織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:20:44

>>176
断言してる割には理由らしい理由が皆無だな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:27:42

朝倉がダメなら毛利がいるじゃない
それが毛利かはともかく将軍おいでませという大名がいるなら義秋さっさと飛んで行くだろうな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:00:58

信長が居たから義昭が将軍になったのでは無いのでは。
>>178さんの言うように、他でも担ぎたいのはいくらでも居る。
一色や北畠なんかもね。で、結局後継将軍争いは起こる。
その時点では誰も三好を駆逐出来るほどの軍事力と地の利を持っていないからね。
周辺の戦国大名も、自領の拡大ではなく維持の為、それに参加するでしょ。
また起こらなくても、結局三好中心に時代は回るわけだから、
俺は松永久通説に一票。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:36:24

>>173
自分の考えを正しく簡潔に伝えるのはどちらかというと人に使われる際に必要な能力。
人を使うようになったら、あるいは会社を代表して交渉をするようになったら、
相手の発言の真意を汲み取る能力が求められるので、がんばろう。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 02:25:43

>>179
三好が京都を制圧したら、松永は滅ぼされるだろう。

義昭を立てて朝倉と今川が組んだら、斉藤、浅井も加わるだろうから、こっちのほうが三好より優勢になると思う。

一色や北畠では、上洛して義昭を将軍につけるだけの力はない。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 02:40:27

>>180
と、ニートが申しております。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 06:57:33

http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-791.html

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 09:41:38

>>182
このようなレスに本気で反応している訳ではないのですが、
大企業で働いた後10年前に独立し、現在会社を4つ経営しています。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 10:41:13

>>三好が京都を制圧したら

三好宗家が長慶在命時の勢いを維持できたら、ってのは史実に沿ってないので
このスレでは考慮する必要ないでしょ。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:04:23

疑問

三好が京都を制圧したら、なぜ松永が滅ぼされるのかが俺にはわからない。

今川・朝倉・浅井・斎藤については、あっさり連合の成立を認めるのに
一色や北畠については、連合の可能性すら考慮せず、力が無いと言い切るのか

朝倉と浅井はともかく、そこに今川や斎藤が加わる根拠は？

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:26:05

三好と松永は争ってたし、三好が京を抑え続ければ松永に逆転の目はないんじゃないかな。

朝倉-今川連合は理解不能、義昭が今川を頼ったら史実の織田の替りが今川になるんじゃないか。
信長がいなければ尾張は南を今川に、北を斉藤に侵食されるとおもう。
斉藤と今川は利害が対立するから同盟は無いと予想。
斉藤の内紛も今川と対立してれば余裕がないから起きないと仮定して、
今川単独では斉藤を抜けないと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:59:28

この場合美濃はどういう政治状況にあるかが問題になるな
国主斉藤道三が信長のいない尾張織田と同盟組んでたかどうか
または信長がいなくても史実どおり道三を倒した義龍が国主なのか
それによりキャスティングボート握っている美濃国人衆の動向もそれなりに変わってくる

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:10:46

1560年の尾張侵攻で南半分を今川がゲット
北部は斉藤に侵食され1560年より今川と斉藤の戦いが起きると仮定。
義龍は1561年に病没するも祖父道三の後見を得て龍興が戦う。

信長無関係で起きるイベント。
斉藤側は六角と同盟、朝倉と縁戚アリ。
今川は武田、北条と同盟。
1565年までは義輝が生きてる。
1563年には三河で一向一揆。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:12:20

朝倉だけでは上洛戦を起こしてくれないから、
義昭が今川、斉藤を引き込む策略を練るだろう。
もともとそういうことが得意な男だし。

信長いなくても、斉藤は浅井に攻め込まれていたくらいだし、
尾張に手を出す余裕はなかったと思う。

で、今川・朝倉・浅井の義昭擁立同盟ができれば、斉藤も協力したほうが得策だろう。

**名無し曰く、** · 2007/07/16(月) 12:25:27

>>189
おまえは三河一向一揆について勉強し直せ。
あれも信長により桶狭間で義元死亡→元康独立から端を発してるんだから。

信長がいなければ（大体の場合）義元が尾張制圧してるだろうな、という観点があるので、一向一揆は（義元が何かやれば別だが）まず起きないものと思われる。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:29:04

1548年に斉藤と織田の間で手打ちの婚姻があるかどうか。
信行か信広、どちらも1551年に信秀が死ねば斉藤の侵略の足がかりになるだけと予想。
織田家と1548年に休戦しなければ朝倉と和して結局尾張侵攻をすると思う。
斉藤が1551年に尾張に攻め込んでるなら、戦争に忙しくて斉藤家の内紛も無いと予想。

朝倉は義昭が何言っても上洛しなかったから、織田家に頼ったんで
部屋住みのままの義昭に朝倉や今川が動かされて同盟を結ぶかな？

家康が国主でない三河は1563年の一向一揆で門徒の国になる可能性が高いとおもう。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:34:21

本願寺とは遅かれ早かれ対立するよ。それによって壊滅するとは思わないけど。
結局上洛したところで諸勢力の統制ができるわけじゃない。
例えば信濃を村上等に返せといっても武田が聞くわけないから、上杉との対立は避けられない。

でも理は上杉側にある。理の無い天下なんて反勢力がボコボコ現れる。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:36:26

>>191
三河の一向一揆の発端については諸説あるようだが
大規模な一揆が起きるような土壌があったのは事実。
義元なら一向一揆が起きない可能性もあるが、松平家家臣の惨状からもっと早く起きた可能性もある。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:45:02

実際義元の祖父も一揆に襲われて殺されてるし、危険な土壌だったというのは事実だな。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:46:13

>>191
信長が尾張で諸勢力と戦ってた時に今川は大規模な侵攻をしなかった。
信長が居なくても1560年以前に大規模な侵攻をする可能性は低いと思う。
信長が居なければ信秀死去後に斉藤家が尾張を攻めないとは思えないんだが。
尾張を制圧するなら地理的に斉藤家の方が有利だと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:54:11

今川は三国同盟の成立が信秀の死後なことや
雪斎が1555年に死んじゃうなどのトラブルが信長と関係ないイベントで起きるから
1560年の侵攻がそう早まることは無いと予想。

史実と違って今川の1560年の尾張侵攻は、斉藤が知多まで勢力を伸ばしたせいで起きる。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 13:47:24

根拠ない考察は妄想に似る

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 13:58:26

>信長が居なければ信秀死去後に斉藤家が尾張を攻めないとは思えないんだが。

信長の弟と斎藤が婚姻していたんじゃない。
そして今川の尾張侵攻で今川が勢力を伸ばして
北条武田今川のパワーバランスが崩れ、危機感を覚えた周辺国による今川包囲網が形成されていって・・・

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 14:23:01

>>194
なんだ松平家臣の惨状って

>>196
斉藤が尾張を確実に攻めると思う理由は？

>>199
北条は関東で勢力を伸ばすだろうし、この今川北条の二者間は均衡する
武田は一歩遅れるだろうが、どのみち自国以上の国に敵対するような戦略をとるかどうか
西に目を転じれば斉藤は当然今川と対立するだろうな
北畠は内乱があるし、浅井は六角、三好は内紛、朝倉は一向一揆、上杉は武田が狙い続けるだろうし、
今川包囲網は無理がある

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 00:56:15

斎藤道三なら「攻め滅ぼすより相手が馬鹿なので利用し尽くせば良いんじゃね？」って
思いそうなもんだが。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 12:40:44

全ての勢力が天下を目指し、領土拡大に意欲を持っていたという認識は
おそらく間違っている。
おおかたは領土の維持に執心し、名目の無い戦は起こさないのが常。
それこそ本気で統一を考えたのは信長くらいで、
もし彼が居なくても、今川や斉藤、浅井、朝倉、その他もろもろが
天下に野心を持つとは到底思えない。
現状維持のための不戦協定が次々に成立し、次の信長のような改革者が現れるまで、
応仁以降の状態が持続するだけの気がする。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 16:09:13

>>202に全く同意
戦国の世とは言え、諸大名の多くが室町幕府の権威に
形式的に服属していたことは異論の余地がない
地方の覇者程度なら望んだろうが、それ以上を望んだ大名は信長以前にいない
自分が天下人になるという妄想を実行に移したのは信長が初めてだろう
信長の哲学を受け継いだのが秀吉であり、家康だ

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 16:46:21

>>202
伊達、佐竹、北条、長尾、上杉、北条、武田、今川、松平、徳川、斉藤、朝倉、三好、細川、長宗我部、毛利、尼子、大内、大友、陶、竜造寺、島津
ぱっと思いつく限り領土拡大に乗り出した大名
領土の維持に執心し、名目の無い戦いは起こさない？
織田とその他の大名の差異は、いち早く他を圧倒する領土を獲得して、将軍の上洛という名目が転がり込んできたこと
上に上げたような大名が領土拡大して、どこかでピタっと侵略の手を緩めるなんて考えるほうがおかしい
侵略して領土拡大をすれば、当然その他の領土を狙う、そしてまた領土を拡大すれば他の領土を狙う
当然だな

>>203
守護家を打倒した守護代、管領（だったかな）斯波氏を追放した斉藤、関東公方を力で意のままにした北条、将軍を暗殺した松永
権威に服属していたねえ？
>地方の覇者程度なら望んだろうが、それ以上を望んだ大名は信長以前にいない
そりゃ圧倒的な国である織田に対して真っ向から天下狙いますなんて言ったら滅ぼされますから
>自分が天下人になるという妄想を実行に移したのは信長が初めてだろう
>信長の哲学を受け継いだのが秀吉であり、家康だ
そういう小説でも書いたら

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 17:50:00

松平が独立すると思ってる奴は素人
松平家に単独で国を維持する力は無い。今川か織田のバックアップあってこそ。
織田の庇護下に入り今川領を食うことで力を付けた松平が、今川の一門宗として
伸長する事はあっても独立勢力として大成するのは史実よりも遥かに困難。

今川領に織田領、今川・徳川・織田の人材。
これを1560年時点で手にする義元を止めるのは不可能。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 17:56:28

信長がいなかったら、秀吉や織田家家臣、それに家康らは絶対に天下は取れなかった
信玄も上洛は出来たとしても結局畿内の一部を掌握するくらいで、年齢的にアウトだっただろう
上杉も上洛は可能だっただろうけど、信玄と領土を分かって、２００～３００万石くらいで終わってたと思う

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 18:07:41

上杉は織田と関係ないよ。史実と変わらん。
むしろ武田の背後を全面的に今川が押さえれば、武田の矛が向いて厳しくなる。

織田で損したところがその分勢力を伸ばす、基本はこれ。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 20:08:01

>>202
天下を意識して動いたのは信長だけってのは同意だが
信玄とかは腐った幕府を乗っ取ろうって考えたかも知れんね
摂政とか地位を要求して

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 20:28:40

>>208
天下がどうこうはまあ聞いた所でまともな答えが返ってくるとは思えんから別にいいが
織田信長がいなければ桶狭間も起こらない、となれば当然今川の勢力伸張は続く、この状況でどうやって武田が中央の政治に顔出しえるんだ？
まさか今川に突っ込んでいくのか？

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 20:48:16

今川は斉藤に上洛阻止されるな、三好長慶が長生きで一門健在なら、松永久秀を押さえれば、三好氏は一応、武田、小笠原、と同じ甲斐源氏の名門だし。松平みたいなウソ源氏じゃない本物の源氏の子孫だし。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 21:00:55

>>199
婚姻は織田側からの話、信長が居なくても信行が婚姻して同盟
信秀死後に尾張で織田一門の内紛は歴史的に変わらないだろうな。。

>>201
斉藤は信行を支援する形で尾張に侵攻して、尾張の織田一門は斉藤家の被官になるとおもう。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 21:34:15

何処で信長が居なくなるかにもよるよな。
最初から居ないか、桶狭間で敗死か。
後者なら今川が尾張を短期間で併呑しそう。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 22:26:02

>>204
揚げ足とり上手いなぁｗ
俺は、「形式的には」「多くの大名が」って書いてんだろｗ
守護を追放しようが、将軍を殺害・追放しようが、
そいつらも自身が取って代わるか、
または傀儡の者を改めて立てるなどしている
結局は幕府の枠組みの中にスッポリ収まっているだろｗ

＞そりゃ圧倒的な国である織田に対して真っ向から天下狙いますなんて言ったら滅ぼされますから
じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ

幕府に代わって日本を統一するという思想
「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 22:52:31

>>213
結局その程度の枠でしかなかったということ
時に追いやられたり、時に暗殺されたり、それでなにが「形式的に多くの大名」がだよ
権力を持ったものに利用されてるだけであってそれに服していたわけでもなんでもない

>じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
その前に織田信長程度にお膳立てされた奴がいるのか？
>細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
織田もそう
>守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
大量にいますがなにか
>初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ
その権威を取り込もうとしたが義昭を取り込めなかったために対立、結果的にその権威を認めない立場に追い込まれた
伊勢氏の場合、見事に取り込めたが、織田信長の場合それが出来なかったから幕府権威を認めない格好で勢力を拡大させただけのこと、
>幕府に代わって日本を統一するという思想
>「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
>その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない
お膳立てが整ったからね

ｷｰﾎﾞが壊れて「あかさたな「」まやらわ」の「」が打てないから不思議な言葉になってる部分があるが適当に補ってくれ
「ふ」のみうてるんだがな

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:14:37

>結局その程度の枠でしかなかったということ
時に追いやられたり、時に暗殺されたり、それでなにが「形式的に多くの大名」がだよ
権力を持ったものに利用されてるだけであってそれに服していたわけでもなんでもない

その程度でも形式は形式、服してあることには変わりないね
>>じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
>その前に織田信長程度にお膳立てされた奴がいるのか？

天下狙うのになんで信長のお膳立てが必要なの？
>>守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
>大量にいますがなにか

おかしいな、その程度枠なんだろ、なんで喜ぶの？
>>細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
>織田もそう

最終的に追い出したよね
>>初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ
>その権威を取り込もうとしたが義昭を取り込めなかったために対立、結果的にその権威を認めない立場に追い込まれた

取り込もうとしたらなんで副将軍の任官断ったの？

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:17:00

続き
>>幕府に代わって日本を統一するという思想
>>「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
>>その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない
>お膳立てが整ったからね

当時はまだまだ大勢力が多いのに？

という疑問に答えてくれ

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:47:57

>>212
このスレでは織田信長は生まれなかったって設定だよ。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:58:10

>>210
三好長慶の死因は信長と無関係だから史実通りに死亡だね。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 09:02:07

戦国時代っていうのは段々戦争が大規模化していったから
それを勝ち抜くための改革は不可欠だったんだよね
でも多くの大名は、中世以来の権益構造に手を入れられなかった
具体的には領内には大名が手を出せない土地や権益があり、家臣達さえいざ戦争になったら本当に軍役を出してくれるのかさえ不透明
目端の利く大名なら、当然こういう問題を認識して分国法やら検地やら動員体制の見直しやらをやっているんだけど
この手の構造改革が進みにくいのは現代と一緒
これをある程度やり切れる勢力が、領国から不十分な戦力しか抽出できないほかの勢力を駆逐していく構図
よって、信長不在と仮定すれば、織田豊臣政権の影響無くして近世化を確立した大名以外は候補になりにくいだろう

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 11:29:36

>>215
>その程度でも形式は形式、服してあることには変わりないね
そうか定義でどうとでも逃げられるんだな
なら具体的にどの程度どういう風にどんな大名という例で形式的に服していると言うのか示してくれ
>天下狙うのになんで信長のお膳立てが必要なの？
もう一回該当する一文読み直せ
>おかしいな、その程度枠なんだろ、なんで喜ぶの？
権力者が利用するって書いてるだろ
>最終的に追い出したよね
最終的に和人が天皇の権力を認めない憲法作ったから太古からその天皇の権力が存在しない
経過をまるっきり無視して語るならどんな暴論でも展開できるぞ
>取り込もうとしたらなんで副将軍の任官断ったの？
完全な家臣になるから
>当時はまだまだ大勢力が多いのに？
上洛したのが永禄十一年、美濃攻略も同じぐらいか
当時の状況を地図にでも書いてみれば
ところで最初に上洛しようとして斎藤に阻止されたときも天下布武なんていってたのか？

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 17:15:36

織田信長の強さは何か？と突き詰めると、経済力・中央との繋がり（朝廷献金額TOPレベル）・鉄砲火気の確保・実力本位の人材登用・・・
いろいろあるが、これに該当しうる人物はまあ居ないから考えても無駄。

おれは関八州を支配した北条・上杉のどちらかが天下取れると思うね。
頼朝・家康然りだ。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 21:27:26

といっても能力主義者の信長も相当一族を重視してるけどな
自身の子信雄信孝しかり有楽斎だの信包などの弟衆もそうだし
殺した信勝の子津田信澄まで重用してる

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 23:35:52

>>221
織田が云々というのは相手にするつもり無いが
史実で北条、武田に押されてる上杉に天下の芽はない
まだ武田のほうが可能性ある

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 00:39:09

尾張を制した今川が、天下取りレースの前半を独走、東海から畿内までの大領主となるが、二代目の氏真で破綻…。
中国地方の覇者毛利家と、関東を制した北条家との争いに…。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 03:48:18

尾張→美濃と中央に向けてどんどん勢力を拡大していきそうなのが今川だけど
義元は信長に討ち取られなくても、どこかの合戦で大失敗をして殺されそうだな。
今川死亡後、東海、近畿一円の今川の領地を切り取って勢力を伸ばすのは誰か。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 03:51:19

それは今川の配下の誰かあたりがやるんじゃね？
史実で織田が崩壊した後後継者争いが起きて秀吉に転がったように

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 04:38:03

信長が居なかったら京は今川が抑えてその何年後かに契約を切った武田に打ち滅ぼされて併呑。そんな中武田は北条と改めて契約

そんな妄想でした

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 06:34:22

どう考えても武田が返り討ちに遭うだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 09:34:50

今川って足利源氏でしょ。それも本流に近い名門。
京に登れば足利政権の守護者になるだろうし、新しい政権を開くってのはどうかなあ。
上杉・武田・毛利あたりは将軍家の威光を背にした今川に背くとは・・・。
かと言ってもう上記の大大名の力を削ぐのは将軍家・今川にも無理、
地方の大勢力の連合国家に向かうってのが唯一の戦国終了の流れじゃない？

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 10:44:03

鎌倉時代から見た名門の古さからいったら、
武田（源義光の子孫）＞＞毛利（大江広元の子孫）＞＞今川（足利の分家）＞＞長尾（関東管領上杉の家来）
なんだけど、当時は足利幕府の時代だからねぇ。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 23:29:34

結局、最新兵器の鉄砲をどれだけ確保できたかじゃね？鉄砲で討ち死にした将も多い事だし。

戦闘ではまず鉄砲隊が一斉射撃、浮き足立った所へ長柄隊が出て突き崩し、最後に騎馬隊が出て掻き回す、
これの繰り返しが一般的な鉄砲の戦闘。多ければ多いほど効果あるはず。
島左近なんか特に精強だったというし、何だかんだで中央に近い勢力ほど恩恵があるんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:02:01

今川は斉藤を短期で抜けないだろうし、斉藤は今川があるから膨張できない。
武田は南進できないし、謙信の前に信玄が死ぬから上杉に勝つこともない。
謙信死後に義信が謙信と和議を結ぶのも北条が居るから無理っぽい。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:06:25

毛利は信長と関係無しに元就死後は鳴かず飛ばず、
長曽我部は信長がいないと三好を倒せるか不明。

奥州の伊達、九州の島津は時代が下がってようやく地方を征圧できるが
伊達が関東の北条、島津が中国の毛利を攻めても短期で片がつくことはないだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:13:19

機内は三好が弱体化してるし、本願寺に侵食され続けそう。
本願寺も加賀で坊主と信徒ともめてるし、勢力が増えても一揆以上のことは出来ないだろう。

結局、足利将軍家が巨大地方政権のうえに象徴として存続し
緩やかに西洋に侵食されるような感じになると思う。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:18:50

>>232
>>謙信の前に信玄が死ぬから上杉に勝つこともない。

どうだろうか？史実ではまさに織田軍と必死に戦ってた時期なだけに、
それが無くなれば義信だろうが勝頼だろうが、武田側には上杉に劣る要素はあまり無いような気がするが。
逆に一向宗がうるさくなってくるこの時期に、一向宗と争い続けてきた謙信が和睦できたのは
信長と言う共通の敵の存在が大きい。

関東では史実どおり勢力圏を失って行ってるだろうし、
御館の乱あたりで結構やばい事になりそうじゃないか？上杉家。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:26:03

謙信が死んだらそのまま北条家に飲み込まれると思うよ。
勝頼が介入しなかったら影虎が勝って、北条ラインが関東を制圧。
その頃には義元も死んじゃってる可能性が高いから、
義信が武田を継ぐって前提で北条-上杉連合と武田-連合になってるかな。
利害がぶつかるから御館の乱で史実どうり景勝に武田がつく可能性もあるけど。

その場合、武田の支援で景勝勝利、武田と北条が開戦。
武田-上杉-今川連合に攻められて北条が滅ぶか。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 03:04:27

なんで武田と北条がそこで争う必要があるの？
なにも利害がぶつかってなくない？共同で景勝潰して、景虎が上杉を継いで信濃以北は完全に武田家に認める。
なんら問題ないと思うが、北条は越後を取れるわけだし。
相変わらず西に興味薄なら越中を武田が取ろうが別に構わないだろうし。

そこで今川領の争奪が絡むと武田と北条にも色々亀裂の目が出てくるけど、
義元がその頃にはいなくとも、氏真に正式に代が変わる形になるなら
結局今川もそう大崩れする理由も無いし、今川と北条がぶつかる理由はそれこそ全くない。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 07:31:29

そもそも景虎が養子に出すことになった越相同盟が発生しないのでは。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 08:01:23

ああ、武田の今川攻めは徳川と共同
その二つを仲介したのが信長だからな
信長がいなければ徳川は今川の傘下のまま、という大方の予想通りなら今川攻めの確率はぐっと下がるか
それに連鎖した同盟も

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 11:23:22

３国同盟が崩れてないなら越相同盟も無い。
（あれは今川と縁を切った武田用にした同盟なので）
なので北条から養子が行くことも無く、
御館の乱も起きずに謙信の後は景勝が次ぐ可能性大。

というのがこのスレでは大体だなぁ・・・

つうか、信長関係なく起こる事は大体まとめてテンプレ化した方がよくね？

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 18:19:11

義元が生きてるから武田が駿河を攻めることもなく、そのぶん上州へ攻め込めて
越相同盟もないから北条高広もそむいたままか。

一向一揆とも和睦できないし、謙信の寿命（1578）前に上杉ピンチ！！

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 20:38:16

信長がいないって事は信勝が・・・って、
信秀死ぬのは史実通りいくのん？

それだと尾張統一はどうなるか・・・
いや、統一よりも先に今川に潰されるが先か・・・

そこの所どーなのん？

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 20:46:39

信秀は普通に死ぬだろ、で、今川に潰される。のが妥当。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 20:58:02

史実どうり知多あたりは今川領になるだろうが、
今川が尾張一国を押さえる前に斉藤が尾張北部に侵食してくるだろ。
斉藤のほうも道三が義龍に殺されるかなど不確定要素があるけど
駿府から動員する今川より地理的に有利。

信長の変わりに信行と縁戚になってる可能性も高い。

　

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 21:57:15

>>244
織田斉藤の和睦の担保だから、
信行が嫡男なら、道三の娘は信行と結婚するわな。
信長がいない場合、これはほぼ確定的だろう。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 22:40:00

木綿の産地の西三河から知多郡にかけて領有すれば、今川は経済的に圧倒的有利になるよな。
そうなれば史実の信長よりも遥かに有利な状況になる訳で、
時間が掛かったとしてもいずれは尾張を手に入れるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 01:27:37

尾張が斯波家、織田家内部同士の内戦を終わらせていなかった場合も今川に個別撃破くらいそうだしな

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 02:42:21

義元が、尾張を制したら、120万石以上の大大名。
十分、美濃も取れるんじゃね…か？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 04:54:51

取れるだろうね。
今川・武田、両方来るかもしれんし

**島津ヲタ** · 2007/07/21(土) 07:47:42

いや、それは可能だろうが、問題はその後だ。武田との同盟はいいかもしれんが、
信玄は忠実で同盟相手にも凄まじく忍びを放っている。それで暗殺も有りうるが、
なにより前の三好＆本願寺、後の北条と天下はおろか上洛すらできないだろ。
そんなあいだに上杉、武田は合い争ってボロボロ、三好は弱体化のあげく久秀、
そして伊達の騎馬鉄砲軍団と島津の無敵精鋭軍団が来て終わりだ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 07:56:21

>>250
何時の話になるんだろうなぁｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 10:20:38

>>250
島津や伊達がやっと動き始める１５８０代には今川か毛利が天下統一してます。

よって島津と伊達はあり得ない。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 11:02:57

1580年代てｗ　信長が居なかったら10年以上は統一が延びたと史家に言われているが。
伊達&島津の可能性も無くはない。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 11:15:18

今川の美濃取りは、可能だとして、上洛及び、畿内政権樹立は可能かなぁ…？
後、義元亡き後、氏真で、大丈夫なのか？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 12:25:35

島津、伊達、北条、毛利、ちょうそかべ、上杉が史実以上の勢力範囲を得る事はない

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 13:34:56

>>255
同意。
島津・北条は頑強に抵抗するだろうが上洛はしない。
毛利・伊達・長曽我部は地方を統一したとこで中央の勢力に降るだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 14:21:37

中央勢力の伸張が10年近く遅れるとしたら、毛利が無抵抗で落ちる事はありえない。
北条は現状でも抵抗の末降ったわけで、小田原征伐が後数年延びるとしたら関が原の徳川以上に地盤が固まってる。
長宗我部は毛利・島津との対立が避けれないが、中央進出する道も無くはない。
伊達はぼろぼろになった上杉や佐竹を襲う可能性大。とりあえず北条並みの大勢力候補。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 17:16:43

>>255
毛利元就はそうだが、以後は播磨で織田軍とかち合ってるぞ。
石山本願寺が畿内に勢力を保ってればさらに有利だし。

ただ武田・北条と結んだ今川が、家康・義元を先頭に畿内に攻め上るなら
織田よりも遅くなる理由が無い。まあ信長の才覚は別格だと思うけど・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 17:53:57

義元の評価が異様に高いが、石高だけなら美濃の斉藤氏と駿遠三の今川では倍も違わないだろ。
信長がいなければ尾張北部や信行の清洲あたりは斉藤の被官になる可能性が高い。
遠距離をやってくる今川と、地元で防衛する斉藤では斉藤が有利だろ。

>>257
長宗我部は織田が三好を叩かなければ土佐で燻って終わるよ。
武田と敵対しないなら北条の関東制圧が早まるような気もするが
北条の膨張を信玄が邪魔しないとも思えない。
三国同盟は何時まで続くのか想像になるが、氏康の死辺りで動きが有りそうな気がする

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 18:01:04

おまえらには同盟の概念がたりない。
いつも単独勝負w

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 18:01:35

毛利かな・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 18:28:11

>>259
義元は、史実では桶狭間以前に尾張の１/４程度を侵食している。
信長がいなかったらもっと侵食しているはず。
道三・義竜・竜興は、他国へ侵略したことがなく、逆に信秀や浅井に侵略されているので、
たぶん、内部統制で精一杯だったのだろう。
信長がいなかったら、尾張は信行と守護代信友とその他弱小勢力の群立状態。
その中で道三は信行を支援し、義竜の代になって手切れ。
今川のほうがずっと勢いがあり、尾張は今川に併呑された可能性大。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 19:29:50

後を継いだ当初の信長は、斎藤家の半属国だったかも？
織田に対する徳川、
朝倉に対する浅井、
毛利に対する宇喜多みたいな感じで、徳川も、浅井も、宇喜多も、れっきとした独立国だが、織田、朝倉、毛利が、それぞれの国を、勢力圏内だと認識し、他国も認知していたみたいな感じで？
以上、全くの想像でした。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 19:39:42

>>263
斉藤が磐石だった訳ねえだろ。
成り上がりの弱みもあって豪族の集合体、強権を振るうなんて出来ないよ。
事実、外に対して大規模な軍役は一度も起こせてない。あっさり織田に切り取られたし。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 19:58:34

内輪に揚北衆抱えてた上杉謙信は外征してたじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:14:36

>>264
じゃあ、今川の美濃併合は確実だな。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:19:06

武田と北条に関わらなければ謙信が北陸から攻め上がり三好を駆逐できた。

･･･････やっぱり無理かな

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:24:38

信長が道三から兵を借りたとかいう話があったりするから、
道三が生きてた頃は庇護されてたと思われてる可能性もあるな。

道三死後だが犬山城の織田一門の人で斉藤のほうについてる人も居る。
斉藤家が美濃だけに逼塞してたと言うのは間違い。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 20:25:58

>>265
内輪に揚北衆抱えてた上杉よりも、さらに脆弱な基盤しかなかったということでは？
実際道三は豪族をまとめきれずに滅んだし、龍興もある意味そうだったわけだし。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:14:14

北陸からの侵入が　容易だから　上杉謙信かな　背後に敵がいないのが重要かな

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:25:07

一向一揆と和睦できないかぎり上杉が北陸で勢力を伸ばすのは難しい。
上杉が一向一揆と和睦はまづ無理。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:35:47

>>269
上杉より基盤が弱いって下手したら大名ですらなくなるぞ。

>>271
それ以前に武田がいるぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:41:56

義元って朝廷の覚えよろしく政戦両略の名将で足利家と同流
これが駿河から尾張まで押さえりゃ斉藤が道を塞ぐとも思えんが
下手に抵抗すりゃ将軍の詔勅を受けて今川・武田・三好、まとめて相手する事さえある。
さくっと副将軍くらいになるんじゃね？信長みたいにその上は目指さないかも

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 22:01:02

>>272
上杉がそんなに飛び抜けて基盤が弱かったとは思えないが？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 22:25:30

義元が尾張を制圧した場合、信行はどうなる？
信友のほうが本家筋なのだから、信友を殺して信行で尾張を利用する為に生かされるという可能性もないかな？
信行嫁が斎藤からきた嫁なのでそのつながりとする為に・・・って、やりすぎか。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 22:38:20

>>274
飛びぬけてとは言ってないが。
すくなくとも上杉、より正確には長尾より権力基盤が弱いとなるとかなり脆弱な存在になるぞ。
景虎は守護職を公認されてようやく揚北衆を抑えてた程度だし、先代は大名としての権限を一部放棄、先先代は揚北衆らと対等な起請文を交わすとかなり危うい存在。
その景虎でさえ、遠征の時には春日山城に守備軍おいてたぐらい。
これより脆弱なんだぞ？