織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 23:49:00

そりゃ強い方になびくよなあ
いくら戦国とは言え、油売りの子よりも足利源氏の名門の方が使え甲斐がある
そもそも斉藤には主家に殉じるみたいな長年の家臣なんて居ないし

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 13:55:42

随分と裏切りを簡単に考えてるね

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 15:53:52

城持ちや豪族と家臣を一緒にすんなよ。
前者は大名と違うのは勢力の大きさだけ。
強いから仕方なく従ってるだけだ。より強い勢力になびくのは常識。

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 16:07:20

同盟を解消する訳じゃないぞ？　ずいぶんカジュアルに考えてるんだな。

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 16:35:42

>>393
いや、普通に元康だろ。
義元が三河守になってるので、旧領返還はほとんど絶望的だし。
旧領の代わりで尾張にそれなりの領土と
少しの家臣とともに尾張の一城代あたりに落ち着くんじゃないかな。
義元としても元康と三河を切り離しそうだし。

嫡男と嫁を駿河に置かれている状態では迂闊に元康も同行できんだろうし。

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 18:24:52

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**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 12:41:07

でも嫡男と嫁を今川本家に置いたまま独立したのは家康ですぜ

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 19:21:12

斎藤道三、義竜、竜興三代に、義元の尾張制覇を食い止められるってのは、想像し難い。
尾張制覇した義元は、120万石以上の大大名、美濃併合も、難しくないんじゃね…？

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 19:27:12

>>408
そりゃ桶狭間の後の今川の混乱を見ればな。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 20:25:36

>>408
まだ若かった家康にとっては
「嫡男はどうしても取り戻したいが、
もうどうにもならん場合は仕方が無い、
俺もまだ若いし、他で子作りすれば良いや」
くらいは思ってしかるべきだろう。

で、今川の関係者とっつかまえて人質交換で嫡男取り戻したんだしね。

嫁は・・・あまり仲良くなかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 20:39:38

>>410
具体的に今川の混乱って？
えらく確証もってるみたいに言ってるけど

>>411
嫡子、嫁さんすらも救えぬ領主とわかれば求心力が低下する

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 20:55:32

はぁ…何度違う奴がこの議論をやってたっけな…もう説明するのも面倒なくらいいろんなところでこの議論は見てきたんだけど。
義元や松井や井伊や由比や…

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 21:06:56

突然ですが、このスレなかなかおもろいですね！part6って凄くないですか？

ザッと見た感じ今川義元が最有力候補のようですね。

この前、その時歴史が動いたをみたけど、今川義元って
いち早く最新鋭の鉄砲を戦に取り入れたり、革新的な領国経営を行ったり、
寄子寄親制で一大軍事組織つくったりと、戦国時代の先駆者だったらしいです。
信長の師匠ってのは持ち上げすぎかなとも思ったけど、
たられば有りなら、今川義元が天下人最有力候補ってのはうなずます。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 21:10:01

あのー、そもそもこのスレの前提からして「たられば」なのですがね。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 21:17:05

>>415
はい、だから今川義元が最有力なのは納得いきますよ。
なんか変なこといいましたか？

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 21:23:24

いえ、何も。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 23:03:38

まーた変なのが増えたよ

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 00:27:49

>>413
そいつらが死んで混乱が「予想される」ものだろ？
そいつらの家督譲渡の間に実際に混乱が起こったことが示されてる資料があるのか？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 02:25:46

俺は斎藤が頑張るっての面白いと思うよ
今川が桶狭間クラスのうっかりやってくれれば
伊達とかよりは可能性あるんじゃないの

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 02:52:18

http://bbs.avi.jp/photo/214533/29889698

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 06:43:25

>>420
義龍が生きてればね、でもその義龍がさっさとくたばっちまうという流れが変わらない以上難しすぎる。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 08:18:47

つうか義龍が病死というのはわかるが罹っていた病気はなんだったのだろう

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 10:59:02

妻子が同日に死んでしまう病

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:04:01

ふつうに考えれば
本願寺でしょう。
よって、この回答をもって、
このスレは終了。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:26:05

フェリペ２世

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:57:44

>>425-426
このスレだけでも良いから読み直しなよ。
何回も論破されているから。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 12:28:37

＞＞４２５
ふつうに考えれば
今川じゃないか？

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/29(日) 12:30:37

今川義元は桶狭間の際まだ42歳。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 12:42:15

年齢的にも脂が乗っててホントこれからって時に
史実ではやられてしまったのですね。

無念だったろうな・・・

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 14:13:38

人生50年の時代だから隠居しててもおかしくない年齢だよ

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/29(日) 15:01:52

義元もすでに隠居してたしな。

**なにがなんでも家康** · 2007/07/29(日) 16:01:14

流れをぶった切ってすまんが、ターニングポイントは義輝暗殺だと思う。
１５６０年代の後半の京の混乱をどれだけ上手く利用できるかが全てじゃないかな？
すばやく情報を集め、すばやく動くには駿河では遠すぎると思う。
今川が早い段階で美濃を押さえられたとしても、
義元は信長のように本拠地移転を成し遂げることができるだろうか？
名門のプライドが邪魔をして、上手くいかないんじゃないかな。
そこんとこどう思う？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 20:19:53

李舜臣将軍に決まってるだろｗｗｗ
劣等民族必死すぎて倭ロスｗｗｗ

九州に攻めていかったことを感謝しろ

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 20:37:41

>>433
慶長の史料なので半世紀近くずれるが、石高から見た動員兵力を見ると
駿遠三で17400人
美濃13500人

遠征の距離のきつさと兵站の未熟さから早い段階で美濃を取るなんて夢想だよ。

そのうえで仮に美濃を早い段階で取れても北条、武田を臣従させているわけじゃない今川に
本拠地を動かすだけの余裕はないだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 20:39:24

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**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 20:39:26

徳川を臣従させてるわけじゃない織田は本拠地を移したけど
なんか関係あるの？

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 22:38:50

織田は比較対象にならないから無視しろ

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 22:52:50

北条なんか小田原のまま対応してる
織田もそうだし、徳川もそうだが、結局必要なら移転するし、武田もそうだし、毛利がそうであるように、必要ないなら移転しない
そもそもなんで織田は比較大将として認めないのか述べないと話にならんぞ
例えば移転した大名持ってきても「そいつは比較大将にならないから」でおわる
なんで比較対象として不適なのか論じないと、自分の論に都合が悪いから認めたくないのかとかんぐられても仕方ないぞ

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 23:43:45

>>435
石高のみで考えすぎ。兵力動員数は、政治体制が重要。
システムの古い国人連合の斉藤と先進的な今川では、兵力動員数に
差があってあたりまえ。

それに今川家の金山や貿易での収入は無視でつか？
普通に考えて織田信長がいなければ尾張、美濃あたりは
早い段階で今川に降る。

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 23:45:24

>>439
武田の場合は「必要ないなら移転しない」というか
必要があっても移転できなかったんじゃないか？

甲斐源氏の名門という枠に縛られてるから、
甲斐国内なら移転できるが、他国には無理かと

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 23:58:11

>>439
北条もさすがに里見との衝突がある程度決着ついて以降は、
武蔵の方に少しづつ移転させてるよ。

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 00:27:28

武田は名門だから移転できないんじゃなくて
周りが旧来からの土着勢力ばかりで
そんなとこに本拠地移せるわけないだろうに

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 01:23:49

>>439
そうじゃなくて信長を例えに出すと成功者の論理になるからやめろという意味。
織田以外なら別に文句は無い

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 01:40:15

成功者の論理でも良くね？なんで駄目なんだ？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 02:14:59

頭の容量が足りないからじゃね

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 12:12:25

信長式の天下取りが可能な大名は、見当たらないが、単純な量的拡大が可能な大名から、天下取り候補を絞っていくしかない。
今川、北条、毛利、島津ぐらいかなぁ…？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 12:39:20

>>441
武田が移転しようとして反対されて中止とかあるのか？
名門なら移転できないってまたなんで？
根拠もへったくれも無いじゃん

>>442
氏政の直轄支配地域がじゃないのか？
氏直は依然として小田原にいるはずだが

>>444
意味がわからん
移転するかしないかだけだろ？
織田が移転したから成功したとか、武田は、北条はしなかったから失敗したとかそういうことだろ、成功者の論理って
移転したから偉いとか、しなかったから無能とかそういうこと言ってるんじゃ無いぞ？

>>447
なんだ信長式の天下取って
独自定義の言葉使うならその説明してから使えよ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 13:35:05

>>448
信虎が躑躅ヶ崎に城下町作って反発されて
勝頼は新府に本拠を移動させるだけで総スカン喰らった
名門意識云々というより、当時の大名らの基盤は地縁だから移転という事自体が忌避されることだったんだろう
信長や家康のように生涯何度も移転を行う大名が誕生する以前は、三好や北条のように数代に一度動かすかどうか程度でやっと

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 14:32:03

勝頼のは甲斐に攻め込まれる事が問題だった訳で、移転するのが悪い話じゃないが・・
ちなみに信長の犬山城移転時も不平不服はあがってる。

んで不平があったらなんだっつの？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 15:01:56

>>449
信虎のそれは家臣集めることに対してじゃないのか？
そもそも城下町造ることと移転することは違うだろ
勝頼は>>450らしいが
信玄のときに無いのは結局必要なかったからだろ？
それに基盤が地縁だとなぜ忌避される？
松平もそうとう地元勢力に根付いた基盤
信長家康が何回も行ったのと、三好や北条が数代で一度しかしなかったことと、
この両者の差異が地縁にあるということの説明が無いんだが

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 15:26:09

不平があったらなんだっつのって……ｗ
当時の大名連中は、地方豪族の推戴者
彼らの意向を無視できず、当然土地を基盤とする者達がそこから引き離されるようなやり口が喜ばれるほうと予想するほうがどうかしている
この手の地方移転は（後の転封含めて）他国の、例えば欧州の封建時代には殆ど見られない傾向
移転が簡単、と思ってるのならそれは封建体制に対する理解が根本的に足りない

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 15:29:02

>>北条、武田を臣従させているわけじゃない今川に
>>本拠地を動かすだけの余裕はないだろ。

んでそれがこれにどうつながるの？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 15:31:53

>>453
それはレスの本人に聞いてｗ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:04:27

>>452
検地は当然に拒否反応がある
負担増、権益の否定につながるから
だから検地は行われなかった
お前が言ってるのはこういうことだぞ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:29:04

現実に信虎は追放されてるし
それで当主になった信玄には100％移転は無理

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:41:26

>>456
追放の理由が「移転したから」なのか？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 19:01:28

戦国自衛隊

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 23:02:12

>>455
warosu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

こういうやつをバカっていうんだな。
ほんとゲームしかできない奴の典型。

本拠地を移動するというボタンを押せば
うまくいってしまうって思ってんだろバカ。

ほんとお前さあ、ない頭絞ってもろくなこと書けないだろうし、
そろそろ退出してお得意のKOEIでもやったら？

これ以上自分の低級さを自分の書き込みで裏付けるのは惨めだろ
お前のために言ってんの

二度と来るな！

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 23:03:56

>>459
具体的なこと何もいえないのは頭いいとは言えんぞ
さあ、頭のいいところを見せてくれ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 23:22:21

あまり釣れなかったようだ

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 11:30:13

検地の場合、戦国期に行われていたのは差出、つまり自己申告方式
太閤検地のように役人が実測するようになったら一揆勃発
徳川領検地の時には年貢払えないってことで家や寺を焼く連中が属州tしたそうだ
比較的大名権力が確立されてからの検地すらこれだから、他の地縁を絶つような政策が簡単にできるとは思えん

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 12:20:57

伊達政宗のせいでスペインの植民地になってました

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 12:30:14

それも何度も「無理」とはねかえされたな。
そんなに大量に人員を輸送できる船ねーよ。とか
そもそもそんな余裕ねーよ
とか。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 12:57:09

大体明の鄭和みたいな大艦隊が途中立ち寄るだけでも周辺諸国は大騒ぎになるな

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 14:29:24

>>462
検地自体越後あたりでは「退屈」だったか「迷惑」だったかと嫌がられてるが？
へつに太閤検地だからどうとかじゃなくて、よくある検地に対する拒否反応
そもそも守護権力というアドバンテージを持つ大名に出来なくて、それが無い大名に出来るのはどう説明するつもりだ？
お前のいう「権力」という側面から見れば明らかに矛盾するぞ？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 11:15:15

宣教師の中にも、日本はせめてもあんまりメリットありません、とかいってる奴いたからな
中国攻めの傭兵に使え、みたいな扱い
……はっ！
まさか朝鮮出兵こそが伴天連の陰謀っ！？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 11:21:36

朝鮮の役はたんなる思い付きじゃなく、信長時代から下地となる構想はあったはず。
信長も生きていたらやっていたはず。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 11:47:15

この時代の人からすれば
四国征伐も九州征伐も朝鮮出兵も同じ感覚かな？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 11:57:03

信長のは、フロイスがそう記録しているだけで当時の信長にはそれをやる力は勿論無いし
信長なら（もっと上手く）やりかねない、という印象の産物だろうね

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 12:01:47

継ぎ接ぎ政権の秀吉に出来た事が、信長に出来ないわけないだろ。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 20:27:51

武田家か上杉家

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:17:13

>>468
あれは思いつきだよ、秀吉もうあの時点でボケの兆候が見え始めてるし

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 03:20:49

気分的に本願寺(冗談
やっぱり上杉家・武田家・斉藤家(道三の時代)
　　　　

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 03:25:47

道三とかネタか？

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 08:17:48

織田家に潰された勢力は過小評価されがち。
当主が若くて周辺勢力が弱体している浅井長政も良い感じだと思う。
今川家に対する徳川家のような感じで、六角の勢力を侵攻できれば
近江はかなり豊かだから一躍大勢力になれる可能性もあり。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 19:35:34

信長がいなかったらじゃなくて、上杉武田が生きていたら、今川がお化粧してなかったら、とかじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 19:46:46

ageてる奴は低脳なレスが多い件

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 20:04:50

>>478
広く知れ渡っていることは受け入れられない戦国オナよりマシじゃない？

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 22:25:16

けんしん

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 14:18:51

1590年代までに、勝負が決まるなら、北条、毛利、今川の３強。
それ以降なら、島津、伊達が３強に食い込んでくる。

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 14:21:09

美濃・斎藤家に内紛起こらず天下を獲る

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 17:29:31

つか信玄がタイミングよく死ななければ

織田家はふつうに滅亡してた

徳川はボロクソにされ
武田に寝返るものが続出
織田ならもっと離反が多そう

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 18:22:47

今川とか納得いかないんだが。誰か説明してけれ

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 18:51:52

九州と東北は信長の影響はあまり無いので特に変化無いとして

関東は1568年までほぼ史実通り
それ以降は三国同盟破棄が無いため北条が史実よりもより伸張
武田は1568年まではほぼ史実通りでそれ以降も今川と争う可能性は低く上杉と争い続ける、
今川の侵攻次第でより東美濃に進出？

北陸は上杉は厩橋の北条、由良などに寝返られて、越相同盟も起きないため
関東では沼田周辺のみ保持
武田が駿河を攻めないので1568年以降も北信濃で争うことに？
ただ景虎が養子になることは無いので御館の乱は起きない
朝倉は史実では織田が朝倉本願寺と敵対したため加賀一向宗と和睦したので
1570年以降も加賀で争うことに？

中国では1570年ごろに毛利が備前東瀬戸内で三好と争ったので
三好の衰退が無ければ勢力拡大の速度が若干落ちるか？
織田が三村浦上尼子の離反を支援したこともあったので、それが無くなることによって
却って勢力拡大速度が上がるか？
今川が畿内を制しているとか三好が勢力を回復して織田と同じことをする可能性も十分あるが
結局毛利は1578年ぐらいに中国をほぼ統一するか？

四国では三好が健在であるなら長宗我部が伸びる余地は少ない
今川が織田並に成長して三好と敵対すれば、今川と同盟して史実のように
阿波讃岐へも勢力を伸ばすかもしれないが

この辺まではみんな大体似たような認識している？

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 19:10:22

>>483
見事にすれ違いだ
こっちいけ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178360250/l50

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 19:42:43

朝廷

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 22:06:25

おまえら簡単に言うが、今の中国や北朝鮮で革命軍を旗揚げするようなもんだろ？
ちょっと違うか

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 23:16:47

三河一向一揆は
三河尾張の二つの商業団体
津島-熱田-織田のグループと
長島-三河一向宗-今川のグループとの対立に
松平は当初は今川一向宗のグループに属していたが
桶狭間後は織田の側に属すことにし、その上三河一向宗から商業利権を奪おうとしたから
一揆は起こったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 23:21:04

なんだおまいは急に

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 23:49:35

>>485

九州は、耳川後の島津と大友の講和の仲介をしたのが信長。
中央に大勢力が存在せず信長の代わりがいない場合、九州方面の様相が大きく変わる可能性がある。
それが、島津の九州統一の早まり、龍造寺の膨張、毛利の九州への再介入などどう影響が出るかは、不明だが。

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 23:59:48

信長が居ない＞尼子の残党が邪魔しない＞毛利九州侵攻に全力＞毛利ｖｓ大友泥沼化

島津( ﾟдﾟ )ｳﾏｰ　になるじゃね

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 03:16:24

マジレスすると織田信成

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 04:07:16

改めて想うのだが…。
信長の影響って凄いなぁ…！！

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 05:59:01

イスパニア
群立割拠日本に侵攻、婦女子に梅毒を感染させインカ帝国滅亡状態同様に追い込む

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 08:32:40

また西洋至上論者か。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/04(土) 09:13:49

>>495
そんなわけないだろｗｗｗ
イスパニアは１５８８年に無敵艦隊がイギリスにケチョンケチョンにされて、オランダにも独立されて、
その後三十年戦争にズルズルだろ。
１６００年代の場合オランダが日本と積極的に商業関係結んでいたからイギリスも望み薄の可能性が高い（史実でも１６２３年頃に退去してる）
１７００年代になるとアメリカロシアが出てくるかもしれんが、そこまで長引かないだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 10:14:46

>>495
当時のヨーロッパにそんな力ないと何度言われれば分かるのか。

それから梅毒は逆に中南米から欧州人がもらってきたもので、
欧州人にも被害を出しているのだが。
中南米に壊滅的な被害を出したのは彼らにとって未経験の、
ユーラシア産の病原菌で史実でそうだったように、
アジアにとっては似たような菌の体制があるのでたいした影響力はない。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 10:48:47

釣れた釣れたｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 12:03:23

だから釣りという宣言は免罪符じゃねえと何度言えば(ry

実際ただの負け惜しみにしか見えんよ。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 20:43:01

>>499
釣りだと云うならもっと深い蘊蓄を披露して下さいッス。