織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
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**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 10:40:59

>>280
今度はレスアンカーぐらいつけろ。
大名と呼べるなら相応の権限と基盤を有して外征できるし、逆に外征できないなら相応の権限と基盤しか有してなかったということ。
俺は一言もどっちの基盤が弱いとも言ってないだろ？
上杉も斎藤もそれほど強くない権限、そのなかで上杉は外征し、斎藤はしなかったらしい。
ならこの二者の違いは何なのかということ。>>265
そこにおそらくお前だろうが、横からいや斎藤の方が基盤が弱かっただの、上杉が飛びぬけて基盤が弱かったとは思えないだの言い出してるんだろう？
大規模な外征って関東侵攻のことか？
あれならそれこそ斎藤なんぞ比較にならないほどというほどでもないが、そこそこ強固な権限だぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:11:58

そもそも強固な基盤をもつ戦国大名なんて居ないし

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:13:22

信長の父の信秀は尾張を制圧したわけじゃないが度々外征をしてる。
信長は国内を固め松平と同盟して後方を固めてから外征してる。
外征の有無は基盤の硬さよりも、武将の個性によるところが大きいと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:22:07

斉藤が外征してないから基盤が弱いというが、
斉藤は信秀と和を結んだあとで国内の反対勢力を攻め滅ぼしてる。
国内の反対派を攻め滅ぼせるだけの基盤はあった。

外征がなかったというが信秀死後には信長をかいし尾張の間接支配をしていたといえる
道三死後に信長と対立したあとも、信長の親戚を取り込んで尾張に影響力を行使してる。
大規模に兵を動かさなかったが、美濃の外、尾張にまで勢力を伸ばしてるよ。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:42:45

>>281
細かいことを･･･流れで分かるでしょうに。
で斉藤家の基盤が弱かったというならそれで話は終わりでしょう。
最初からそれだけの話だったのだから。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:47:11

一応、検地とか分国法とかやってた武田すら、現代の評価は「大名家の基盤が弱い豪族連合」だからなー
まぁ基準が織豊政権なんだろうけども

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:52:32

wikみたら龍興の時代に六角と組んで浅井を攻めてるらしいな。
斉藤も外征してるじゃん。

ほかにも龍興の代で幕府に食い込んで幕府相伴衆になってるし。
家の格もかなり上がってるようだな。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 13:10:48

>>285
おまえから上杉より基盤弱いとか言ってきておいてなんだそれ。

>>286
それは甲斐においてじゃないのか。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 14:13:45

>>1
おれが天下をとってたろうな。
おれの軍勢なら中国ヨーロッパと貫き新大陸までいけたわ、マジで！

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 14:21:28

信長の城を現在占拠してるのは寺の坊主らしいから
天下を取ったのはあそこのお寺だな！

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 14:21:48

信長がいない＝秀吉もいない。
よって勢力均衡は膠着。　とすると独眼竜政宗公が間に合ってしまうなー。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 15:41:24

>>267

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:44:19

信長が美濃にちょっかいださなけば、同盟した六角と斉藤が、浅井を追い詰め
有利に侵略し、（野良田戦いも無い）合わせて近江・美濃・尾張の北・武田信豊
を戻して若狭１５０万石を支配する。
今川・朝倉が敵対行為をしなければ、畠山と共に上洛し三好を討って義輝を都に据える。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:49:21

イエズス会

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:55:49

いや、結局漏れが生まれるまで天下は（以下省略

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:38:34

今川だろうなやっぱり
つーか信長いなかったら室町幕府滅んでないんじゃね？
んで１６００年～１６２０年くらいの間に政宗が倒幕すると見た

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:46:34

政宗期まで話をずれ込ませると、それこそ具体性のカケラもなくなるなぁｗ

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:54:35

>>297
そうだな
他の考え、ザビエルやルイスが日本の国の力を計る為に来たとしたら信長に会ってなければ
ワァーイ日本余裕っすよ王様ー
みたいな感じで欧州の国に攻められてたとしても不思議では無い気がする

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:59:31

まだまだ日本の距離じゃくるだけでも大変な距離。
攻め取るなんて不可能、特に鉄砲の装備率が上がった後の日本では信長関係ない。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:01:13

>>298
そんな力当時のヨーロッパにはないから。
インドが制圧されるのが18世紀、
ベトナムあたりの東南アジアの代表的な諸国がやられるのが19世紀。
それらを飛び越えて16世紀中に日本まで侵略の手を伸ばすのはほとんど不可能。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:04:00

>>296
「政宗はつおいので天下取れます」って言ってるいつもの政宗厨さんですか？

味方は？
幕府倒すでも旨味がなければ独走となり、
将軍が追討令でも出したらふくろ叩きだぞ？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:04:26

ザビエルが日本に来たのは１５４９年
長篠で初めて鉄砲が有効に使われたけどそれは信長だからであって
他の大名なんかも鉄砲まともに使い始めたのはザビエル来てから２０年以上後だぞ？

**sage** · 2007/07/22(日) 19:06:27

>>300
なるほど
日本侵略にメリットはあるとは考えてたみたいだけどなー

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:10:28

>>302
信長以前から普通に使われていますよ。
例えば1555年には東国の武田氏ですら３００丁の鉄砲を城の守備に配置している。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:16:56

>>302
その信長が石山戦争で最も苦しめられたのが鉄砲なんだが。
今時、長篠から鉄砲が有効に使われだしたなんて言う奴いるんだな。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 20:13:40

山崎の合戦の際に明智を破った後の羽柴を毛利が急襲していたら
毛利が天下取っていたな。備中高松城の約束を忠実に守ったのが
毛利の敗因。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 20:23:18

>>298
無理無理、信長が居なくとも全国に３０万を優に超える陸戦部隊と10万丁を超える銃
欧州では類を見ない巨城が点在するのに、一隻100人そこらしか積めない欧州船じゃ
上陸すら出来んよ

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 20:32:08

>>306
普通に考えて明智だろ。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 23:20:42

光秀は信長いない時点で、義龍謀反の時に道三側に加担して負けたので越前朝倉に逃げ込み、
朝倉の客将だったまま。

秀吉は・・・信長に使えることも無く各地を転々としていたんじゃね？
もしくは身分は低いけど的確に戦国時代を生き抜きそうな感じはするが。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 01:59:12

>>308
敗れた後の明智は、普通に考えて、落ち武者狩りに遭った後…？

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 02:16:55

>>310
ん？あぁ、間違えた。
中国大返しの事を言ってたのかと思った。
山崎の合戦後の話ね。
失礼。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/07/23(月) 02:25:44

>>301
政宗がその袋叩きを乗り越えられる実力があれば義元と並ぶ有力候補になりそうなんだが・・・そこまでいくと予測できん。
まあ信玄謙信よりは可能性あるんじゃね？ただ
今川義元が大勢力築く→今川義元寿命であぼん→氏真ＶＳ元康でgdgd→今川勢力衰退
ってなって乱世が長期化しない限り為政者代わるだけで史実と変わらなさそうだがｗ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 11:20:53

>>312
今川、北条の泥沼化は、十分あり得るんじゃね…かなぁ？
氏真に勝ちきる器量があるとは思えんし。
武田が、キャスティングボートを握るのか？
西の大大名、毛利家が積極的に動きだしたら、今川もヤバい。
伊達、島津の台頭も、可能性が出てくるなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 11:27:04

松永弾正が天下統一してたと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 12:12:30

尾張すら取れない義元がどうやって大勢力を築くんだ？

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 12:27:01

人生の半ばを過ぎてやっと三ヶ国の義元を
有力視する人見かけるがいっつも疑問に思う

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 14:20:07

昔から尾張征伐が何故か上洛と勘違いされてるからしょうがない。
太源雪斎が居た頃の勢いは確かに天下人クラスだったけどな。。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 14:53:19

雪斎がいてもやっと駿遠三
三河なんかまさしく棚ぼた

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:35:39

駿河15万石から遠江25万石、三河29万石、尾張57万石を支配するのは
そんなに軽い事かね。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:40:17

武田の跡継ぎがまともだったらなぁ・・・
やっぱり跡継ぎもまともな毛利

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:41:00

輝元より勝頼の方が遙かに有能だと思うけど

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:44:25

>>321
武功だけだろ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 17:03:44

>>315
スレタイ読めてる？信長がいないから尾張取れるんだよ、ぶっちゃけて言えば
このスレの主旨は今川幕府成立までを妄想することだし

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 17:07:00

義元が、一気呵成に尾張を攻め取るのは難しいが、信玄が信濃を切り取ったようなやり方なら、十分可能性はあると思うが…？
未統一のままの尾張は、バラバラで、一つ一つの勢力は十万石前後、今川にすり寄る者も、出てくると思うんだよね。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 17:07:50

義元が、一気呵成に尾張を攻め取るのは難しいが、信玄が信濃を切り取ったようなやり方なら、十分可能性はあると思うが…？
未統一のままの尾張は、バラバラで、一つ一つの勢力は十万石前後、今川にすり寄る者も、出てくると思うんだよね。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 17:10:22

>>324
>>325
重複しました。ｽﾝﾏｾﾝ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 18:06:36

いつも義元が勢力を広げて、跡を継いだ氏真の所で、家康が出てくるが
降参したであろう尾張衆の中から、有力候補が出てきてもいいと思うんだが。
柴田・丹羽・前田・佐久間・林等。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 18:07:41

>>323
信長がいなくても尾張は取れないよ

>>324
それなら史実どおりに美濃の斉藤に北部を取られるだろ。
義元を信玄に例えるなら斉藤が上杉になるぞ。
甲斐から川中島までよりも駿府から天白川は遙かに遠い。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 18:50:25

>>328
へぇー、じゃあとれないという理由をきちんと説明してもらえるかな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:01:25

>>329
美濃の斉藤家が邪魔するから。
今川には斉藤家に勝ちきるといえる実績が無い。
逆に斉藤家の方は信長の攻めを何年も跳ね返した実績がある。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:02:03

>>329
取れないって理由は書いたから
取れるって理由を書いてみてくれるか。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:21:53

信長ですら桶狭間での勝利まで、今川に侵略されているのだから、他の
人物達では防げるとは思えない。
斉藤は、桶狭間の翌年、家督が代わるだろうから
その時に今川に侵略されるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:35:40

今川が取ったのは信長の父親が死んだときに転がり込んできた知多くらいだろ。
今川は天白川すら越えてないぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:48:50

昨日の斉藤氏の内情の分析のほうがよっぽどおかしいな

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:14:37

転がり込んできたのは、愛知郡の沓掛・大高・鳴海・笠寺（戸部氏だと思う）
知多郡一帯・春日井郡品野３城・海東郡蟹江は、じわじわ侵略した結果だと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:15:55

別に桶狭間で義元が死んでも氏真が優秀であれば
奇襲だから損害は大したことなかったかもね
氏真が出来る男なら斉藤と同盟して織田を挟みうちにして
領土を分け合うってのもありか
で斉藤が一歩リード

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:21:24

義龍の謀反はどうなるんだろう。これに一言も触れてないのは意識的なのかな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:49:37

毛利に一票だな。
関門を九州との、瀬戸内を四国との防波堤に考えると
京都に向かうだけで足りる。
大内、尼子は自力で滅ぼしてる。

今川は尾張で斉藤や北畠との泥沼
駿河も武田北条に狙われ、尾張を取るだけでかなり時間がかかりそう。
地続きのほうが軍勢を動かしやすい・・・

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:56:21

斉藤家の内紛は弟をかわいがったせいで義龍に謀反を起こされたとある文献には
今川の軍勢を迎撃する時に信長が斉藤から兵を借りたとあったらしい。
信長の変わりに信行が婿になってたら、もっと大規模に斉藤家が肩入れしてた可能性が高いと思う。
そのばあい義龍が前面に出て合戦で活躍して、家督の委譲が素直に行われて
内紛がなくなる可能性もあるね。

他に道三が重臣のクーデターにあって強制的に隠居させられたという説もあって
これだと信玄と信虎の話にも近いものがある。
信虎は今川が幽閉してくれたけど、甲斐の中で隠居させてたら道三のように
晴信相手に一戦してたかもしれないな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:00:19

>>333
山口の裏切りで、沓掛・大高・鳴海の３城をとられ、
さらに笠寺に砦を築かれている。
笠寺は那古屋から３ｋｍくらいの距離。かなり中心部まで食い込まれている。
ほかに知多郡・春日井郡・海東郡を侵食されているのは３３５の書くとおり。

ただし信長はのちに謀略を用いて笠寺の主将・戸部なにがしの殺害に成功した。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:13:34

武田や北条よりも毛利は有力だとおもう。
最大領土で北九州や四国にまで勢力を伸ばしてるし、但馬までは畿内に近づいてる。
宇喜多家も直家が死んだら飲み込まれそうだし、尼子の残党も信長の支援がなければ
大規模な反乱をおこせないだろう。

あとは大友相手に史実どうりに和睦するか、
尼子の残党が居ないんで、大友と全力で合戦するのかが分かれ目かな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:16:27

普通に考えると島津だろ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:33:42

>>330
それは全然取れない理由にならない、斎藤が邪魔をする可能性はないとは言い切れないが
あるとも言えないし美濃の国力は今川よく格下だし。信長が美濃を攻めあぐねたのは
尾張統一直後であり絶対的に兵力で劣っていたから時間がかかったに過ぎない。
普通に考えて義元は尾張取れる

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:49:57

>>343
その普通に考えての中身はどんな内容？

信長が居たときにも今川相手に兵を借りてるんだから斉藤が邪魔するのは確実だろ。
国力にしても今川と大差は無い程度だし、何より兵の移動距離が違いすぎる。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:01:56

なんで織田への肩入れによって義龍との対立が緩和されることになるんだ。
意味不明なんだけど。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:16:39

信長と同等の才が信行に無ければ、斉藤家の兵を信行に任せることは無いだろ。
義龍の年齢からしても総大将は義龍になる可能性が高い。
今川相手に義龍が武功をあげれば、弟を偏愛していた道三も義龍を見直すだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:53:36

>>344
横からで悪いが今川は東海方面に主戦力を集中できる
斉藤は浅井朝倉下手すれば今川と同盟組んでる武田まで敵に回す
多方面作戦を強いられる危険があるのもお忘れなく

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:55:07

斎藤が邪魔しだす事は十分に考えられるし軍事的な実力で言えば義龍は脅威だと思うし、
そこで衝突する事になったら義元の尾張侵攻は苦戦する事は確かに目に見えてると思う。

となれば史実より慎重に攻めて行く事になるだろう、それこそ史実の桶狭間付近で睨み合いに成り、
織田家は斎藤家の援軍だよりという状況になる、ここまでは良い。

でも義龍は1561年に死んでるんだよね、ここで終了じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:17:28

朝倉の名称宗滴も1555年に死んでるからな。その後の朝倉は同じく1555年に死んだ
太源雪斎がいた今川のように猛威は振るわない。浅井は六角の相手で目下のところ
近江支配が先決。武田はこの頃上杉と川中島で合戦中。

斉藤は道三と義龍の確執がなければ、そうとう有利な状況だと思う。信長の才能を見抜いた
道三が義龍以上と見込んだ弟も死なない事になる。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:18:10

今川が万単位の兵を何度も尾張に送れるとは思えないんだが
>>347氏は主戦力をどう動かすと予想していますか？

>>348氏の言うように史実どうり義龍は61年に死ぬとして、
同じく史実どうりに六角との同盟をして浅井をけん制してるだろうし
幕府に高位の役職をもらったりして家の格式もあげてるだろうから
斉藤の尾張支配も信長がいるよりも進んでるじゃないのかな。
義龍の死後も今川が武田相手に攻められたときよりも有利な状態だし
三河で一向一揆が起こる可能性も高いし、にらみ合いになるんじゃないのか？

武田は川中島が落ち着く64年までは美濃どころじゃないだろし
それ以後に斉藤に向かうとしても斉藤も上杉と組むとか無いかな。
斉藤も武田や今川に引けを取らないくらい幕府に食い込んでるし
義輝を仲介にすれば上杉だけじゃなくて武田とも結べると思うぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:19:24

>>346
「暗愚（だと道三は思ってるが）な息子にそんな役目任せられるかー！！」
って思わないかな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:28:13

>>344
最初実績がないからといっていたお前の主張は崩れ去ってるぞｗ
改めて珍説披露しろよｗ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:29:39

同時期の信長のように直接指揮をするような状況じゃないし
重臣を補佐にして指揮を執らせて名目上の大将が義龍になるんじゃないか。
そんで負けないような大軍で今川を攻める。
駿府から後詰が来るには時間がかかるから>>340の沓掛・大高・鳴海くらいは落せると思う。

武田信虎の例もあるから、道三も弟可愛さで義龍を認めない可能性もあるけどね。
其処は信長の器量を見抜いたとか、長良川の敗戦で義龍の器量を認めた逸話のある
道三なら義龍の器量も見抜けるという妄想で。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:34:21

>>352
果て？　どのレスが今川の実績を書いてるのか教えてくれ。
あと、珍説って言われても史実を基にしてるんだけど。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:37:49

単に都合のいい妄想を書き付けてるようにしか俺にもみえないなあ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:37:59

>>354
>>340 >>335読めなかったのかｗ
そりゃ仕方ない

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:44:48

>>354
珍説について忘れてた
>>330の実績が無いは史実じゃない
>>333もしかり
>>350にいたっては斎藤が尾張支配をしてる一方で今川とはにらみ合いってｗ
今川が指くわえて見守ってるというのか？ｗ
終いにはなんで一向一揆が起きるんだよｗ
都合よく、経過無視して史実もってきすぎ
幕府と仲良くしてれば武田と手を結べるにいたってはどういう解釈したらこんなことになるんだ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:51:37

>>356
それは尾張の南部を抑えた話だよ。
今川が尾張の南を抑えてることは俺も書いてるんだけどね。
で、今川が斉藤に勝ちきれる実績が　>>340　>>335のどこに書いてあるの？
俺には読んでも見つけられないので、是非実績を詳しく教えてください。

>>355
一応、君の疑問には誠実に答えたつもりなんだが、
理解してもらえなかったようなので、君の疑問や妄想と思う部分を調べてみたいので、
どこが都合のいい妄想なのか教えてください。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:53:38

>>358
じゃ尾張南部は誰から奪取したんだ、義元はｗ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 00:09:28

>>357
今川が斉藤に勝ちきるという実績を是非書いてくれ。
史実ではないと言い切っておられるし、直ぐに書いていただけるよね。
>>333
については>>335や>>340に詳しく書いてる方がいるね。
舌足らずでした。

>>350
織田と縁戚の斉藤のほうが今川よりも有利だと思うのだが。
今川が史実よりも尾張に勢力を伸ばせる理由は何かあるの？

あと、一向一揆は偶発的に起きるものじゃない。
きっかけは諸説あるが、門徒に準備があったからおきるものだろ。
家康の行動でおきたなんてのは大阪野の陣のような言いがかりに過ぎないと思うけどね。
おきないと思うのは君の自由だし、強制するつもりは無いよ。

>>359
奪取したとしても織田家からだろ。
それよりは役、斉藤に勝ちきれる実績ってのを教えてください。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 00:32:18

信長がいないので尾張分裂
↓
勢力拡大スピード激遅の今川が生涯をかけてやっと尾張を奪う
↓
家康の三河独立は一層困難になる
↓
尾張平定で義元の寿命がくる。氏真が後を継ぐ
↓
義元の死が遅れ、信玄の駿河侵攻は困難に
↓
氏真では美濃・伊勢を取れず、領国を守るだけでも精一杯
↓
今川・北条・武田・上杉は拮抗状態のまま
↓
毛利、島津、伊達は史実どおりに勢力を拡大（長宗我部は苦戦）
↓
結局群雄の均衡はしばらく破られず、戦国が長引くだけ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 00:54:20

織田にしろ一時伸び悩んでいてもある一点越えたら急速に勢力が伸びたし
今川でも同じように伸び方をしないとも限らんわな

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 01:17:07

義元の死が遅れとか書いてるが桶狭間がなければ信玄や謙信より長生きしてると思うぞ。

>>362
限らないけど織田を比較対象にするのはいい加減やめたほうがいい、信長が成功してるからって
他の奴が同じことして同じ結果になるわけじゃない。

〓 · 2007/07/24(火) 01:17:58

足利幕府がだらだら続くだけ。

強いて挙げるとすれば、公武両方に顔が効く、畿内の三好あたりが有力だったのでは。

やはり強くても地理的にどこも厳しい感じがする。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 01:25:42

>>357
義輝からすれば六角と結んでるんで比較的入洛に支障が無い幕府側の軍勢が斉藤家。
武田からすれば当面の敵は川中島にちょっかいを出してくる上杉。
斉藤と武田の間で戦端が開かれるのは幕府にとっても武田にとっても好ましくないと思うが。
将軍の命で斉藤と結ぶというなら今川も武田を非難できないだろう。
>>347の武田が美濃に敵対する可能性に対する考察として
想像してみたんだが、解釈におかしな所があれば是非書いてくれないかな。

あと、早く今川が斉藤に勝ちきれる実績を教えてください。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 01:51:55

>>363
年齢で言えば信玄53くらい、謙信が50か49くらいで亡くなってるが
流石に謙信が死んだ1578年には義元も60歳くらい。
北条氏康も56歳くらいで亡くなってる。
義元の父も祖父も50くらいで亡くなってる。
桶狭間のころで40代だし、義元が長生きしても60までいかないとおもう。
あくまで想像だけどね。
義元が1519年うまれ。
謙信が1578年没　義元60.
信玄が1573年没　義元55
氏康が1571年没　義元53

どのくらい義元は生きるかな。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 02:09:38

信長が道三の兵を借りたというのは、
今川が知多半島の東に村木砦を築いたとき。
まだ信長の勢力が小さく、尾張国内に敵が多数いて信行とも対立していたころ。
援軍といっても千か千五百くらいで、大軍団を送ったわけじゃない。
道三にもそんなに余裕がなかったのでは。
嫡男の義竜が大軍を率いて武功をあげるということはありえそうにない。

村木砦攻めは、雨中の渡海という桶狭間を上回る機動作戦。
信長以外、信行などには真似できなかっただろう。
道三も「凄まじき男！」と驚嘆した。
史実でも今川の尾張侵略は順調で着実、桶狭間以前に１/４ほどを取ってるが、
この村木砦攻めが成功しなかったら、三河国境あたりの水野氏が今川に降伏したのは確実。
今川の尾張侵略は史実よりも拡大していただろう。

斉藤は、義竜の代になってから信行や岩倉信安と連携したという噂があるのみで、
援軍のえの字も出せていない。
結局、信長がいなかったら、尾張は今川のもの。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 02:43:07

村木砦攻めのあとの長良川の戦いで道三は二千？強の軍を動員してるし
対する義龍は万を超えて1万数千の軍を集めたという。
実数は不明だが、斉藤家が万の軍勢を動員できたのは確実だと思う。

信長が城を守る兵を道三に借りたのは尾張の敵対勢力がいたからと信長公記にある。

想像になるが頼めば貸してくれたが、信長ガ借りなかったと言うことではないだろうか。
斉藤からすれば尾張を婿の信長が抑えるのと今川の物になるのとで考えれば
織田を支援しない理由がない。

信行なら>>367で書かれてるように今川が同じ行動をしても織田家はより窮地に立たされる。
村木砦攻めは信長にしかできないだろうから斉藤が援軍を出しても>>353のように
信行の軍勢も加えて沓掛・大高・鳴海を狙うことになるだろう。
そのときの総大将が信行というのは無いだろうから、可能性としては義龍が一番だと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 03:02:44

桶狭間では信長が降伏して今川の先手となって美濃にせめて来る可能性もあった。
道三の齋藤勘九郎宛の美濃を譲るという遺言状の真偽は怪しいが
信長が義龍に敵対してたのは事実だし、美濃に攻めてきたときには撃退してるから
兵を集められなかったわけでもない。
義龍が道三の倒したあと尾張を積極的に攻めたり
斉藤家についたとされる家に援軍を送らなかったのは謎だね。

信行が信長並に尾張を支配して、道三が義龍に殺されるとすれば
>>367の結論もあると思うが、前提として信行は信長に遙かに劣ると考えてる。
道三なら史実どうり、織田家からの要請を受けて援軍をだすだろ。
結局、信長がいなかったら、尾張は斉藤と今川でにらみ合いになると思う。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 06:43:38

>>360
>>357が史実じゃないと言ってるのは「実績がない」に対してじゃないのか
>>330が織田に勝った斎藤には実績があるといってることからも、その信長に対して有利に侵略を進めてた今川も実績として十分となる
この場合の今川の実績を認めないなら、当然斎藤も実績が無いということになって、どの道>>330の言ってることに矛盾が生じる
簡単に言えばダブルスタンダードになってる

>>350に関しては縁戚だから有利というのは短絡的過ぎる
>>330の言い方借りれば、今川は実際に尾張支配を進めたという「実績」があるが、斎藤にはそういった「実績｣がない
そしてこれで理由として十分らしいから、自分で自分の理屈を否定することになるが、この実績について否定してからまた改めて理由について聞いてくれ
一向一揆に関しては偶発的な発生
多少は松平が狙った部分もあるだろうが
とりあえず言いがかりにすぎないとする理由を示してもらえるか

>>365
幕府側の軍勢がなんで幕府の和睦命令無視して上洛を企図した織田信長の邪魔したんだ？
武田晴信は北に上杉抱える状況で今川と敵対するようなことしてるから、二正面作戦も企図ぐらいする
実際に斎藤と今川が尾張巡って戦うようならその間隙をぬって東美濃を掠め取る事ぐらいする
そして幕府の命令がそれほど効力を持つなら、武田追討令が出たときに今川も北条も武田を攻めないとおかしいよな
攻めてないだろ？

ついでに、お前の主張を採って信勝が信長より劣るとして、今川の侵略が加速することはあっても、鈍化することは無い
西三河の経略も容易に進むし、その西三河の統治にかかった時間だけ早まる

あと史実で反信長に回った人間がすんなりと斎藤には従う理屈を教えてくれ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 09:29:51

もういいよ。おまえ書きすぎ。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 09:53:10

無理して読む必要ないぞ
どのみち理解できないんだろうし

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 11:08:17

そうじゃなくて一人で書きすぎって事。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:22:11

要するに、義元が尾張取ってその後に美濃も取るのだけれどそこからどう動く？
ってこと

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:39:54

>>372
> 無理して読む必要ないぞ
> どのみち理解できないんだろうし

別に難しい事言ってる訳じゃないのに、こういう言い方は止めた方が良い。

意見としては俺も今川が尾張を取ると思ってるんだがね。
西三河から知多に掛けて安定的に領有出来るようになった今川は
石高以上に貿易収入があったのに加え、高級品の木綿を掌握する事が出来るようになり、
経済的に織田や斉藤を圧倒する。
一気に尾張を攻め取れるかどうかは分からんが、いずれは飲み込まれると考えるのは至極当然。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:44:34

義元健在なら
武田も長男を亡くすことなく世代交代できたでしょ
んで武田今川で斉藤織田を挟み討つとか

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:46:23

>>373
それで何か不都合が？

>>375
理解できないから内容に触れられないと判断したんだがな
だから無理してまで読む必要無いと言ったまでだ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 13:04:05

>>377
同じような事のループを延々としてるのが鬱陶しいって事だろ。
注意されても全く自分を省みないってのはあまりに賢くない。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 13:35:25

>>378
真意は>>373がちゃんと述べてるが？
それとも「一人で書きすぎ」＝「ループが鬱陶しい」というとんでもない解釈の説明できるのか？

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 15:56:06

>>369
詳細は知らないけど、美濃の国衆というのは、
・道三が守護・土岐氏を追放して国を乗っ取った時も、大きな抵抗を起こさずに臣従。
・信秀に何度も攻め込まれ、その度に撃退するが、余勢を駆って尾張に攻め込むことはなく。
・信長に援軍を出すが、わずか１５００ほどに過ぎず。
・義竜の時代、信長の尾張内敵対勢力を支援するというが、軍事的には動かず。
・桶狭間の時、辛勝してほっとした隙を突けば尾張征服のチャンスだったのに微動だにせず。
・竜興の時代、竹中半兵衛に城をのっとられるが、事件後竹中を処罰することができず。
・墨俣などで小競り合いはするが、東美濃・西美濃と次々と調略され、稲葉山城は孤立。
こう見てくると、美濃国衆は、国主は誰であれ、消極的に臣従。
お互いの牽制の中で、自分の領地さえ安堵されれば良い。
まとまって外征する統制はなく、まして自分の利益に直接つながらない尾張への援軍はやりたくない。
今川が隣に来て圧迫されたら、その時はまた主を替えればよい。
おそらく斉藤家の権力基盤の弱さが原因で、こんな感じだと思う。
なので、道三が今川への防波堤として信行を援助したくてもできなかっただろう。
結局、信長がいなかったら尾張は今川のものになる。