織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 20:49:14

>>132
権威の否定が完全なる天下人の意味というなら、織田も信忠に官位任官させてるだろ
嘘か真かわからんが滝川に関東管領名乗らせたり
それに権威の否定なら消極的ながら北条も行ってる
結局その権威に有効性が失われれば用いる必要もなくなるだけの話
その権威が機能するか否かは状況に拠る
羽柴なんか基盤が弱かったし、徳川は独立志向の強い関東支配の為、北条が長年関東公方を利用して支配を成功させたからの利用

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:00:59

信長は当初藤原氏の子孫を自称していたが
力が大きくなると源平交代思想に乗っかり平氏の子孫を自称し始めた
実質天下人だか何だか知らんが権威というものをまる無視していたわけでもないのよ

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:26:18

>>133
いや、官位なら信長も晩年までもらってた。
息子や一族以外にも部下にも官位をもらってる。
あと、一益に関東管領を名乗らせては居ないぞ。

織田家の家臣にすぎない秀吉が関白になったり、
豊臣家の家臣になった家康が将軍になったりするよな必要がなかったということ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:36:42

>>135
結局朝廷の権威を借りてるじゃん
もともと羽柴徳川は権威が必要で織田には必要なかったが主旨だろうが

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:39:56

>>136
秀吉や家康にとっては必須だが、信長にとっては飾りに過ぎないってことだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 22:04:41

…それ、信長にとっても必要だったということでは…

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 22:30:56

>>138
どのように必要だったと思う？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 23:28:21

>>139
その前に織田は権威を特別必要として無いと主張してるお前が論拠を明らかにすべきだろ
官位も貰ってる、朝廷を潰したわけでもない、将軍権力の否定は北条もやってる、これでなんで織田だけは特別で、織田が官位もらったらそれは飾りなんて滅茶苦茶なことが言えるんだ？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 23:35:31

>>140
何度も書いてるジャン
秀吉や家康のように関白や将軍にならずにいたからだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 23:51:54

>>141
官位貰ってるとおまえ自身がみとめてるだろうが
嫡男にまでもらっといて権威は必要ないってどういう解釈だよ
朝廷の権威により織田家の後継者と明確に示すことで代替わりをスムーズに行わせる目的
自身はもう隠居の身だ

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 00:33:44

>>142
信長の得た官位では他の大名に対して関白や征夷大将軍のような権威をもたない。
信忠の官位もそう。

君の言うように朝廷の権威により織田家の代替わりを示すって程度ならなくてもこまらんだろ？
そんなものがなくても信忠が後継者なのは当時の常識だし。

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 00:53:24

>>143
関東公方歴代の官途名が何位相当かご存知であらせられますか？

徳川がそうしたように、朝廷のシステムの中で高い官位を叙す事で明確に地位と身分を分けさせる
権威の利用に他ならない
確か北条にも歴代の官位があったような気がするが
そういう代々官位によって後継者というのを明確にするのはそれこそ当時の常識
下克上真っ只中で後継者のその正当性を示すためにな

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 07:29:07

天下人ってのはつまり二代以上に渡って他の勢力を服従させる組織を確立した人物、ってことじゃないのか？

そう考えると信長も秀吉も後継者が他の勢力を支配できる組織体制を確立できていないので天下人とは言い切れない。

だから後継者問題に早くから取り組み、自分の死後も世に混乱をもたらさなかった家康こそが天下人である。

この支配体制を築く過程で正統性を主張するため前体制の権力を利用することは当然であり歴史的にも常套手段なのでそこを議論する意味はないのではないか。

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 10:15:35

>>145
何なのその自分勝手な定義ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 10:31:59

>>145
まー確かに真の天下人は３代将軍あたりかな
家光　足利義満　執権北条泰時とか

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 12:06:08

権威はなくとも建前にはなるしな＞官位とか
幕府の権威は落ちても朝廷はそのままだし。

例えば秀吉が筑前守だろ。
「あなたは筑前の国を治める人間です」って訳。
だったら筑前まで行かねばならん。

・筑前に行くのに邪魔したヤツは敵なので滅ぼす。
・筑前に着いて色々しようとしているのに邪魔するヤツは敵なので滅ぼす。

それが「朝廷から任命されているので」となればそれを理由に織田も自由にできるわけだ。

**あけち** · 2007/07/13(金) 12:59:23

このスレは確か「信長がいなかったら誰が天下をとっていた？」ではないのでしょうか？単純に「○○さん」
と「ちょっとした理由」でいいと思います。
貴方たちの「歴史オタク喧嘩」は他でやってください！本末転倒すぎます！

ちなみにわたしは「信長研究家」でもあり「信長のファン」です。
よろしくおねがいします。

生意気いってすみません・・・

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 13:11:50

幕府の権威がおちてもって何を根拠に
北条が古河公方を生かしたのは趣味か？
上杉が関東管領になって関東支配に望んだのは酔狂か？
幕府の調停に従った大名がいたのは幻か？
大内が官位、守護職を統治に利用できた、したのはなんでだ？

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 15:09:33

形骸化した権威でも使いようによっては再利用できただけ
そもそも幕府の権威が健在なら、そういう「政治的利用」を地方有力者程度が好き勝手できるわけないし

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 17:03:12

北条が古河公方を生かしたってその事自体が権威失墜というのだよ。
関東管領は関東支配に何役にも立ってない。北条と自領回復を目指す豪族の対立に介入しただけ。
大内が滅んだのは何でだか知ってるか？

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 17:31:32

>>151
そりゃ権威を支える権力の失墜によるもの

>>152
＞北条が古河公方を生かしたってその事自体が権威失墜というのだよ。
具体的に説明してくれ
＞関東管領は関東支配に何役にも立ってない。
越相和与で問題になった項目知ってるか？
そして何故それが争点になりうる？
役に立たないならどうでもいいことなのにな
＞北条と自領回復を目指す豪族の対立に介入しただけ。
それで十分だろ？
それ以上何を求めてるんだ？
それで佐竹は従ったんだし十分権威というものがまだまだ生きてることの証だろ
＞大内が滅んだのは何でだか知ってるか？
尼子征伐の失敗だな
で、なにか？

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 11:39:19

権力の裏付けのない権威なんて意味が無い
だから、権力や実力をもっている人間の手にそれが移った
それが無ければやっぱり無視され、将軍自身が乞食同然に流浪したりぶち殺されたりという極まったことになる
むしろ権威の側が権力に擦り寄る例のほうが多いかな

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 13:08:02

>>154
戦国大名の基盤ってどんな存在か知ってるか？
その基盤を強く動かすものが何か知ってるか？

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 13:38:59

カネさえ幕府にやれば貰える守護や守護代は、実力の証明にはなるがそれ自体だけじゃあもう意味が無い
武田信玄なんかは幕府から追討さえ言われてるが、結局実効性すらなかった
だいたい幕府自体が有力者の庇護が無ければ１日も持たない体たらく
これで権威が権力を優越していると見るほうがどうかしている

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 14:11:43

>>156
意味が無かったら金払ってまで貰わない
また金だけで簡単にもらえるなら今川が三河経略に腐心することもなかった
武田は後方が北条今川と戦国大名そのものの同盟国だろうが
実際長尾はそれで信濃に介入してきただろ
都合よく事実隠すなよ
それから幕府は義昭の追放まで連綿と続いてる
追放されたのは征夷大将軍足利家という存在
後に三好が義栄擁立したように、いまだ幕府という存在が重要であるからこそ、またその権威にすがってそれを利用とした
それから権威が権力を優越してるなんか言って無いだろ?
誰が言ってるんだそんなこと

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 19:06:23

>>157
おちつけ。反論したいんだろうが、意味が通ってないぞ
もっとわかりやすく

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 20:20:28

思いっきり通ってるだろ
将軍なりの権威がまだまだ生きてたことの証として義栄の擁立がある
その将軍から権威を簡単にもらえるわけでもないことは今川義元の三河経略の腐心がある
自分の読解力のなさを棚に挙げて人の責にすんなよ

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 23:05:35

> 武田は後方が北条今川と戦国大名そのものの同盟国だろうが

日本語になってない。

自分の意図した事が相手に伝わらないのを
自分の文章が拙かったからではなく、
相手に読解力が無かったからだと思うのはとても恥ずかしい事だよ。

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 23:39:37

よくわからんが官位だのという権威と現実での権力が相関関係もちつもたれつになっていることは見えてくるな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 01:02:10

２ちゃんで長文書くようなのは、脳に障害が有るんだよ
あまりいじめるな

信長が居なければ三好が義栄死後に別の将軍を立てるのかな。
義栄は信長関係無しに腫れ物で死ぬだろうし。
誰にしろ、後ろ盾が三好では弱いな。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 06:58:52

>>160
北条今川共に戦国大名そのもので同盟国
マジで理解できなかったのか

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 10:34:55

>>163
＞北条今川共に戦国大名そのもので同盟国

たった一行でもこれかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 10:37:36

相手を馬鹿にするのが目的なのかい？

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 11:49:12

馬鹿はスルーしろよ

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 13:38:13

>>163
本当に日本人？

> 北条今川共に戦国大名そのもので同盟国
これも日本語になってない。

これだと、“戦国大名そのもの”は“北条今川共に”にかかってくるんだけど、
“同盟国”という言葉との繋がりが無くなり、おかしな文章になる。
前出の文で言うと、“戦国大名そのもの”は“同盟国”にかかるから、更におかしな文章になる。

北条と今川は戦国大名特有の同盟関係でっていう事を言いたいのかな？
もしそうだったら、何を以って“戦国大名そのもの”なのかを書かないと文章として成立しないよ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 14:22:48

まあ普通に考えて、足利幕府は存続するだろうな。
義栄没後は、義栄系の後継者を推す三好と、それに異を唱え、
義昭（結局）を推す勢力（朝倉・今川あたり）の間で、覇権争いが起こる。
各地の大名もそのいずれかに追随し、応仁の乱の再現。「元亀の乱」。

ただ応仁の乱と違うところは、京都が戦闘の舞台にはならないこと。
天皇・都は三好ががっちり抑えているのに対し、今川・朝倉では
都から少し遠い。中央は平和そのもので、後継者争いを名目とした、
領土拡大のための戦が、地方を中心に連続する。
朝倉・今川は次第に疲弊し、乱は応仁のそれのように長くは続かず、
１０年程度で三好の圧勝。おおかたの諸大名も形の上で三好（将軍）に恭順する。
足利家を傀儡とし、天下は三好に帰結するかに思われたが・・・。
ただ三好の家中には、稀代の梟雄松永久秀が居た。
（意外に知られていないが、松永は美男子で、教養も豊か、また治世においても
抜群の手腕を発揮している。）
長慶等を失った三好から、松永が政権をあっさり奪取し、各地の反乱分子の
制圧に当たるが、いかんせん彼は年をとり過ぎていた。
しかし、彼が没する頃にはもう天下の趨勢はおおかた定まっており、
後継者の能力如何は関係が無いと見てよい。

ということで天下は松永久通のもの

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 15:29:45

>>167
修飾関係を理解できるならその修飾語を無視して読むとよく理解できるよ
修飾関係はあってるから
もっと日本語勉強しようね

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 15:55:14

>>169
君のように口語を無理矢理文章にしようとするとおかしな日本語になるんだ。
強引に一つの文章にするのではなく、最初に説明をする文章、
その後に本文と書くと分かって貰い易い。

もう一度言うが、文章を理解してもらえないのを相手の所為にしているといつまでもそのままだよ。
社会に出ると分かると思うけど、簡潔な言葉で自分の真意を伝える事は重要な能力。
頑張れ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 16:48:03

社会に出てるなら相手の真意を汲み取るのが大事だというのも理解できるんじゃないのか？
自分が理解できなかったから手に負えませんだけで上司が納得すると思うか？
まあ社会に出てこれぐらいの文章読めないってのも怪しいもんだがな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 16:52:18

とりあえず、幕府の役職による権威にはそれなりの意味があるだろう。
それによって、権力が付くという事ではなくて
既に得た権力の、大義名分を整える意味がある。

異民族間の抗争でも無い限り、１つの統治機構の中での内乱では、
相手を攻める大義名分は、
何気に重要だったりする。

少なくとも、守護とか管領とかを得ておけば、
それに大して反乱を起こす人間を、悪だと断罪できる。
逆に、別の人間が守護だったりすると
その国を実効支配している人間に対して反乱を起こしても
一応、幕府の逆臣を討つということで面目は立つ。

現代でさえ、そういう権威に屈したり信奉したりする人間は多いわけだから
もっと情報弱者の当時であれば、さらに意味があったろうと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 17:12:36

>>171
自分が上司や取引先に対して短い時間で的確に真意を伝えなくてはならない場合が
社会に出ると多々あるんだよ。
それをきちんと出来る事が社会の中で生きていく最低条件なんだ。
相手の真意を汲み取ると言う事は人間関係に於いて重要な事だろうが、
それは伝える側の話す内容に依存する。
それよりも、伝える側がきちんとした言葉で正確に説明すれば何も問題が無い。

自分の書いた事がおかしな文章だったのは理解できたんだろ？
だったら自分の言った事を理解されない事を他人の所為にしては駄目だ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 17:42:42

ここが廃れてるのは173見たいのがいるからか

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 19:11:27

>>172
得た権力の確立もそうだが、それのさらなる拡大という思惑も存在する

>>173
ああそうだ全部お前の言うとおりだ
で、内容には一つも批判を加えられないんだな
相手に不足してると思う部分を指摘して満足感を得ると
ちっちゃいな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 21:04:36

>>168
応仁の乱のような戦乱は起きないよ。
というか、応仁の乱いこうグダグダになった状況で守護に任命されるより
実質支配をしたもの勝ちというのが戦国なんだから。
信長がいない＝義昭の出番も無しで、越前の地で寂しく死んでくだけだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:20:44

>>176
断言してる割には理由らしい理由が皆無だな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:27:42

朝倉がダメなら毛利がいるじゃない
それが毛利かはともかく将軍おいでませという大名がいるなら義秋さっさと飛んで行くだろうな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:00:58

信長が居たから義昭が将軍になったのでは無いのでは。
>>178さんの言うように、他でも担ぎたいのはいくらでも居る。
一色や北畠なんかもね。で、結局後継将軍争いは起こる。
その時点では誰も三好を駆逐出来るほどの軍事力と地の利を持っていないからね。
周辺の戦国大名も、自領の拡大ではなく維持の為、それに参加するでしょ。
また起こらなくても、結局三好中心に時代は回るわけだから、
俺は松永久通説に一票。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:36:24

>>173
自分の考えを正しく簡潔に伝えるのはどちらかというと人に使われる際に必要な能力。
人を使うようになったら、あるいは会社を代表して交渉をするようになったら、
相手の発言の真意を汲み取る能力が求められるので、がんばろう。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 02:25:43

>>179
三好が京都を制圧したら、松永は滅ぼされるだろう。

義昭を立てて朝倉と今川が組んだら、斉藤、浅井も加わるだろうから、こっちのほうが三好より優勢になると思う。

一色や北畠では、上洛して義昭を将軍につけるだけの力はない。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 02:40:27

>>180
と、ニートが申しております。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 06:57:33

http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-791.html

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 09:41:38

>>182
このようなレスに本気で反応している訳ではないのですが、
大企業で働いた後10年前に独立し、現在会社を4つ経営しています。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 10:41:13

>>三好が京都を制圧したら

三好宗家が長慶在命時の勢いを維持できたら、ってのは史実に沿ってないので
このスレでは考慮する必要ないでしょ。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:04:23

疑問

三好が京都を制圧したら、なぜ松永が滅ぼされるのかが俺にはわからない。

今川・朝倉・浅井・斎藤については、あっさり連合の成立を認めるのに
一色や北畠については、連合の可能性すら考慮せず、力が無いと言い切るのか

朝倉と浅井はともかく、そこに今川や斎藤が加わる根拠は？

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:26:05

三好と松永は争ってたし、三好が京を抑え続ければ松永に逆転の目はないんじゃないかな。

朝倉-今川連合は理解不能、義昭が今川を頼ったら史実の織田の替りが今川になるんじゃないか。
信長がいなければ尾張は南を今川に、北を斉藤に侵食されるとおもう。
斉藤と今川は利害が対立するから同盟は無いと予想。
斉藤の内紛も今川と対立してれば余裕がないから起きないと仮定して、
今川単独では斉藤を抜けないと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:59:28

この場合美濃はどういう政治状況にあるかが問題になるな
国主斉藤道三が信長のいない尾張織田と同盟組んでたかどうか
または信長がいなくても史実どおり道三を倒した義龍が国主なのか
それによりキャスティングボート握っている美濃国人衆の動向もそれなりに変わってくる

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:10:46

1560年の尾張侵攻で南半分を今川がゲット
北部は斉藤に侵食され1560年より今川と斉藤の戦いが起きると仮定。
義龍は1561年に病没するも祖父道三の後見を得て龍興が戦う。

信長無関係で起きるイベント。
斉藤側は六角と同盟、朝倉と縁戚アリ。
今川は武田、北条と同盟。
1565年までは義輝が生きてる。
1563年には三河で一向一揆。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:12:20

朝倉だけでは上洛戦を起こしてくれないから、
義昭が今川、斉藤を引き込む策略を練るだろう。
もともとそういうことが得意な男だし。

信長いなくても、斉藤は浅井に攻め込まれていたくらいだし、
尾張に手を出す余裕はなかったと思う。

で、今川・朝倉・浅井の義昭擁立同盟ができれば、斉藤も協力したほうが得策だろう。

**名無し曰く、** · 2007/07/16(月) 12:25:27

>>189
おまえは三河一向一揆について勉強し直せ。
あれも信長により桶狭間で義元死亡→元康独立から端を発してるんだから。

信長がいなければ（大体の場合）義元が尾張制圧してるだろうな、という観点があるので、一向一揆は（義元が何かやれば別だが）まず起きないものと思われる。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:29:04

1548年に斉藤と織田の間で手打ちの婚姻があるかどうか。
信行か信広、どちらも1551年に信秀が死ねば斉藤の侵略の足がかりになるだけと予想。
織田家と1548年に休戦しなければ朝倉と和して結局尾張侵攻をすると思う。
斉藤が1551年に尾張に攻め込んでるなら、戦争に忙しくて斉藤家の内紛も無いと予想。

朝倉は義昭が何言っても上洛しなかったから、織田家に頼ったんで
部屋住みのままの義昭に朝倉や今川が動かされて同盟を結ぶかな？

家康が国主でない三河は1563年の一向一揆で門徒の国になる可能性が高いとおもう。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:34:21

本願寺とは遅かれ早かれ対立するよ。それによって壊滅するとは思わないけど。
結局上洛したところで諸勢力の統制ができるわけじゃない。
例えば信濃を村上等に返せといっても武田が聞くわけないから、上杉との対立は避けられない。

でも理は上杉側にある。理の無い天下なんて反勢力がボコボコ現れる。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:36:26

>>191
三河の一向一揆の発端については諸説あるようだが
大規模な一揆が起きるような土壌があったのは事実。
義元なら一向一揆が起きない可能性もあるが、松平家家臣の惨状からもっと早く起きた可能性もある。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:45:02

実際義元の祖父も一揆に襲われて殺されてるし、危険な土壌だったというのは事実だな。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:46:13

>>191
信長が尾張で諸勢力と戦ってた時に今川は大規模な侵攻をしなかった。
信長が居なくても1560年以前に大規模な侵攻をする可能性は低いと思う。
信長が居なければ信秀死去後に斉藤家が尾張を攻めないとは思えないんだが。
尾張を制圧するなら地理的に斉藤家の方が有利だと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:54:11

今川は三国同盟の成立が信秀の死後なことや
雪斎が1555年に死んじゃうなどのトラブルが信長と関係ないイベントで起きるから
1560年の侵攻がそう早まることは無いと予想。

史実と違って今川の1560年の尾張侵攻は、斉藤が知多まで勢力を伸ばしたせいで起きる。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 13:47:24

根拠ない考察は妄想に似る

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 13:58:26

>信長が居なければ信秀死去後に斉藤家が尾張を攻めないとは思えないんだが。

信長の弟と斎藤が婚姻していたんじゃない。
そして今川の尾張侵攻で今川が勢力を伸ばして
北条武田今川のパワーバランスが崩れ、危機感を覚えた周辺国による今川包囲網が形成されていって・・・

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 14:23:01

>>194
なんだ松平家臣の惨状って

>>196
斉藤が尾張を確実に攻めると思う理由は？

>>199
北条は関東で勢力を伸ばすだろうし、この今川北条の二者間は均衡する
武田は一歩遅れるだろうが、どのみち自国以上の国に敵対するような戦略をとるかどうか
西に目を転じれば斉藤は当然今川と対立するだろうな
北畠は内乱があるし、浅井は六角、三好は内紛、朝倉は一向一揆、上杉は武田が狙い続けるだろうし、
今川包囲網は無理がある

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 00:56:15

斎藤道三なら「攻め滅ぼすより相手が馬鹿なので利用し尽くせば良いんじゃね？」って
思いそうなもんだが。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 12:40:44

全ての勢力が天下を目指し、領土拡大に意欲を持っていたという認識は
おそらく間違っている。
おおかたは領土の維持に執心し、名目の無い戦は起こさないのが常。
それこそ本気で統一を考えたのは信長くらいで、
もし彼が居なくても、今川や斉藤、浅井、朝倉、その他もろもろが
天下に野心を持つとは到底思えない。
現状維持のための不戦協定が次々に成立し、次の信長のような改革者が現れるまで、
応仁以降の状態が持続するだけの気がする。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 16:09:13

>>202に全く同意
戦国の世とは言え、諸大名の多くが室町幕府の権威に
形式的に服属していたことは異論の余地がない
地方の覇者程度なら望んだろうが、それ以上を望んだ大名は信長以前にいない
自分が天下人になるという妄想を実行に移したのは信長が初めてだろう
信長の哲学を受け継いだのが秀吉であり、家康だ

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 16:46:21

>>202
伊達、佐竹、北条、長尾、上杉、北条、武田、今川、松平、徳川、斉藤、朝倉、三好、細川、長宗我部、毛利、尼子、大内、大友、陶、竜造寺、島津
ぱっと思いつく限り領土拡大に乗り出した大名
領土の維持に執心し、名目の無い戦いは起こさない？
織田とその他の大名の差異は、いち早く他を圧倒する領土を獲得して、将軍の上洛という名目が転がり込んできたこと
上に上げたような大名が領土拡大して、どこかでピタっと侵略の手を緩めるなんて考えるほうがおかしい
侵略して領土拡大をすれば、当然その他の領土を狙う、そしてまた領土を拡大すれば他の領土を狙う
当然だな

>>203
守護家を打倒した守護代、管領（だったかな）斯波氏を追放した斉藤、関東公方を力で意のままにした北条、将軍を暗殺した松永
権威に服属していたねえ？
>地方の覇者程度なら望んだろうが、それ以上を望んだ大名は信長以前にいない
そりゃ圧倒的な国である織田に対して真っ向から天下狙いますなんて言ったら滅ぼされますから
>自分が天下人になるという妄想を実行に移したのは信長が初めてだろう
>信長の哲学を受け継いだのが秀吉であり、家康だ
そういう小説でも書いたら

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 17:50:00

松平が独立すると思ってる奴は素人
松平家に単独で国を維持する力は無い。今川か織田のバックアップあってこそ。
織田の庇護下に入り今川領を食うことで力を付けた松平が、今川の一門宗として
伸長する事はあっても独立勢力として大成するのは史実よりも遥かに困難。

今川領に織田領、今川・徳川・織田の人材。
これを1560年時点で手にする義元を止めるのは不可能。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 17:56:28

信長がいなかったら、秀吉や織田家家臣、それに家康らは絶対に天下は取れなかった
信玄も上洛は出来たとしても結局畿内の一部を掌握するくらいで、年齢的にアウトだっただろう
上杉も上洛は可能だっただろうけど、信玄と領土を分かって、２００～３００万石くらいで終わってたと思う

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 18:07:41

上杉は織田と関係ないよ。史実と変わらん。
むしろ武田の背後を全面的に今川が押さえれば、武田の矛が向いて厳しくなる。

織田で損したところがその分勢力を伸ばす、基本はこれ。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 20:08:01

>>202
天下を意識して動いたのは信長だけってのは同意だが
信玄とかは腐った幕府を乗っ取ろうって考えたかも知れんね
摂政とか地位を要求して

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 20:28:40

>>208
天下がどうこうはまあ聞いた所でまともな答えが返ってくるとは思えんから別にいいが
織田信長がいなければ桶狭間も起こらない、となれば当然今川の勢力伸張は続く、この状況でどうやって武田が中央の政治に顔出しえるんだ？
まさか今川に突っ込んでいくのか？

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 20:48:16

今川は斉藤に上洛阻止されるな、三好長慶が長生きで一門健在なら、松永久秀を押さえれば、三好氏は一応、武田、小笠原、と同じ甲斐源氏の名門だし。松平みたいなウソ源氏じゃない本物の源氏の子孫だし。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 21:00:55

>>199
婚姻は織田側からの話、信長が居なくても信行が婚姻して同盟
信秀死後に尾張で織田一門の内紛は歴史的に変わらないだろうな。。

>>201
斉藤は信行を支援する形で尾張に侵攻して、尾張の織田一門は斉藤家の被官になるとおもう。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 21:34:15

何処で信長が居なくなるかにもよるよな。
最初から居ないか、桶狭間で敗死か。
後者なら今川が尾張を短期間で併呑しそう。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 22:26:02

>>204
揚げ足とり上手いなぁｗ
俺は、「形式的には」「多くの大名が」って書いてんだろｗ
守護を追放しようが、将軍を殺害・追放しようが、
そいつらも自身が取って代わるか、
または傀儡の者を改めて立てるなどしている
結局は幕府の枠組みの中にスッポリ収まっているだろｗ

＞そりゃ圧倒的な国である織田に対して真っ向から天下狙いますなんて言ったら滅ぼされますから
じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ

幕府に代わって日本を統一するという思想
「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 22:52:31

>>213
結局その程度の枠でしかなかったということ
時に追いやられたり、時に暗殺されたり、それでなにが「形式的に多くの大名」がだよ
権力を持ったものに利用されてるだけであってそれに服していたわけでもなんでもない

>じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
その前に織田信長程度にお膳立てされた奴がいるのか？
>細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
織田もそう
>守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
大量にいますがなにか
>初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ
その権威を取り込もうとしたが義昭を取り込めなかったために対立、結果的にその権威を認めない立場に追い込まれた
伊勢氏の場合、見事に取り込めたが、織田信長の場合それが出来なかったから幕府権威を認めない格好で勢力を拡大させただけのこと、
>幕府に代わって日本を統一するという思想
>「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
>その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない
お膳立てが整ったからね

ｷｰﾎﾞが壊れて「あかさたな「」まやらわ」の「」が打てないから不思議な言葉になってる部分があるが適当に補ってくれ
「ふ」のみうてるんだがな

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:14:37

>結局その程度の枠でしかなかったということ
時に追いやられたり、時に暗殺されたり、それでなにが「形式的に多くの大名」がだよ
権力を持ったものに利用されてるだけであってそれに服していたわけでもなんでもない

その程度でも形式は形式、服してあることには変わりないね
>>じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
>その前に織田信長程度にお膳立てされた奴がいるのか？

天下狙うのになんで信長のお膳立てが必要なの？
>>守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
>大量にいますがなにか

おかしいな、その程度枠なんだろ、なんで喜ぶの？
>>細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
>織田もそう

最終的に追い出したよね
>>初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ
>その権威を取り込もうとしたが義昭を取り込めなかったために対立、結果的にその権威を認めない立場に追い込まれた

取り込もうとしたらなんで副将軍の任官断ったの？

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:17:00

続き
>>幕府に代わって日本を統一するという思想
>>「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
>>その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない
>お膳立てが整ったからね

当時はまだまだ大勢力が多いのに？

という疑問に答えてくれ

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:47:57

>>212
このスレでは織田信長は生まれなかったって設定だよ。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:58:10

>>210
三好長慶の死因は信長と無関係だから史実通りに死亡だね。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 09:02:07

戦国時代っていうのは段々戦争が大規模化していったから
それを勝ち抜くための改革は不可欠だったんだよね
でも多くの大名は、中世以来の権益構造に手を入れられなかった
具体的には領内には大名が手を出せない土地や権益があり、家臣達さえいざ戦争になったら本当に軍役を出してくれるのかさえ不透明
目端の利く大名なら、当然こういう問題を認識して分国法やら検地やら動員体制の見直しやらをやっているんだけど
この手の構造改革が進みにくいのは現代と一緒
これをある程度やり切れる勢力が、領国から不十分な戦力しか抽出できないほかの勢力を駆逐していく構図
よって、信長不在と仮定すれば、織田豊臣政権の影響無くして近世化を確立した大名以外は候補になりにくいだろう

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 11:29:36

>>215
>その程度でも形式は形式、服してあることには変わりないね
そうか定義でどうとでも逃げられるんだな
なら具体的にどの程度どういう風にどんな大名という例で形式的に服していると言うのか示してくれ
>天下狙うのになんで信長のお膳立てが必要なの？
もう一回該当する一文読み直せ
>おかしいな、その程度枠なんだろ、なんで喜ぶの？
権力者が利用するって書いてるだろ
>最終的に追い出したよね
最終的に和人が天皇の権力を認めない憲法作ったから太古からその天皇の権力が存在しない
経過をまるっきり無視して語るならどんな暴論でも展開できるぞ
>取り込もうとしたらなんで副将軍の任官断ったの？
完全な家臣になるから
>当時はまだまだ大勢力が多いのに？
上洛したのが永禄十一年、美濃攻略も同じぐらいか
当時の状況を地図にでも書いてみれば
ところで最初に上洛しようとして斎藤に阻止されたときも天下布武なんていってたのか？

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 17:15:36

織田信長の強さは何か？と突き詰めると、経済力・中央との繋がり（朝廷献金額TOPレベル）・鉄砲火気の確保・実力本位の人材登用・・・
いろいろあるが、これに該当しうる人物はまあ居ないから考えても無駄。

おれは関八州を支配した北条・上杉のどちらかが天下取れると思うね。
頼朝・家康然りだ。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 21:27:26

といっても能力主義者の信長も相当一族を重視してるけどな
自身の子信雄信孝しかり有楽斎だの信包などの弟衆もそうだし
殺した信勝の子津田信澄まで重用してる

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 23:35:52

>>221
織田が云々というのは相手にするつもり無いが
史実で北条、武田に押されてる上杉に天下の芽はない
まだ武田のほうが可能性ある

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 00:39:09

尾張を制した今川が、天下取りレースの前半を独走、東海から畿内までの大領主となるが、二代目の氏真で破綻…。
中国地方の覇者毛利家と、関東を制した北条家との争いに…。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 03:48:18

尾張→美濃と中央に向けてどんどん勢力を拡大していきそうなのが今川だけど
義元は信長に討ち取られなくても、どこかの合戦で大失敗をして殺されそうだな。
今川死亡後、東海、近畿一円の今川の領地を切り取って勢力を伸ばすのは誰か。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 03:51:19

それは今川の配下の誰かあたりがやるんじゃね？
史実で織田が崩壊した後後継者争いが起きて秀吉に転がったように

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 04:38:03

信長が居なかったら京は今川が抑えてその何年後かに契約を切った武田に打ち滅ぼされて併呑。そんな中武田は北条と改めて契約

そんな妄想でした

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 06:34:22

どう考えても武田が返り討ちに遭うだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 09:34:50

今川って足利源氏でしょ。それも本流に近い名門。
京に登れば足利政権の守護者になるだろうし、新しい政権を開くってのはどうかなあ。
上杉・武田・毛利あたりは将軍家の威光を背にした今川に背くとは・・・。
かと言ってもう上記の大大名の力を削ぐのは将軍家・今川にも無理、
地方の大勢力の連合国家に向かうってのが唯一の戦国終了の流れじゃない？

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 10:44:03

鎌倉時代から見た名門の古さからいったら、
武田（源義光の子孫）＞＞毛利（大江広元の子孫）＞＞今川（足利の分家）＞＞長尾（関東管領上杉の家来）
なんだけど、当時は足利幕府の時代だからねぇ。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 23:29:34

結局、最新兵器の鉄砲をどれだけ確保できたかじゃね？鉄砲で討ち死にした将も多い事だし。

戦闘ではまず鉄砲隊が一斉射撃、浮き足立った所へ長柄隊が出て突き崩し、最後に騎馬隊が出て掻き回す、
これの繰り返しが一般的な鉄砲の戦闘。多ければ多いほど効果あるはず。
島左近なんか特に精強だったというし、何だかんだで中央に近い勢力ほど恩恵があるんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 01:02:01

今川は斉藤を短期で抜けないだろうし、斉藤は今川があるから膨張できない。
武田は南進できないし、謙信の前に信玄が死ぬから上杉に勝つこともない。
謙信死後に義信が謙信と和議を結ぶのも北条が居るから無理っぽい。