織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 07:56:21

>>250
何時の話になるんだろうなぁｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 10:20:38

>>250
島津や伊達がやっと動き始める１５８０代には今川か毛利が天下統一してます。

よって島津と伊達はあり得ない。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 11:02:57

1580年代てｗ　信長が居なかったら10年以上は統一が延びたと史家に言われているが。
伊達&島津の可能性も無くはない。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 11:15:18

今川の美濃取りは、可能だとして、上洛及び、畿内政権樹立は可能かなぁ…？
後、義元亡き後、氏真で、大丈夫なのか？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 12:25:35

島津、伊達、北条、毛利、ちょうそかべ、上杉が史実以上の勢力範囲を得る事はない

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 13:34:56

>>255
同意。
島津・北条は頑強に抵抗するだろうが上洛はしない。
毛利・伊達・長曽我部は地方を統一したとこで中央の勢力に降るだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 14:21:37

中央勢力の伸張が10年近く遅れるとしたら、毛利が無抵抗で落ちる事はありえない。
北条は現状でも抵抗の末降ったわけで、小田原征伐が後数年延びるとしたら関が原の徳川以上に地盤が固まってる。
長宗我部は毛利・島津との対立が避けれないが、中央進出する道も無くはない。
伊達はぼろぼろになった上杉や佐竹を襲う可能性大。とりあえず北条並みの大勢力候補。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 17:16:43

>>255
毛利元就はそうだが、以後は播磨で織田軍とかち合ってるぞ。
石山本願寺が畿内に勢力を保ってればさらに有利だし。

ただ武田・北条と結んだ今川が、家康・義元を先頭に畿内に攻め上るなら
織田よりも遅くなる理由が無い。まあ信長の才覚は別格だと思うけど・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 17:53:57

義元の評価が異様に高いが、石高だけなら美濃の斉藤氏と駿遠三の今川では倍も違わないだろ。
信長がいなければ尾張北部や信行の清洲あたりは斉藤の被官になる可能性が高い。
遠距離をやってくる今川と、地元で防衛する斉藤では斉藤が有利だろ。

>>257
長宗我部は織田が三好を叩かなければ土佐で燻って終わるよ。
武田と敵対しないなら北条の関東制圧が早まるような気もするが
北条の膨張を信玄が邪魔しないとも思えない。
三国同盟は何時まで続くのか想像になるが、氏康の死辺りで動きが有りそうな気がする

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 18:01:04

おまえらには同盟の概念がたりない。
いつも単独勝負w

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 18:01:35

毛利かな・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 18:28:11

>>259
義元は、史実では桶狭間以前に尾張の１/４程度を侵食している。
信長がいなかったらもっと侵食しているはず。
道三・義竜・竜興は、他国へ侵略したことがなく、逆に信秀や浅井に侵略されているので、
たぶん、内部統制で精一杯だったのだろう。
信長がいなかったら、尾張は信行と守護代信友とその他弱小勢力の群立状態。
その中で道三は信行を支援し、義竜の代になって手切れ。
今川のほうがずっと勢いがあり、尾張は今川に併呑された可能性大。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 19:29:50

後を継いだ当初の信長は、斎藤家の半属国だったかも？
織田に対する徳川、
朝倉に対する浅井、
毛利に対する宇喜多みたいな感じで、徳川も、浅井も、宇喜多も、れっきとした独立国だが、織田、朝倉、毛利が、それぞれの国を、勢力圏内だと認識し、他国も認知していたみたいな感じで？
以上、全くの想像でした。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 19:39:42

>>263
斉藤が磐石だった訳ねえだろ。
成り上がりの弱みもあって豪族の集合体、強権を振るうなんて出来ないよ。
事実、外に対して大規模な軍役は一度も起こせてない。あっさり織田に切り取られたし。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 19:58:34

内輪に揚北衆抱えてた上杉謙信は外征してたじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:14:36

>>264
じゃあ、今川の美濃併合は確実だな。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:19:06

武田と北条に関わらなければ謙信が北陸から攻め上がり三好を駆逐できた。

･･･････やっぱり無理かな

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:24:38

信長が道三から兵を借りたとかいう話があったりするから、
道三が生きてた頃は庇護されてたと思われてる可能性もあるな。

道三死後だが犬山城の織田一門の人で斉藤のほうについてる人も居る。
斉藤家が美濃だけに逼塞してたと言うのは間違い。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:25:58

>>265
内輪に揚北衆抱えてた上杉よりも、さらに脆弱な基盤しかなかったということでは？
実際道三は豪族をまとめきれずに滅んだし、龍興もある意味そうだったわけだし。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:14:14

北陸からの侵入が　容易だから　上杉謙信かな　背後に敵がいないのが重要かな

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:25:07

一向一揆と和睦できないかぎり上杉が北陸で勢力を伸ばすのは難しい。
上杉が一向一揆と和睦はまづ無理。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:35:47

>>269
上杉より基盤が弱いって下手したら大名ですらなくなるぞ。

>>271
それ以前に武田がいるぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:41:56

義元って朝廷の覚えよろしく政戦両略の名将で足利家と同流
これが駿河から尾張まで押さえりゃ斉藤が道を塞ぐとも思えんが
下手に抵抗すりゃ将軍の詔勅を受けて今川・武田・三好、まとめて相手する事さえある。
さくっと副将軍くらいになるんじゃね？信長みたいにその上は目指さないかも

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 22:01:02

>>272
上杉がそんなに飛び抜けて基盤が弱かったとは思えないが？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 22:25:30

義元が尾張を制圧した場合、信行はどうなる？
信友のほうが本家筋なのだから、信友を殺して信行で尾張を利用する為に生かされるという可能性もないかな？
信行嫁が斎藤からきた嫁なのでそのつながりとする為に・・・って、やりすぎか。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 22:38:20

>>274
飛びぬけてとは言ってないが。
すくなくとも上杉、より正確には長尾より権力基盤が弱いとなるとかなり脆弱な存在になるぞ。
景虎は守護職を公認されてようやく揚北衆を抑えてた程度だし、先代は大名としての権限を一部放棄、先先代は揚北衆らと対等な起請文を交わすとかなり危うい存在。
その景虎でさえ、遠征の時には春日山城に守備軍おいてたぐらい。
これより脆弱なんだぞ？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 00:39:13

>>276
具体的に話題に上がっている斉藤道三なんて、
国人を抑えきれずに息子を担がれて殺されてしまっているじゃあないか。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 00:46:59

というか、「先代は大名としての権限を一部放棄」って、
そもそも先代は大名ではないのだから当たり前だし、
先先代にいたっては普通に他の国人領主と立場はそれほどは変わらないでしょう。
そんな時代の話と比べても意味がないと思うが？

だいたい、上杉の基盤が強かろうが弱かろうが、
斉藤家の基盤が強固だったかどうかとまるで関係ないし。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 08:12:15

>>277
それは現実的脅威となっただけ。
為景も反乱起こされてるし。

>>278
面倒だから一回でレスしてくれるか？
先代というか、初期の景虎も大名とはいえないぞ。
何か勘違いしてるのかもしれないが、大名に一気呵成になれるものじゃないぞ？
徐々に権力を焼酎に納めて大名になっていく。
その過程が為影であったり、それを失うのが晴景であったり、再度獲得していくのが景虎。
その景虎がようやく国内を一応まとめて、他国へ軍を起こせるようになった頃より基盤が弱いんだろ？
だから斎藤も大名とは呼べなくなるといってるんだが。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 09:46:27

だから、その話がそもそもの斉藤家の基盤がもろかったかどうかとどう関係するの？
為影は反乱をどうにか押えたが道三にはそれも出来なかった、
つまり当時の斉藤家の基盤はさらに脆弱だったということを論証しているようにしか見えないが。
それとも斉藤家の基盤がもろかったということ自体には異論はないということですか？
私は大規模な外征も出来るようになった時点の上杉家より基盤が弱いからといって、
大名と言えないというほどではないと思うから、その点で意見の相違があるが、
とりあえず、斉藤家の基盤はもろかったという点に異論はないと？

だとするなら、>>265はどういう意図で書き込んだんです？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 10:40:59

>>280
今度はレスアンカーぐらいつけろ。
大名と呼べるなら相応の権限と基盤を有して外征できるし、逆に外征できないなら相応の権限と基盤しか有してなかったということ。
俺は一言もどっちの基盤が弱いとも言ってないだろ？
上杉も斎藤もそれほど強くない権限、そのなかで上杉は外征し、斎藤はしなかったらしい。
ならこの二者の違いは何なのかということ。>>265
そこにおそらくお前だろうが、横からいや斎藤の方が基盤が弱かっただの、上杉が飛びぬけて基盤が弱かったとは思えないだの言い出してるんだろう？
大規模な外征って関東侵攻のことか？
あれならそれこそ斎藤なんぞ比較にならないほどというほどでもないが、そこそこ強固な権限だぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:11:58

そもそも強固な基盤をもつ戦国大名なんて居ないし

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:13:22

信長の父の信秀は尾張を制圧したわけじゃないが度々外征をしてる。
信長は国内を固め松平と同盟して後方を固めてから外征してる。
外征の有無は基盤の硬さよりも、武将の個性によるところが大きいと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:22:07

斉藤が外征してないから基盤が弱いというが、
斉藤は信秀と和を結んだあとで国内の反対勢力を攻め滅ぼしてる。
国内の反対派を攻め滅ぼせるだけの基盤はあった。

外征がなかったというが信秀死後には信長をかいし尾張の間接支配をしていたといえる
道三死後に信長と対立したあとも、信長の親戚を取り込んで尾張に影響力を行使してる。
大規模に兵を動かさなかったが、美濃の外、尾張にまで勢力を伸ばしてるよ。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:42:45

>>281
細かいことを･･･流れで分かるでしょうに。
で斉藤家の基盤が弱かったというならそれで話は終わりでしょう。
最初からそれだけの話だったのだから。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:47:11

一応、検地とか分国法とかやってた武田すら、現代の評価は「大名家の基盤が弱い豪族連合」だからなー
まぁ基準が織豊政権なんだろうけども

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:52:32

wikみたら龍興の時代に六角と組んで浅井を攻めてるらしいな。
斉藤も外征してるじゃん。

ほかにも龍興の代で幕府に食い込んで幕府相伴衆になってるし。
家の格もかなり上がってるようだな。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 13:10:48

>>285
おまえから上杉より基盤弱いとか言ってきておいてなんだそれ。

>>286
それは甲斐においてじゃないのか。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 14:13:45

>>1
おれが天下をとってたろうな。
おれの軍勢なら中国ヨーロッパと貫き新大陸までいけたわ、マジで！

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 14:21:28

信長の城を現在占拠してるのは寺の坊主らしいから
天下を取ったのはあそこのお寺だな！

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 14:21:48

信長がいない＝秀吉もいない。
よって勢力均衡は膠着。　とすると独眼竜政宗公が間に合ってしまうなー。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 15:41:24

>>267

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:44:19

信長が美濃にちょっかいださなけば、同盟した六角と斉藤が、浅井を追い詰め
有利に侵略し、（野良田戦いも無い）合わせて近江・美濃・尾張の北・武田信豊
を戻して若狭１５０万石を支配する。
今川・朝倉が敵対行為をしなければ、畠山と共に上洛し三好を討って義輝を都に据える。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:49:21

イエズス会

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:55:49

いや、結局漏れが生まれるまで天下は（以下省略

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:38:34

今川だろうなやっぱり
つーか信長いなかったら室町幕府滅んでないんじゃね？
んで１６００年～１６２０年くらいの間に政宗が倒幕すると見た

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:46:34

政宗期まで話をずれ込ませると、それこそ具体性のカケラもなくなるなぁｗ

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:54:35

>>297
そうだな
他の考え、ザビエルやルイスが日本の国の力を計る為に来たとしたら信長に会ってなければ
ワァーイ日本余裕っすよ王様ー
みたいな感じで欧州の国に攻められてたとしても不思議では無い気がする

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:59:31

まだまだ日本の距離じゃくるだけでも大変な距離。
攻め取るなんて不可能、特に鉄砲の装備率が上がった後の日本では信長関係ない。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:01:13

>>298
そんな力当時のヨーロッパにはないから。
インドが制圧されるのが18世紀、
ベトナムあたりの東南アジアの代表的な諸国がやられるのが19世紀。
それらを飛び越えて16世紀中に日本まで侵略の手を伸ばすのはほとんど不可能。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:04:00

>>296
「政宗はつおいので天下取れます」って言ってるいつもの政宗厨さんですか？

味方は？
幕府倒すでも旨味がなければ独走となり、
将軍が追討令でも出したらふくろ叩きだぞ？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:04:26

ザビエルが日本に来たのは１５４９年
長篠で初めて鉄砲が有効に使われたけどそれは信長だからであって
他の大名なんかも鉄砲まともに使い始めたのはザビエル来てから２０年以上後だぞ？

**sage** · 2007/07/22(日) 19:06:27

>>300
なるほど
日本侵略にメリットはあるとは考えてたみたいだけどなー

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:10:28

>>302
信長以前から普通に使われていますよ。
例えば1555年には東国の武田氏ですら３００丁の鉄砲を城の守備に配置している。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:16:56

>>302
その信長が石山戦争で最も苦しめられたのが鉄砲なんだが。
今時、長篠から鉄砲が有効に使われだしたなんて言う奴いるんだな。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 20:13:40

山崎の合戦の際に明智を破った後の羽柴を毛利が急襲していたら
毛利が天下取っていたな。備中高松城の約束を忠実に守ったのが
毛利の敗因。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 20:23:18

>>298
無理無理、信長が居なくとも全国に３０万を優に超える陸戦部隊と10万丁を超える銃
欧州では類を見ない巨城が点在するのに、一隻100人そこらしか積めない欧州船じゃ
上陸すら出来んよ

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 20:32:08

>>306
普通に考えて明智だろ。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 23:20:42

光秀は信長いない時点で、義龍謀反の時に道三側に加担して負けたので越前朝倉に逃げ込み、
朝倉の客将だったまま。

秀吉は・・・信長に使えることも無く各地を転々としていたんじゃね？
もしくは身分は低いけど的確に戦国時代を生き抜きそうな感じはするが。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 01:59:12

>>308
敗れた後の明智は、普通に考えて、落ち武者狩りに遭った後…？

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 02:16:55

>>310
ん？あぁ、間違えた。
中国大返しの事を言ってたのかと思った。
山崎の合戦後の話ね。
失礼。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/07/23(月) 02:25:44

>>301
政宗がその袋叩きを乗り越えられる実力があれば義元と並ぶ有力候補になりそうなんだが・・・そこまでいくと予測できん。
まあ信玄謙信よりは可能性あるんじゃね？ただ
今川義元が大勢力築く→今川義元寿命であぼん→氏真ＶＳ元康でgdgd→今川勢力衰退
ってなって乱世が長期化しない限り為政者代わるだけで史実と変わらなさそうだがｗ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 11:20:53

>>312
今川、北条の泥沼化は、十分あり得るんじゃね…かなぁ？
氏真に勝ちきる器量があるとは思えんし。
武田が、キャスティングボートを握るのか？
西の大大名、毛利家が積極的に動きだしたら、今川もヤバい。
伊達、島津の台頭も、可能性が出てくるなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 11:27:04

松永弾正が天下統一してたと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 12:12:30

尾張すら取れない義元がどうやって大勢力を築くんだ？

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 12:27:01

人生の半ばを過ぎてやっと三ヶ国の義元を
有力視する人見かけるがいっつも疑問に思う

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 14:20:07

昔から尾張征伐が何故か上洛と勘違いされてるからしょうがない。
太源雪斎が居た頃の勢いは確かに天下人クラスだったけどな。。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 14:53:19

雪斎がいてもやっと駿遠三
三河なんかまさしく棚ぼた

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:35:39

駿河15万石から遠江25万石、三河29万石、尾張57万石を支配するのは
そんなに軽い事かね。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:40:17

武田の跡継ぎがまともだったらなぁ・・・
やっぱり跡継ぎもまともな毛利

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:41:00

輝元より勝頼の方が遙かに有能だと思うけど

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:44:25

>>321
武功だけだろ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 17:03:44

>>315
スレタイ読めてる？信長がいないから尾張取れるんだよ、ぶっちゃけて言えば
このスレの主旨は今川幕府成立までを妄想することだし

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 17:07:00

義元が、一気呵成に尾張を攻め取るのは難しいが、信玄が信濃を切り取ったようなやり方なら、十分可能性はあると思うが…？
未統一のままの尾張は、バラバラで、一つ一つの勢力は十万石前後、今川にすり寄る者も、出てくると思うんだよね。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 17:07:50

義元が、一気呵成に尾張を攻め取るのは難しいが、信玄が信濃を切り取ったようなやり方なら、十分可能性はあると思うが…？
未統一のままの尾張は、バラバラで、一つ一つの勢力は十万石前後、今川にすり寄る者も、出てくると思うんだよね。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 17:10:22

>>324
>>325
重複しました。ｽﾝﾏｾﾝ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 18:06:36

いつも義元が勢力を広げて、跡を継いだ氏真の所で、家康が出てくるが
降参したであろう尾張衆の中から、有力候補が出てきてもいいと思うんだが。
柴田・丹羽・前田・佐久間・林等。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 18:07:41

>>323
信長がいなくても尾張は取れないよ

>>324
それなら史実どおりに美濃の斉藤に北部を取られるだろ。
義元を信玄に例えるなら斉藤が上杉になるぞ。
甲斐から川中島までよりも駿府から天白川は遙かに遠い。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 18:50:25

>>328
へぇー、じゃあとれないという理由をきちんと説明してもらえるかな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:01:25

>>329
美濃の斉藤家が邪魔するから。
今川には斉藤家に勝ちきるといえる実績が無い。
逆に斉藤家の方は信長の攻めを何年も跳ね返した実績がある。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:02:03

>>329
取れないって理由は書いたから
取れるって理由を書いてみてくれるか。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:21:53

信長ですら桶狭間での勝利まで、今川に侵略されているのだから、他の
人物達では防げるとは思えない。
斉藤は、桶狭間の翌年、家督が代わるだろうから
その時に今川に侵略されるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:35:40

今川が取ったのは信長の父親が死んだときに転がり込んできた知多くらいだろ。
今川は天白川すら越えてないぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 19:48:50

昨日の斉藤氏の内情の分析のほうがよっぽどおかしいな

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:14:37

転がり込んできたのは、愛知郡の沓掛・大高・鳴海・笠寺（戸部氏だと思う）
知多郡一帯・春日井郡品野３城・海東郡蟹江は、じわじわ侵略した結果だと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:15:55

別に桶狭間で義元が死んでも氏真が優秀であれば
奇襲だから損害は大したことなかったかもね
氏真が出来る男なら斉藤と同盟して織田を挟みうちにして
領土を分け合うってのもありか
で斉藤が一歩リード

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:21:24

義龍の謀反はどうなるんだろう。これに一言も触れてないのは意識的なのかな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:49:37

毛利に一票だな。
関門を九州との、瀬戸内を四国との防波堤に考えると
京都に向かうだけで足りる。
大内、尼子は自力で滅ぼしてる。

今川は尾張で斉藤や北畠との泥沼
駿河も武田北条に狙われ、尾張を取るだけでかなり時間がかかりそう。
地続きのほうが軍勢を動かしやすい・・・

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 20:56:21

斉藤家の内紛は弟をかわいがったせいで義龍に謀反を起こされたとある文献には
今川の軍勢を迎撃する時に信長が斉藤から兵を借りたとあったらしい。
信長の変わりに信行が婿になってたら、もっと大規模に斉藤家が肩入れしてた可能性が高いと思う。
そのばあい義龍が前面に出て合戦で活躍して、家督の委譲が素直に行われて
内紛がなくなる可能性もあるね。

他に道三が重臣のクーデターにあって強制的に隠居させられたという説もあって
これだと信玄と信虎の話にも近いものがある。
信虎は今川が幽閉してくれたけど、甲斐の中で隠居させてたら道三のように
晴信相手に一戦してたかもしれないな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:00:19

>>333
山口の裏切りで、沓掛・大高・鳴海の３城をとられ、
さらに笠寺に砦を築かれている。
笠寺は那古屋から３ｋｍくらいの距離。かなり中心部まで食い込まれている。
ほかに知多郡・春日井郡・海東郡を侵食されているのは３３５の書くとおり。

ただし信長はのちに謀略を用いて笠寺の主将・戸部なにがしの殺害に成功した。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:13:34

武田や北条よりも毛利は有力だとおもう。
最大領土で北九州や四国にまで勢力を伸ばしてるし、但馬までは畿内に近づいてる。
宇喜多家も直家が死んだら飲み込まれそうだし、尼子の残党も信長の支援がなければ
大規模な反乱をおこせないだろう。

あとは大友相手に史実どうりに和睦するか、
尼子の残党が居ないんで、大友と全力で合戦するのかが分かれ目かな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:16:27

普通に考えると島津だろ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:33:42

>>330
それは全然取れない理由にならない、斎藤が邪魔をする可能性はないとは言い切れないが
あるとも言えないし美濃の国力は今川よく格下だし。信長が美濃を攻めあぐねたのは
尾張統一直後であり絶対的に兵力で劣っていたから時間がかかったに過ぎない。
普通に考えて義元は尾張取れる

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 21:49:57

>>343
その普通に考えての中身はどんな内容？

信長が居たときにも今川相手に兵を借りてるんだから斉藤が邪魔するのは確実だろ。
国力にしても今川と大差は無い程度だし、何より兵の移動距離が違いすぎる。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:01:56

なんで織田への肩入れによって義龍との対立が緩和されることになるんだ。
意味不明なんだけど。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:16:39

信長と同等の才が信行に無ければ、斉藤家の兵を信行に任せることは無いだろ。
義龍の年齢からしても総大将は義龍になる可能性が高い。
今川相手に義龍が武功をあげれば、弟を偏愛していた道三も義龍を見直すだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:53:36

>>344
横からで悪いが今川は東海方面に主戦力を集中できる
斉藤は浅井朝倉下手すれば今川と同盟組んでる武田まで敵に回す
多方面作戦を強いられる危険があるのもお忘れなく

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:55:07

斎藤が邪魔しだす事は十分に考えられるし軍事的な実力で言えば義龍は脅威だと思うし、
そこで衝突する事になったら義元の尾張侵攻は苦戦する事は確かに目に見えてると思う。

となれば史実より慎重に攻めて行く事になるだろう、それこそ史実の桶狭間付近で睨み合いに成り、
織田家は斎藤家の援軍だよりという状況になる、ここまでは良い。

でも義龍は1561年に死んでるんだよね、ここで終了じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:17:28

朝倉の名称宗滴も1555年に死んでるからな。その後の朝倉は同じく1555年に死んだ
太源雪斎がいた今川のように猛威は振るわない。浅井は六角の相手で目下のところ
近江支配が先決。武田はこの頃上杉と川中島で合戦中。

斉藤は道三と義龍の確執がなければ、そうとう有利な状況だと思う。信長の才能を見抜いた
道三が義龍以上と見込んだ弟も死なない事になる。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:18:10

今川が万単位の兵を何度も尾張に送れるとは思えないんだが
>>347氏は主戦力をどう動かすと予想していますか？

>>348氏の言うように史実どうり義龍は61年に死ぬとして、
同じく史実どうりに六角との同盟をして浅井をけん制してるだろうし
幕府に高位の役職をもらったりして家の格式もあげてるだろうから
斉藤の尾張支配も信長がいるよりも進んでるじゃないのかな。
義龍の死後も今川が武田相手に攻められたときよりも有利な状態だし
三河で一向一揆が起こる可能性も高いし、にらみ合いになるんじゃないのか？

武田は川中島が落ち着く64年までは美濃どころじゃないだろし
それ以後に斉藤に向かうとしても斉藤も上杉と組むとか無いかな。
斉藤も武田や今川に引けを取らないくらい幕府に食い込んでるし
義輝を仲介にすれば上杉だけじゃなくて武田とも結べると思うぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:19:24

>>346
「暗愚（だと道三は思ってるが）な息子にそんな役目任せられるかー！！」
って思わないかな。