織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 12:40:44

全ての勢力が天下を目指し、領土拡大に意欲を持っていたという認識は
おそらく間違っている。
おおかたは領土の維持に執心し、名目の無い戦は起こさないのが常。
それこそ本気で統一を考えたのは信長くらいで、
もし彼が居なくても、今川や斉藤、浅井、朝倉、その他もろもろが
天下に野心を持つとは到底思えない。
現状維持のための不戦協定が次々に成立し、次の信長のような改革者が現れるまで、
応仁以降の状態が持続するだけの気がする。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 16:09:13

>>202に全く同意
戦国の世とは言え、諸大名の多くが室町幕府の権威に
形式的に服属していたことは異論の余地がない
地方の覇者程度なら望んだろうが、それ以上を望んだ大名は信長以前にいない
自分が天下人になるという妄想を実行に移したのは信長が初めてだろう
信長の哲学を受け継いだのが秀吉であり、家康だ

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 16:46:21

>>202
伊達、佐竹、北条、長尾、上杉、北条、武田、今川、松平、徳川、斉藤、朝倉、三好、細川、長宗我部、毛利、尼子、大内、大友、陶、竜造寺、島津
ぱっと思いつく限り領土拡大に乗り出した大名
領土の維持に執心し、名目の無い戦いは起こさない？
織田とその他の大名の差異は、いち早く他を圧倒する領土を獲得して、将軍の上洛という名目が転がり込んできたこと
上に上げたような大名が領土拡大して、どこかでピタっと侵略の手を緩めるなんて考えるほうがおかしい
侵略して領土拡大をすれば、当然その他の領土を狙う、そしてまた領土を拡大すれば他の領土を狙う
当然だな

>>203
守護家を打倒した守護代、管領（だったかな）斯波氏を追放した斉藤、関東公方を力で意のままにした北条、将軍を暗殺した松永
権威に服属していたねえ？
>地方の覇者程度なら望んだろうが、それ以上を望んだ大名は信長以前にいない
そりゃ圧倒的な国である織田に対して真っ向から天下狙いますなんて言ったら滅ぼされますから
>自分が天下人になるという妄想を実行に移したのは信長が初めてだろう
>信長の哲学を受け継いだのが秀吉であり、家康だ
そういう小説でも書いたら

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 17:50:00

松平が独立すると思ってる奴は素人
松平家に単独で国を維持する力は無い。今川か織田のバックアップあってこそ。
織田の庇護下に入り今川領を食うことで力を付けた松平が、今川の一門宗として
伸長する事はあっても独立勢力として大成するのは史実よりも遥かに困難。

今川領に織田領、今川・徳川・織田の人材。
これを1560年時点で手にする義元を止めるのは不可能。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 17:56:28

信長がいなかったら、秀吉や織田家家臣、それに家康らは絶対に天下は取れなかった
信玄も上洛は出来たとしても結局畿内の一部を掌握するくらいで、年齢的にアウトだっただろう
上杉も上洛は可能だっただろうけど、信玄と領土を分かって、２００～３００万石くらいで終わってたと思う

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 18:07:41

上杉は織田と関係ないよ。史実と変わらん。
むしろ武田の背後を全面的に今川が押さえれば、武田の矛が向いて厳しくなる。

織田で損したところがその分勢力を伸ばす、基本はこれ。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 20:08:01

>>202
天下を意識して動いたのは信長だけってのは同意だが
信玄とかは腐った幕府を乗っ取ろうって考えたかも知れんね
摂政とか地位を要求して

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 20:28:40

>>208
天下がどうこうはまあ聞いた所でまともな答えが返ってくるとは思えんから別にいいが
織田信長がいなければ桶狭間も起こらない、となれば当然今川の勢力伸張は続く、この状況でどうやって武田が中央の政治に顔出しえるんだ？
まさか今川に突っ込んでいくのか？

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 20:48:16

今川は斉藤に上洛阻止されるな、三好長慶が長生きで一門健在なら、松永久秀を押さえれば、三好氏は一応、武田、小笠原、と同じ甲斐源氏の名門だし。松平みたいなウソ源氏じゃない本物の源氏の子孫だし。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 21:00:55

>>199
婚姻は織田側からの話、信長が居なくても信行が婚姻して同盟
信秀死後に尾張で織田一門の内紛は歴史的に変わらないだろうな。。

>>201
斉藤は信行を支援する形で尾張に侵攻して、尾張の織田一門は斉藤家の被官になるとおもう。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 21:34:15

何処で信長が居なくなるかにもよるよな。
最初から居ないか、桶狭間で敗死か。
後者なら今川が尾張を短期間で併呑しそう。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 22:26:02

>>204
揚げ足とり上手いなぁｗ
俺は、「形式的には」「多くの大名が」って書いてんだろｗ
守護を追放しようが、将軍を殺害・追放しようが、
そいつらも自身が取って代わるか、
または傀儡の者を改めて立てるなどしている
結局は幕府の枠組みの中にスッポリ収まっているだろｗ

＞そりゃ圧倒的な国である織田に対して真っ向から天下狙いますなんて言ったら滅ぼされますから
じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ

幕府に代わって日本を統一するという思想
「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 22:52:31

>>213
結局その程度の枠でしかなかったということ
時に追いやられたり、時に暗殺されたり、それでなにが「形式的に多くの大名」がだよ
権力を持ったものに利用されてるだけであってそれに服していたわけでもなんでもない

>じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
その前に織田信長程度にお膳立てされた奴がいるのか？
>細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
織田もそう
>守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
大量にいますがなにか
>初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ
その権威を取り込もうとしたが義昭を取り込めなかったために対立、結果的にその権威を認めない立場に追い込まれた
伊勢氏の場合、見事に取り込めたが、織田信長の場合それが出来なかったから幕府権威を認めない格好で勢力を拡大させただけのこと、
>幕府に代わって日本を統一するという思想
>「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
>その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない
お膳立てが整ったからね

ｷｰﾎﾞが壊れて「あかさたな「」まやらわ」の「」が打てないから不思議な言葉になってる部分があるが適当に補ってくれ
「ふ」のみうてるんだがな

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:14:37

>結局その程度の枠でしかなかったということ
時に追いやられたり、時に暗殺されたり、それでなにが「形式的に多くの大名」がだよ
権力を持ったものに利用されてるだけであってそれに服していたわけでもなんでもない

その程度でも形式は形式、服してあることには変わりないね
>>じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
>その前に織田信長程度にお膳立てされた奴がいるのか？

天下狙うのになんで信長のお膳立てが必要なの？
>>守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
>大量にいますがなにか

おかしいな、その程度枠なんだろ、なんで喜ぶの？
>>細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
>織田もそう

最終的に追い出したよね
>>初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ
>その権威を取り込もうとしたが義昭を取り込めなかったために対立、結果的にその権威を認めない立場に追い込まれた

取り込もうとしたらなんで副将軍の任官断ったの？

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:17:00

続き
>>幕府に代わって日本を統一するという思想
>>「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
>>その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない
>お膳立てが整ったからね

当時はまだまだ大勢力が多いのに？

という疑問に答えてくれ

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:47:57

>>212
このスレでは織田信長は生まれなかったって設定だよ。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:58:10

>>210
三好長慶の死因は信長と無関係だから史実通りに死亡だね。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 09:02:07

戦国時代っていうのは段々戦争が大規模化していったから
それを勝ち抜くための改革は不可欠だったんだよね
でも多くの大名は、中世以来の権益構造に手を入れられなかった
具体的には領内には大名が手を出せない土地や権益があり、家臣達さえいざ戦争になったら本当に軍役を出してくれるのかさえ不透明
目端の利く大名なら、当然こういう問題を認識して分国法やら検地やら動員体制の見直しやらをやっているんだけど
この手の構造改革が進みにくいのは現代と一緒
これをある程度やり切れる勢力が、領国から不十分な戦力しか抽出できないほかの勢力を駆逐していく構図
よって、信長不在と仮定すれば、織田豊臣政権の影響無くして近世化を確立した大名以外は候補になりにくいだろう

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 11:29:36

>>215
>その程度でも形式は形式、服してあることには変わりないね
そうか定義でどうとでも逃げられるんだな
なら具体的にどの程度どういう風にどんな大名という例で形式的に服していると言うのか示してくれ
>天下狙うのになんで信長のお膳立てが必要なの？
もう一回該当する一文読み直せ
>おかしいな、その程度枠なんだろ、なんで喜ぶの？
権力者が利用するって書いてるだろ
>最終的に追い出したよね
最終的に和人が天皇の権力を認めない憲法作ったから太古からその天皇の権力が存在しない
経過をまるっきり無視して語るならどんな暴論でも展開できるぞ
>取り込もうとしたらなんで副将軍の任官断ったの？
完全な家臣になるから
>当時はまだまだ大勢力が多いのに？
上洛したのが永禄十一年、美濃攻略も同じぐらいか
当時の状況を地図にでも書いてみれば
ところで最初に上洛しようとして斎藤に阻止されたときも天下布武なんていってたのか？

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 17:15:36

織田信長の強さは何か？と突き詰めると、経済力・中央との繋がり（朝廷献金額TOPレベル）・鉄砲火気の確保・実力本位の人材登用・・・
いろいろあるが、これに該当しうる人物はまあ居ないから考えても無駄。

おれは関八州を支配した北条・上杉のどちらかが天下取れると思うね。
頼朝・家康然りだ。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 21:27:26

といっても能力主義者の信長も相当一族を重視してるけどな
自身の子信雄信孝しかり有楽斎だの信包などの弟衆もそうだし
殺した信勝の子津田信澄まで重用してる

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 23:35:52

>>221
織田が云々というのは相手にするつもり無いが
史実で北条、武田に押されてる上杉に天下の芽はない
まだ武田のほうが可能性ある

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 00:39:09

尾張を制した今川が、天下取りレースの前半を独走、東海から畿内までの大領主となるが、二代目の氏真で破綻…。
中国地方の覇者毛利家と、関東を制した北条家との争いに…。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 03:48:18

尾張→美濃と中央に向けてどんどん勢力を拡大していきそうなのが今川だけど
義元は信長に討ち取られなくても、どこかの合戦で大失敗をして殺されそうだな。
今川死亡後、東海、近畿一円の今川の領地を切り取って勢力を伸ばすのは誰か。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 03:51:19

それは今川の配下の誰かあたりがやるんじゃね？
史実で織田が崩壊した後後継者争いが起きて秀吉に転がったように

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 04:38:03

信長が居なかったら京は今川が抑えてその何年後かに契約を切った武田に打ち滅ぼされて併呑。そんな中武田は北条と改めて契約

そんな妄想でした

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 06:34:22

どう考えても武田が返り討ちに遭うだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 09:34:50

今川って足利源氏でしょ。それも本流に近い名門。
京に登れば足利政権の守護者になるだろうし、新しい政権を開くってのはどうかなあ。
上杉・武田・毛利あたりは将軍家の威光を背にした今川に背くとは・・・。
かと言ってもう上記の大大名の力を削ぐのは将軍家・今川にも無理、
地方の大勢力の連合国家に向かうってのが唯一の戦国終了の流れじゃない？

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 10:44:03

鎌倉時代から見た名門の古さからいったら、
武田（源義光の子孫）＞＞毛利（大江広元の子孫）＞＞今川（足利の分家）＞＞長尾（関東管領上杉の家来）
なんだけど、当時は足利幕府の時代だからねぇ。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 23:29:34

結局、最新兵器の鉄砲をどれだけ確保できたかじゃね？鉄砲で討ち死にした将も多い事だし。

戦闘ではまず鉄砲隊が一斉射撃、浮き足立った所へ長柄隊が出て突き崩し、最後に騎馬隊が出て掻き回す、
これの繰り返しが一般的な鉄砲の戦闘。多ければ多いほど効果あるはず。
島左近なんか特に精強だったというし、何だかんだで中央に近い勢力ほど恩恵があるんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:02:01

今川は斉藤を短期で抜けないだろうし、斉藤は今川があるから膨張できない。
武田は南進できないし、謙信の前に信玄が死ぬから上杉に勝つこともない。
謙信死後に義信が謙信と和議を結ぶのも北条が居るから無理っぽい。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:06:25

毛利は信長と関係無しに元就死後は鳴かず飛ばず、
長曽我部は信長がいないと三好を倒せるか不明。

奥州の伊達、九州の島津は時代が下がってようやく地方を征圧できるが
伊達が関東の北条、島津が中国の毛利を攻めても短期で片がつくことはないだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:13:19

機内は三好が弱体化してるし、本願寺に侵食され続けそう。
本願寺も加賀で坊主と信徒ともめてるし、勢力が増えても一揆以上のことは出来ないだろう。

結局、足利将軍家が巨大地方政権のうえに象徴として存続し
緩やかに西洋に侵食されるような感じになると思う。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:18:50

>>232
>>謙信の前に信玄が死ぬから上杉に勝つこともない。

どうだろうか？史実ではまさに織田軍と必死に戦ってた時期なだけに、
それが無くなれば義信だろうが勝頼だろうが、武田側には上杉に劣る要素はあまり無いような気がするが。
逆に一向宗がうるさくなってくるこの時期に、一向宗と争い続けてきた謙信が和睦できたのは
信長と言う共通の敵の存在が大きい。

関東では史実どおり勢力圏を失って行ってるだろうし、
御館の乱あたりで結構やばい事になりそうじゃないか？上杉家。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:26:03

謙信が死んだらそのまま北条家に飲み込まれると思うよ。
勝頼が介入しなかったら影虎が勝って、北条ラインが関東を制圧。
その頃には義元も死んじゃってる可能性が高いから、
義信が武田を継ぐって前提で北条-上杉連合と武田-連合になってるかな。
利害がぶつかるから御館の乱で史実どうり景勝に武田がつく可能性もあるけど。

その場合、武田の支援で景勝勝利、武田と北条が開戦。
武田-上杉-今川連合に攻められて北条が滅ぶか。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 03:04:27

なんで武田と北条がそこで争う必要があるの？
なにも利害がぶつかってなくない？共同で景勝潰して、景虎が上杉を継いで信濃以北は完全に武田家に認める。
なんら問題ないと思うが、北条は越後を取れるわけだし。
相変わらず西に興味薄なら越中を武田が取ろうが別に構わないだろうし。

そこで今川領の争奪が絡むと武田と北条にも色々亀裂の目が出てくるけど、
義元がその頃にはいなくとも、氏真に正式に代が変わる形になるなら
結局今川もそう大崩れする理由も無いし、今川と北条がぶつかる理由はそれこそ全くない。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 07:31:29

そもそも景虎が養子に出すことになった越相同盟が発生しないのでは。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 08:01:23

ああ、武田の今川攻めは徳川と共同
その二つを仲介したのが信長だからな
信長がいなければ徳川は今川の傘下のまま、という大方の予想通りなら今川攻めの確率はぐっと下がるか
それに連鎖した同盟も

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 11:23:22

３国同盟が崩れてないなら越相同盟も無い。
（あれは今川と縁を切った武田用にした同盟なので）
なので北条から養子が行くことも無く、
御館の乱も起きずに謙信の後は景勝が次ぐ可能性大。

というのがこのスレでは大体だなぁ・・・

つうか、信長関係なく起こる事は大体まとめてテンプレ化した方がよくね？

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 18:19:11

義元が生きてるから武田が駿河を攻めることもなく、そのぶん上州へ攻め込めて
越相同盟もないから北条高広もそむいたままか。

一向一揆とも和睦できないし、謙信の寿命（1578）前に上杉ピンチ！！

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 20:38:16

信長がいないって事は信勝が・・・って、
信秀死ぬのは史実通りいくのん？

それだと尾張統一はどうなるか・・・
いや、統一よりも先に今川に潰されるが先か・・・

そこの所どーなのん？

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 20:46:39

信秀は普通に死ぬだろ、で、今川に潰される。のが妥当。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 20:58:02

史実どうり知多あたりは今川領になるだろうが、
今川が尾張一国を押さえる前に斉藤が尾張北部に侵食してくるだろ。
斉藤のほうも道三が義龍に殺されるかなど不確定要素があるけど
駿府から動員する今川より地理的に有利。

信長の変わりに信行と縁戚になってる可能性も高い。

　

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 21:57:15

>>244
織田斉藤の和睦の担保だから、
信行が嫡男なら、道三の娘は信行と結婚するわな。
信長がいない場合、これはほぼ確定的だろう。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 22:40:00

木綿の産地の西三河から知多郡にかけて領有すれば、今川は経済的に圧倒的有利になるよな。
そうなれば史実の信長よりも遥かに有利な状況になる訳で、
時間が掛かったとしてもいずれは尾張を手に入れるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 01:27:37

尾張が斯波家、織田家内部同士の内戦を終わらせていなかった場合も今川に個別撃破くらいそうだしな

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 02:42:21

義元が、尾張を制したら、120万石以上の大大名。
十分、美濃も取れるんじゃね…か？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 04:54:51

取れるだろうね。
今川・武田、両方来るかもしれんし

**島津ヲタ** · 2007/07/21(土) 07:47:42

いや、それは可能だろうが、問題はその後だ。武田との同盟はいいかもしれんが、
信玄は忠実で同盟相手にも凄まじく忍びを放っている。それで暗殺も有りうるが、
なにより前の三好＆本願寺、後の北条と天下はおろか上洛すらできないだろ。
そんなあいだに上杉、武田は合い争ってボロボロ、三好は弱体化のあげく久秀、
そして伊達の騎馬鉄砲軍団と島津の無敵精鋭軍団が来て終わりだ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 07:56:21

>>250
何時の話になるんだろうなぁｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 10:20:38

>>250
島津や伊達がやっと動き始める１５８０代には今川か毛利が天下統一してます。

よって島津と伊達はあり得ない。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 11:02:57

1580年代てｗ　信長が居なかったら10年以上は統一が延びたと史家に言われているが。
伊達&島津の可能性も無くはない。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 11:15:18

今川の美濃取りは、可能だとして、上洛及び、畿内政権樹立は可能かなぁ…？
後、義元亡き後、氏真で、大丈夫なのか？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 12:25:35

島津、伊達、北条、毛利、ちょうそかべ、上杉が史実以上の勢力範囲を得る事はない

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 13:34:56

>>255
同意。
島津・北条は頑強に抵抗するだろうが上洛はしない。
毛利・伊達・長曽我部は地方を統一したとこで中央の勢力に降るだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 14:21:37

中央勢力の伸張が10年近く遅れるとしたら、毛利が無抵抗で落ちる事はありえない。
北条は現状でも抵抗の末降ったわけで、小田原征伐が後数年延びるとしたら関が原の徳川以上に地盤が固まってる。
長宗我部は毛利・島津との対立が避けれないが、中央進出する道も無くはない。
伊達はぼろぼろになった上杉や佐竹を襲う可能性大。とりあえず北条並みの大勢力候補。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 17:16:43

>>255
毛利元就はそうだが、以後は播磨で織田軍とかち合ってるぞ。
石山本願寺が畿内に勢力を保ってればさらに有利だし。

ただ武田・北条と結んだ今川が、家康・義元を先頭に畿内に攻め上るなら
織田よりも遅くなる理由が無い。まあ信長の才覚は別格だと思うけど・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 17:53:57

義元の評価が異様に高いが、石高だけなら美濃の斉藤氏と駿遠三の今川では倍も違わないだろ。
信長がいなければ尾張北部や信行の清洲あたりは斉藤の被官になる可能性が高い。
遠距離をやってくる今川と、地元で防衛する斉藤では斉藤が有利だろ。

>>257
長宗我部は織田が三好を叩かなければ土佐で燻って終わるよ。
武田と敵対しないなら北条の関東制圧が早まるような気もするが
北条の膨張を信玄が邪魔しないとも思えない。
三国同盟は何時まで続くのか想像になるが、氏康の死辺りで動きが有りそうな気がする

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 18:01:04

おまえらには同盟の概念がたりない。
いつも単独勝負w

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 18:01:35

毛利かな・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 18:28:11

>>259
義元は、史実では桶狭間以前に尾張の１/４程度を侵食している。
信長がいなかったらもっと侵食しているはず。
道三・義竜・竜興は、他国へ侵略したことがなく、逆に信秀や浅井に侵略されているので、
たぶん、内部統制で精一杯だったのだろう。
信長がいなかったら、尾張は信行と守護代信友とその他弱小勢力の群立状態。
その中で道三は信行を支援し、義竜の代になって手切れ。
今川のほうがずっと勢いがあり、尾張は今川に併呑された可能性大。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 19:29:50

後を継いだ当初の信長は、斎藤家の半属国だったかも？
織田に対する徳川、
朝倉に対する浅井、
毛利に対する宇喜多みたいな感じで、徳川も、浅井も、宇喜多も、れっきとした独立国だが、織田、朝倉、毛利が、それぞれの国を、勢力圏内だと認識し、他国も認知していたみたいな感じで？
以上、全くの想像でした。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 19:39:42

>>263
斉藤が磐石だった訳ねえだろ。
成り上がりの弱みもあって豪族の集合体、強権を振るうなんて出来ないよ。
事実、外に対して大規模な軍役は一度も起こせてない。あっさり織田に切り取られたし。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 19:58:34

内輪に揚北衆抱えてた上杉謙信は外征してたじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:14:36

>>264
じゃあ、今川の美濃併合は確実だな。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:19:06

武田と北条に関わらなければ謙信が北陸から攻め上がり三好を駆逐できた。

･･･････やっぱり無理かな

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:24:38

信長が道三から兵を借りたとかいう話があったりするから、
道三が生きてた頃は庇護されてたと思われてる可能性もあるな。

道三死後だが犬山城の織田一門の人で斉藤のほうについてる人も居る。
斉藤家が美濃だけに逼塞してたと言うのは間違い。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:25:58

>>265
内輪に揚北衆抱えてた上杉よりも、さらに脆弱な基盤しかなかったということでは？
実際道三は豪族をまとめきれずに滅んだし、龍興もある意味そうだったわけだし。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:14:14

北陸からの侵入が　容易だから　上杉謙信かな　背後に敵がいないのが重要かな

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:25:07

一向一揆と和睦できないかぎり上杉が北陸で勢力を伸ばすのは難しい。
上杉が一向一揆と和睦はまづ無理。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:35:47

>>269
上杉より基盤が弱いって下手したら大名ですらなくなるぞ。

>>271
それ以前に武田がいるぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:41:56

義元って朝廷の覚えよろしく政戦両略の名将で足利家と同流
これが駿河から尾張まで押さえりゃ斉藤が道を塞ぐとも思えんが
下手に抵抗すりゃ将軍の詔勅を受けて今川・武田・三好、まとめて相手する事さえある。
さくっと副将軍くらいになるんじゃね？信長みたいにその上は目指さないかも

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 22:01:02

>>272
上杉がそんなに飛び抜けて基盤が弱かったとは思えないが？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 22:25:30

義元が尾張を制圧した場合、信行はどうなる？
信友のほうが本家筋なのだから、信友を殺して信行で尾張を利用する為に生かされるという可能性もないかな？
信行嫁が斎藤からきた嫁なのでそのつながりとする為に・・・って、やりすぎか。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 22:38:20

>>274
飛びぬけてとは言ってないが。
すくなくとも上杉、より正確には長尾より権力基盤が弱いとなるとかなり脆弱な存在になるぞ。
景虎は守護職を公認されてようやく揚北衆を抑えてた程度だし、先代は大名としての権限を一部放棄、先先代は揚北衆らと対等な起請文を交わすとかなり危うい存在。
その景虎でさえ、遠征の時には春日山城に守備軍おいてたぐらい。
これより脆弱なんだぞ？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 00:39:13

>>276
具体的に話題に上がっている斉藤道三なんて、
国人を抑えきれずに息子を担がれて殺されてしまっているじゃあないか。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 00:46:59

というか、「先代は大名としての権限を一部放棄」って、
そもそも先代は大名ではないのだから当たり前だし、
先先代にいたっては普通に他の国人領主と立場はそれほどは変わらないでしょう。
そんな時代の話と比べても意味がないと思うが？

だいたい、上杉の基盤が強かろうが弱かろうが、
斉藤家の基盤が強固だったかどうかとまるで関係ないし。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 08:12:15

>>277
それは現実的脅威となっただけ。
為景も反乱起こされてるし。

>>278
面倒だから一回でレスしてくれるか？
先代というか、初期の景虎も大名とはいえないぞ。
何か勘違いしてるのかもしれないが、大名に一気呵成になれるものじゃないぞ？
徐々に権力を焼酎に納めて大名になっていく。
その過程が為影であったり、それを失うのが晴景であったり、再度獲得していくのが景虎。
その景虎がようやく国内を一応まとめて、他国へ軍を起こせるようになった頃より基盤が弱いんだろ？
だから斎藤も大名とは呼べなくなるといってるんだが。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 09:46:27

だから、その話がそもそもの斉藤家の基盤がもろかったかどうかとどう関係するの？
為影は反乱をどうにか押えたが道三にはそれも出来なかった、
つまり当時の斉藤家の基盤はさらに脆弱だったということを論証しているようにしか見えないが。
それとも斉藤家の基盤がもろかったということ自体には異論はないということですか？
私は大規模な外征も出来るようになった時点の上杉家より基盤が弱いからといって、
大名と言えないというほどではないと思うから、その点で意見の相違があるが、
とりあえず、斉藤家の基盤はもろかったという点に異論はないと？

だとするなら、>>265はどういう意図で書き込んだんです？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 10:40:59

>>280
今度はレスアンカーぐらいつけろ。
大名と呼べるなら相応の権限と基盤を有して外征できるし、逆に外征できないなら相応の権限と基盤しか有してなかったということ。
俺は一言もどっちの基盤が弱いとも言ってないだろ？
上杉も斎藤もそれほど強くない権限、そのなかで上杉は外征し、斎藤はしなかったらしい。
ならこの二者の違いは何なのかということ。>>265
そこにおそらくお前だろうが、横からいや斎藤の方が基盤が弱かっただの、上杉が飛びぬけて基盤が弱かったとは思えないだの言い出してるんだろう？
大規模な外征って関東侵攻のことか？
あれならそれこそ斎藤なんぞ比較にならないほどというほどでもないが、そこそこ強固な権限だぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:11:58

そもそも強固な基盤をもつ戦国大名なんて居ないし

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:13:22

信長の父の信秀は尾張を制圧したわけじゃないが度々外征をしてる。
信長は国内を固め松平と同盟して後方を固めてから外征してる。
外征の有無は基盤の硬さよりも、武将の個性によるところが大きいと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:22:07

斉藤が外征してないから基盤が弱いというが、
斉藤は信秀と和を結んだあとで国内の反対勢力を攻め滅ぼしてる。
国内の反対派を攻め滅ぼせるだけの基盤はあった。

外征がなかったというが信秀死後には信長をかいし尾張の間接支配をしていたといえる
道三死後に信長と対立したあとも、信長の親戚を取り込んで尾張に影響力を行使してる。
大規模に兵を動かさなかったが、美濃の外、尾張にまで勢力を伸ばしてるよ。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:42:45

>>281
細かいことを･･･流れで分かるでしょうに。
で斉藤家の基盤が弱かったというならそれで話は終わりでしょう。
最初からそれだけの話だったのだから。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:47:11

一応、検地とか分国法とかやってた武田すら、現代の評価は「大名家の基盤が弱い豪族連合」だからなー
まぁ基準が織豊政権なんだろうけども

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:52:32

wikみたら龍興の時代に六角と組んで浅井を攻めてるらしいな。
斉藤も外征してるじゃん。

ほかにも龍興の代で幕府に食い込んで幕府相伴衆になってるし。
家の格もかなり上がってるようだな。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 13:10:48

>>285
おまえから上杉より基盤弱いとか言ってきておいてなんだそれ。

>>286
それは甲斐においてじゃないのか。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 14:13:45

>>1
おれが天下をとってたろうな。
おれの軍勢なら中国ヨーロッパと貫き新大陸までいけたわ、マジで！

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 14:21:28

信長の城を現在占拠してるのは寺の坊主らしいから
天下を取ったのはあそこのお寺だな！

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 14:21:48

信長がいない＝秀吉もいない。
よって勢力均衡は膠着。　とすると独眼竜政宗公が間に合ってしまうなー。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 15:41:24

>>267

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:44:19

信長が美濃にちょっかいださなけば、同盟した六角と斉藤が、浅井を追い詰め
有利に侵略し、（野良田戦いも無い）合わせて近江・美濃・尾張の北・武田信豊
を戻して若狭１５０万石を支配する。
今川・朝倉が敵対行為をしなければ、畠山と共に上洛し三好を討って義輝を都に据える。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:49:21

イエズス会

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:55:49

いや、結局漏れが生まれるまで天下は（以下省略

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:38:34

今川だろうなやっぱり
つーか信長いなかったら室町幕府滅んでないんじゃね？
んで１６００年～１６２０年くらいの間に政宗が倒幕すると見た

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:46:34

政宗期まで話をずれ込ませると、それこそ具体性のカケラもなくなるなぁｗ

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:54:35

>>297
そうだな
他の考え、ザビエルやルイスが日本の国の力を計る為に来たとしたら信長に会ってなければ
ワァーイ日本余裕っすよ王様ー
みたいな感じで欧州の国に攻められてたとしても不思議では無い気がする

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 18:59:31

まだまだ日本の距離じゃくるだけでも大変な距離。
攻め取るなんて不可能、特に鉄砲の装備率が上がった後の日本では信長関係ない。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:01:13

>>298
そんな力当時のヨーロッパにはないから。
インドが制圧されるのが18世紀、
ベトナムあたりの東南アジアの代表的な諸国がやられるのが19世紀。
それらを飛び越えて16世紀中に日本まで侵略の手を伸ばすのはほとんど不可能。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:04:00

>>296
「政宗はつおいので天下取れます」って言ってるいつもの政宗厨さんですか？

味方は？
幕府倒すでも旨味がなければ独走となり、
将軍が追討令でも出したらふくろ叩きだぞ？