>632
機内にいると将軍担げてマジお得ｗｗｗ
ぐらいで終わんなかったところがけっこうすげぇと思うんだけど、そうでもない？

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 15:31:56

操り人形にしようと思って担いだ奴が
全然言う事利かなくて邪魔ばかり、挙句の果てに
暗殺して次の奴を担ごうにも、
将軍職を持ったまま逃げ出してしまってどうにもならない

でも、自分は天下に号令をかけるに十分な経済力と軍事力を保有している。

そんな状態なら、次にやることは決まっていると思う。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 16:10:51

>>625

諸将が討ち取られたという事より、100万石の親方様が20万石前後の信長に負けた
という事実だろうね。
人材としては鵜殿長照、庵原元景、朝比奈元長、堀越義久、瀬名氏俊などもまだ
残ってるし中枢部全滅って訳では無い。と思う。
そもそも氏真が家督を継いで国を守っているんだから中枢部が機能しなくなる訳ないか。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 17:06:24

>>633
「将軍が手に入れば統治が楽だ」
ぐらいで終わらなかったって具体的に？

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 18:27:55

>>636
言われてみると、あれは殺して当たり前な気がしてきた。

氏真も、機会があれば将軍殺してただろうね、きっと

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 18:38:40

いままで裏付けなんてなかったのかよwwwwwwww
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070807-00000505-yom-soci

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 20:52:17

>>625
所領争いとか起きたよ

>>635
それもあるけど
そもそも1559年の義元書状によると
1560年度分の軍需品などの収入を先に借り上げることで桶狭間の用意をしているから
氏真が後継いだ年は一部の収入が無いことになる
更に桶狭間の合戦によって尾張にあったそれなりの領土を失った上、
負け戦であっても戦功に応じて報酬を支払わなければならなくて
例えば岡部元信に遠江の勝間田・桐山郷・内田・北矢部を与えたりとか
戦死者の縁者、例えば松井宗恒にも松井宗信の桶狭間他の戦功に報いて所領宛がったり

まあ現存しているのは感状を与えるというものが多いが
多くの家臣にしてみれば負け戦とはいえ、出兵してそれなりに犠牲を出したのに感状一枚では
割りにあわないと考えて今川家から心が離れたものも多いかもしれないな

あと桶狭間の年に富士山噴火で運が悪かったってのもあるか

長篠の戦死者との違いは
長篠は外様だけでなく譜代層含む重臣の大半戦死だが
勝頼本隊や一門衆などはほぼ無傷に対し
桶狭間の戦いは義元本隊及び譜代に被害が集中し
外様層は比較的被害が少ない

大名の権力の源泉の一つでもある大名家自身の軍事力の喪失が統治体制に与える
影響は大きいと思う
長篠後の勝頼と氏真は単純に比較するのは難しいんじゃ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 23:02:33

この戦で実入りが何も無いのは織田・松平ともに同じ。
なので恩賞については軍鑑にあるようなエコヒイキが無ければ、滅亡の原因じゃない。

なんども言われているように「大名家自身の軍事力の喪失が統治体制に与える影響」
これを説明できない限り、氏真の能力不足を否定できない。

例えば、朝比奈泰朝等の鷲津攻撃兵2千、三浦備後守等の援兵3千、岡部信元の鳴海方面軍7百、浅井政敏等の沓掛城主兵1千5百
合計約7千2百程の余力は残している。
本軍5千は全滅（負傷も含む）に近いと思われるが、葛山信貞（討死）等の清洲方面軍5千は全滅という程じゃないだろう。

松平元康等の丸根攻撃兵2千5百を除いてもこれだけ居る訳さ。
金欠というなら、対等に戦った織田や松平はどうなんだって話になる。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 00:03:51

今普通に思った。

>>640
もう１回攻めるとしてもそれ相応の兵糧はすぐに用意できるのかな？

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 01:17:48

今川氏真についてここまでの結論

・家督相続に同情すべき余地あり
・今川本軍の壊滅で大規模な軍編成をしなければならなかった（可能性あり）
・今川家の政治の中枢を担う人材が死に絶えた（可能性あり）
・豪族当主の戦死により各地で家督相続の混乱（可能性あり）
・わずか20万石前後の織田に完敗した事による威信の失墜
・家臣の偏重で内部から反発を食らう
・論功行賞でえこひいきなどあり（可能性あり）
・実入りの無い敗戦によって財政が破綻しかけていた（可能性あり）
・弔い戦を促されるが、1562年の三河攻めまで2年間兵を一切動かさない
・三河衆の蜂起を収める事ができず、これを機に反乱が相次ぐ
・武田の背反行為に上杉と結ぶ
・最後は今川家の老臣にも見放されて一戦もできずに滅ぶ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 06:33:41

随分とまあ厨房ぽいことをしてるな

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 06:53:23

>>640
何度もその軍事力の喪失が遠州惣劇を招いたと言ってるだろ？

>>642
すごいねー
よくできたねー

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 08:05:36

飯尾等の反乱は三河衆の蜂起に乗ったもの。三河衆の蜂起を抑えられなかったのは
兵を出している以上、軍事力の喪失の理由にならない。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 10:01:27

１００か０かでしか考えられないのか…？

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 10:31:13

氏真を必死に持ち上げようとしても穴だらけな事に気づけよｗ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 11:17:24

持ち上げてるんじゃなくて、不当な貶めに待ったをかけているようにしか見えないが
元々は、「桶狭間が無くても今川家は没落・原因は氏真の暗愚」という極論から発生したこと

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 11:32:43

極論じゃないく可能性十分あるよ。根拠は1560年以降の今川家の動向。
逆に絶対に大丈夫と言い張る奴の頭はどうかしてるよ。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 14:01:44

やっぱり、親の仇の前で、蹴鞠までしたってのが、大きいかな…？この時点で、普通の戦国武将以下なんだよな。
あそこで、一太刀でも浴びせてたら、悲運の英雄なんだがな。
三好長慶、宇喜多直家、尼子山中主従、なんかも、先代で大打撃、もしくは滅亡の憂き目に遭ってるけど、挽回、または最期まで、復讐心と御家再興の気概を失っていない。
桶狭間の悲運は認めるけど、不当な評価だとは思わない。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 14:48:30

ただ、一応氏真も今川崩壊後家名再興のため色々やっていた時期はある
徳川が今川を滅ぼした武田と対峙していた頃亡命先の小田原から戻って実質傀儡だが徳川と共闘していたとかな
なんだかんだで鹿之助も一時の恥より主家再興を優先した人だし
氏真が一時の恥を忍んでまで再興を考えたかどうかは知らんが滅亡後も色々あったのだろうとは思う

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 00:08:04

信長の前で、蹴鞠までした話が出たら、さすがの氏真君の弁護人さんも、何も言われへんな～。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 00:24:08

実は蹴鞠の披露に見せかけて信長の暗殺を図るという
秀吉と前田慶次さながらの緊迫したやりとりだったらどうしよう

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 00:33:32

本当に名将だった場合、落ちぶれても生きてさえ居れば返り咲ける。

尼子経久　出雲から追放→富田城奪取→山陰・山陽の覇者
長宗我部盛親　改易→寺子屋の先生→大阪の陣で大活躍
山野辺義忠　改易→備前国に配流→水戸藩の家老&黄門様の先生

でも返咲けなかった人が無能かというと難しい所だな。
竜造寺政家・大友宗麟・毛利輝元・足利義昭・六角定頼・滝川一益・村上義清・上杉憲政・武田勝頼・北条氏直・今川氏真・・

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 01:22:40

中国とか江戸時代の話しじゃないんだから
大事なのは家名の存続であってこの時代親の敵討ちなんて重要じゃないと思う
親を殺した相手に仕えるなんてよくある話しでしょ

>>654
三好長慶　宇喜多直家　長宗我部国親　真田幸綱　竜造寺兼家
秋月種実　筒井順慶　九鬼嘉隆とかも返り咲いたに入るかな

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 02:05:59

氏直の若死には、ちと惜しいな
もう少し粘ってれば、秀吉から伯耆一国を与えられたとの説もある
もう天下を狙うのは無理だけどな
徳川とのパイプもあるので、江戸幕府でそれなりの地位は築けたかも

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 04:11:55

縁戚だし案外譜代に近い扱いされそうだな

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 06:52:38

>>652
そうだな

>>656
氏直を生かして意味があるかね？
徳川主導で領地与えるとなれば、当然秀吉死後だろう？
関東では既に秀吉の権威で残党狩りしてるし、今更旧主の存在が必要かどうか、むしろそれを煽るのが出てくるんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 10:53:18

高家という形で取り込んで、儀典を司らせるとかが関の山じゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 12:24:52

残党狩りつっても少なからずの旧北条残党が関東徳川に仕官してるしな
八王子千人同心などの例もあるし

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 13:50:16

>>660
それって元は武田旧臣が大半じゃなかったか？
そういえば八王子に松姫（信玄の息女）が出家して見性院となってそこで住んでた気が・・・。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 13:51:30

スマン、見性院じゃなくて信松院だな。出家後は信松尼となっていたっけ・・・。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 15:15:23

今川氏真を評価するのは前田利長を評価するのに似てるかもな。
一角の人物だけど弱肉強食の戦乱に放り込まれるにはまだ若くて、100万石があっても諸将の上に立つ事ができなかった。
今川義元が上洛を完遂させれば、自然と氏真の戦功も増えて貫禄が益して、親父義元程度の人物になれた可能性は高い。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 15:46:09

>>661
武田旧臣もそうだし北条のも新たに召抱えて総勢1000人となったらしい
一応徳川が関東入りして以降統治に北条時代のシステムも流用している以上
それを今まで使っていて熟知している旧北条の連中も仕官してたと見たほうが自然かと
八王子城攻めで北条側で戦死した人の子孫が水戸徳川に取り立てられたというし

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 19:34:25

>>640
織田はそうとうな実入りがあったろ
この一戦で今川は尾張の拠点すべて失って
更に西三河の一部が織田に寝返っている

>例えば、朝比奈泰朝等の鷲津攻撃兵2千、三浦備後守等の援兵3千、岡部信元の鳴海方面軍7百、浅井政敏等の沓掛城主兵1千5百
>合計約7千2百程の余力は残している。
よく分からんが本軍が全滅？したのに有力家臣が力を残しているという状況は
下克上が当然の時代においては一層不利と言うことになると思う

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 19:41:19

一層不利って何に対して？

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 20:09:26

>>663
そんな曖昧な可能性論じられるかボケ、少しは考えてレスしろ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 20:14:33

前から思ってたが単発IDだらけだなｗ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 20:47:31

>>630
雪斎と比べるのは酷じゃないか。
戦国時代の人物の中で、軍事・政治・外交・教育・教養・主君からの信頼
という総合力で１番だと思う。替わりの人物はいない。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 22:01:45

>>669
軍事は順当にやった結果、外交は当時は坊主に任され、教養も当然坊主なら必要なもの
教育ってのがイマイチ謎だが、政治に関しては結局三河遠江で反乱が頻発してる
優秀な事は否定しないが、空前絶後の大人物というのは当らない
逆に言えば各分野で適材適所に配置すれば十分に代わり足り得る

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 10:03:46

「暗愚」という評価の基準が曖昧な上、強すぎる言葉なんで反応も大きいようだが、
誰も氏真が父義元や一線級（と言う評価も曖昧だが一般的にそう評価されている）の戦国大名なみの
能力まではない、ということに異論はないだろう？
仮に桶狭間が無くて義元が「天下取りに動いた」とするならそれだけで「没落」は
決定的のような気がする。
上杉景勝や武田勝頼のように事跡から相応の能力があったと思われる２代目（？）ですら
家名存続がやっとの状態。しかもこの両名の時代の両家に中央政治に対する関与はない。
地方に盤居という状態でコレだ。毛利、長宗我部、島津もしかり。
そんな時代背景の中で「暗愚ではない」程度の能力で中央政治に新秩序を構築することを
目指す組織体のトップが務まると思うほうがどうかしてる。
足利義栓や源家２代目の例は参考にならない。この時代かってない実力主義であったことにも
また異論はないだろう？

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 10:30:07

そいつらと氏真の差は評価できる実績が有るか無いか

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 10:53:08

桶狭間がなければ今川は後方は安全で100%対織田に集中出来る。
対して織田は周囲に敵を抱え、全軍を今川には割けない。

この状況で尾張攻略に義元の寿命が来るまでかかったかどうか？
尾張を落とせば150万石の大大名、あれよあれよという間に勢力を伸ばしたと思う。

後は氏真がそこから今川を潰すほど無能かどうかだが、そこまで無能とする根拠は不確か。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 11:29:09

無能とする根拠は不確か、かもしれないが事実氏真に代替わりして今川は滅びているわけで。

逆に問うが氏真が有能である根拠はどこにあるんだよ？

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 11:49:20

義元の死を尾張制圧完遂後、とするのなら
別に有能じゃなくても相対的に日本屈指の勢力なんだから大丈夫なんじゃないの？
ただし、今川家が代代やってきた戦国大名化路線は止るかもしれんがな
武田のように合議制復活とか

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 14:18:53

家康から秀忠への代替わりの時のように、義元が氏真に圧倒的権力を譲らんと難しいじゃねーのか？
なんせ、氏真には、戦国大名にとって、基本的な『覇気』に欠ける部分がある。
親の仇の前で、芸を見せたってのは致命的。
普通、断るだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 14:41:54

>>675
拡張に成功してるうちは権力の強化に走るのが必然じゃないか？
停滞すれば武田みたいに重臣というか、構成員の発言力が強くなってくるだろうが

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 14:42:27

まぁでもあの時代こういうのは断わったら「じゃあ死ね」もありうるんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 15:31:31

>>678
多分、死ぬだろな。
でも、信長の前で、道化を演じたと伝え聞いた今川旧臣たちは、こいつの下では死ねんって、思っただろうな。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 16:08:10

あれで最終的に報復をしていれば、韓信の股くぐりみたいに、ほめられたんだろうがなあ。
>>676
即座に軍を動かして、報復戦をしていれば、評価も変わったかもしれんけどね。
ただ、後をついだ二代目がそうやって急進策をやって、大失敗した例は、
古今東西枚挙に暇がない。
自分の能力を悟って、引きこもったとするなら、それはそれで有能かもしれん。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 16:12:16

氏真にとっての怨敵は織田以上に武田だから、信長と友好を結ぶのは別に理解に苦しむって程の事でもないんじゃね？
親の仇と言うが勝手に攻めてきて死んだ訳で、本来なら信長が首を斬られていたんだぜ。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 16:50:46

有能じゃなけりゃぁ無能ってのは極端だからな
氏真ちゃんをあまり悪く言ってやるなよ
歴史ってのは英雄だけで成り立ってる訳じゃぁないんだぜ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 17:09:56

論点は義元死後の今川だから無能・平凡じゃ駄目だろ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 17:11:51

武田信玄が志半ばで倒れて勝頼が天下統一。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 20:11:02

>>676
「覇気」って（ｗ

落ちぶれて信長の前で蹴鞠した氏真と
義元が死んだちょうどの頃の氏真と
同じにしないでくれよ（ｗ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 22:13:42

環境が人を変えますもんね

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 23:20:45

有力候補として名が挙がる毛利も当主はいまいち君。今川に毛利、有力候補はどっちも
あれじゃどうなるんだ。戦国日本は。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 00:09:14

結局さ。氏真でもおK派ていうのは俺的にはあまりにも人物不在な歴史評価なわけで。
環境が人を作るというが、コピーみたいに同じ人間ができるわけじゃなし。
何か大きな歴史の流れが既にあってそれにアクターがただ乗っかってるみたいに
なっちゃうんだよね。突き詰めると。
でも、歴史の流れって人間の行動の集積なわけで、誰が何をしたか、なわけじゃん。
例えば秀吉や家康の立場に氏ちゃんや輝ちゃんがいても天下人になったとは
とても俺にはイメージできない。
だから、運が良かっただけ、信長なければ両名もなしって論は暴論にしか思えない。
やはりこの２人の政治力って日本の歴史通してみても化け物じみてる。
今川天下構想路線で行くなら、秀吉なしとしても家康にやっぱり一票。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 00:42:48

氏真が無能とは思えないが天下を取るほど有能とは思えないな
確かに桶狭間後の状況は氏真にとって非常に不利だったかもしれないが
天下を取れるほど有能であったならばもう少し善戦出来たと思う

>>681
まあ織田に付いて長篠で武田と戦うぐらいだから
氏真にとっては親の仇より家の仇である武田の方が問題であって
親の仇を討つより家の存続と旧領復帰の方が上位だったのだと思う

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 01:07:47

とりあえず無能じゃなくても凡人の域を超えてない人物は却下の方向で。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 01:52:39

武田の山賊供に今川館も焼かれたしなぁ･･･

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 02:57:16

天下を取るほど有能な人物なんて戦国時代じゃ信長秀吉家康しかいないわけだが

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 10:48:37

氏真無能じゃないよって人の意見は
今川義元が20年長生きして例えば５００万石ぐらいの大勢力を築き上げて氏真が後を継いだとして、
そっから破綻させるほど無能じゃないだろって言ってるんでしょ？
それでも氏真じゃ無理なのかな

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:00:10

今川が畿内に進出したとしても必ずしも織田と同じように諸勢力との対立を
引き起こすことになると安直に考えるのはどうなんだろうか。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:02:03

三河・尾張を潰しといて今更その理屈はおかしい

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:31:46

氏真よりは、まだ輝元のほうが見込みあると思うけどね
なんのかんのいって家を保ってるし、自ら出陣しての戦功もある

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 16:48:42

おまいらって一部で愚者と罵られてる人物が好きなのか？　今川氏真だの毛利輝元だの・・

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 19:45:37

今川包囲網が出来るかは別にして、諸勢力が敵対してくるのは可能性が高いんじゃないかな…？
今川が中央にあって、地方をほったらかしにするなら、政権の意味が無いし、
かといって、地方に干渉すれば、反発される。
今川が誰にも反対されないぐらい強大化しなければ、地方の反発は有り得るし、その過程で、地方との戦いは十分起こると思うのだが…？

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 21:13:19

>>697
「一般論と違う俺ｶｯｺｲｲ」というやつだろ

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 23:06:31

講談小説のイメージを無批判に受け入れてるのはどうなんだ？
自分で調べることも、考えることも放棄してただただ無批判に他人の、それも小説家なんぞの言うことをそのまま真実として受け入れる

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 01:10:59

氏真や輝元を有能というやつはお前くらいだろ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 01:20:04

「有能」と言ってる奴は誰もいないだろ。言われてる程無能じゃねえよ、と言ってる奴はいるが。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 03:02:57

氏真君を『有能』『無能』『普通』って、評価が分かれているけど…。
この評価の差は、氏真君が受け継ぐ権力基盤や、乗り越えなきゃいけない困難にも、温度差が有るんじゃないかな…？

氏真君が受け継ぐ権力
①駿遠三＋(濃)尾
②駿遠三＋濃尾＋畿内
③天下

氏真君が乗り越えなきゃいけない困難
①信長包囲網並み＋反乱②地方勢力を各個撃破
③天下安泰

話を聞いていると、氏真君を有能、もしくは普通と評価している人は、受け継ぐ権力基盤が②で、乗り越えなきゃいけない困難が②って感じかな…？
逆に、氏真君じゃ無理って思う人は、権力基盤が①か②で同じでも、困難が①と考えているんじゃない。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 03:32:13

何にせよ氏真は無能か平凡かなんだろ。

平凡じゃ天下は取れないよ、無能だろうが平凡だろうが氏真はこのスレの主旨には関係ない。
よって議論終了

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 03:39:43

勢力的には毛利が一押しなんだけどなあ。
史実でさえ2度も天下を取るチャンスを逃してる。
チャンスがあと1回2回増えたところで変わらんだろ。

それと同じ理屈で今川も無理。やっぱり人だよ。
ちなみに2代目大名（クーデターを除く）に天下は取れないと思ってる。
家臣の忠誠心というか求心力が先代に対するもののため、適切な配置が出来ない。
内にこもるか、打って出て戦い続けることで家中をまとめるか。
前者に天下はありえないし（毛利・北条）、後者はいずれ破綻する。（武田・浅井）

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 05:55:18

毛利と北条が内に篭ってるとか言ってる時点で歴史知らないのバレバレだな

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 06:38:05

>>704
はいはいすごいねー

>>706
有能なんていってる奴いないのに>>701みたいなこと言う奴が人を「歴史を知らない」と批判できるんかいね？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 06:42:06

単発IDばっかｗ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 06:44:29

そりゃ常人の活動時間はこれからだからな

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 10:27:21

氏真は無能じゃないにしても
天下を取れるほど有能とも思えない
とはいえ国力あれば自分より小さな勢力をチマチマ潰して
ある程度勢力広げるぐらいは出来るだろ

義元が本能寺前の信長ぐらいの勢力築けていれば氏真も天下を取れるかもしれないが
義元がそこまで優秀とも思えない

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 13:59:50

桶狭間がなければ動揺していた尾張は数年で陥落の可能性もある。
そうなれば1560年代前半に駿三遠の三国に尾張まで加えた全国最大の大大名。

そうなれば美濃攻略も信長ほどには苦戦しなかったろうし、
1570年までには200万石を越え、天下に覇を唱えていた可能性もあると思う。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 14:34:32

可能性なら誰にだってあります

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 14:51:15

>>712
だが、「可能性が一番高いのは誰よ？」と議論しているがこのスレなわけで。

つられた？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 18:29:49

>>713
過去の事象の可能性の議論なんて無意味だろ、なるべくしてなったのが史実なのだから。
歴史にifは無い。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 18:34:46

>>714
お前、空気読めないってよく言われてないか？

それをやるスレでそんなことを言い出すか。
（゜д゜）ﾊｱ?

としかならんよ。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 18:57:34

>>714
>>704で「このスレの主旨には」とか言っておいて、「歴史にifは無い」って、お前ｗ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:15:07

>>711
200万石があれば、確かに覇を唱える可能性はあるのだが…。
200万石ぐらいでは、史実での毛利、北条、島津の最盛期とそう変わらない訳だし、三国同盟のメリットは、武田や北条にも応分に作用する訳だから、これらの強国をまとめあげるのは、氏真では無理だという意見の方が多いと思うのだが…？

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/12(日) 22:19:28

家康が宰相ポジションで氏真を支えていけば話は別だが、家康もそんなタマじゃないしな・・・。
義元死後は今川はグダグダになる可能性大だなｗ

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/12(日) 22:20:40

家康が宰相ポジションで氏真を支えていけば話は別だが、家康もそんなタマじゃないしな・・・。
義元死後は今川はグダグダになる可能性大だなｗ

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/12(日) 22:22:56

家康が宰相ポジションで氏真を支えていけば話は別だが、家康もそんなタマじゃないしな・・・。
義元死後は今川はグダグダになる可能性大だなｗ

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/12(日) 22:23:58

最悪・・・連投スマンｗ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:24:08

ぶっちゃっけ氏真が有能なんて言ってる人は一人もいないと思うし
無能なんて言ってる人も一人か二人ぐらいしかいないみたいだけど
200万石程度では（松永駆逐した）三好とそれほど変わらない勢力だし
その程度では氏真じゃ天下は無理だろう
それだけの勢力なら簡単には滅ぼされないだろうけどさ

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 01:13:51

桶狭間以後、家中をまとめきれず約１０年で滅亡した男が、
仮に尾張や美濃を手にしていたとして天下を取れるとか考えてるやつは池沼