織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:11:29

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　刀、　　　　　　　　　 , ヘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／´￣｀ヽ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　,.　-‐┴─‐- ＜＾ヽ、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : }
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　　　　　　V　ヽ|　　 }///　 r‐'⌒ヽ　　イ〉、
　　　　　　　　　　　　ヽ､______ｰ‐‐' ィ´　/:/:7rt‐---､　　　　　　　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ幵ﾉ　./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ　　　　　ポニーテールなんだから
　　　　　　　　　　　　　　r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼　　　変な勘違いしないでよね！
　　　　　　　　　　　　 /: : .|: :|　!:.!ィ¨¨ヾ、:.:/　!: : : : l: : : : : :.＼

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 21:24:12

今川義元を候補におす人が多いんだな

そのわりには信長の野望での評価低いよね

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 00:22:07

誰が取る事も無く、どんどん兵器が発達していく。十八世紀後半あたりに何となく落ち着く。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 01:43:25

大河板で甲斐の山猿が発狂中

●風林火山の視聴率について語るスレPart7●
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1177849085/l50

740 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 2007/05/12(土) 13:49:00.32 ID:8FsDoERn
　　　　大　　　爆　　　笑　　　！！！

何だ何だ？いつのまにか風林火山に嫉妬しまくってるアホウが巣窟
してるっての？
残念だけど、世間での評価（特に玄人目）では近年まれに見る大河
だってのは誰しも認識してるんだよ～～～
そこら辺のチャラチャラしたドラマとはわけが違うの、分かった？

841 名前：日曜8時の名無しさん投稿日： 2007/05/14(月) 00:21:15.33 ID:lFygoP6c
また武田に嫉妬してるどっかの田舎大名マンセー君が噛み付いてるの？
戦国時代ってのはねえ、武田家を語らなければ戦国ではないんだよ、分かる？
君達も下らない３傑中心ばかりでいい加減飽き飽きしてるだろう

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 03:31:24

メガ豚やん

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 04:06:08

>>　　　　大　　　爆　　　笑　　　！！！

この時点で確定だよなｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 06:17:11

信玄以外の誰か

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 06:32:15

２ちゃんねる運営の削除人です。
このような犯罪予告とも取れるスレッドの規制を
最近、厳しく強化しております。
ここでは公表できませんが、>>1さんのＩＰから住所を特定いたしました。
後日、電話などで連絡致します。
警察などに通報するまでには至ってないので、そこはご安心ください。

今後、このような不正行為がないよう、気をつけて掲示板を利用してください。
でわでわ。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:42:21

ってか信玄世代だと、地方統一程度で寿命が来るだろう

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 13:46:12

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 00:03:23

とりあえず「有力候補はいるが、確実に勢力拡大する奴はいないだろう」でＦＡか。

「今川は氏真の代になると松平が確実に独立する」
「３国同盟は堅持されるので武田は越後攻めか？美濃か？」
「上野は北条が取るので却下」
「1580年代まで膠着状態になると『なぜか』島津か伊達が上から下、下から上に進行して天下統一」
「毛利は元就がどんな遺言残すかで激変」
「三好は長慶も早死に、義興も早死に、一門も早死に」
「長宗我部は信親が死ななければキチガイ化しないので四国統一」

とりあえずこんなところか。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 00:09:54

隆元が生きていたら元就の遺言は変わっていただろうな。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 00:25:57

「今川は氏真の代になると松平が確実に独立する」

何の後ろ盾も無しに独立は無い。元康は自分の城を持っていない義元のただの手駒。

「３国同盟は堅持されるので武田は越後攻めか？美濃か？」

3国同盟は太源が今川の為に成した同盟であり、一番同盟に依存しているのは今川。
武田は言うまでも無いが、北条にとっても箱根など天然の要害がある為、もともと絶対の同盟では無い。

「上野は北条が取るので却下」

？

「1580年代まで膠着状態になると『なぜか』島津か伊達が上から下、下から上に進行して天下統一」

信長の事績でわかるように、自領が大きくなればなるほど勢力伸張は早まる。
九州を統一した島津・芦名を下して奥州の覇者になった伊達が候補に挙がってくるのは自然なこと。

「毛利は元就がどんな遺言残すかで激変」

史実では毛利が勢力伸張を止めた事なんて一度も無い。遺言云々は関係ない。

「三好は長慶も早死に、義興も早死に、一門も早死に」

？

「長宗我部は信親が死ななければキチガイ化しないので四国統一」

1580年に四国を統一したのではスタートが遅すぎる。伊達以下。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 01:29:55

>>14
でもね、前スレでは出てきて「そうなる可能性大」のようになってるのが現状なんです。
そしてそれに関しておかしい筈なのにツッコミも議論も無い。

今川：尾張を制し、領土拡張途中で義元死亡→『一門なので待遇良かった』元康が『なぜか』独立、
義元寿命と場合によっては近畿地方まで手を伸ばすとか伸ばさないとか。
氏真は『１００％ボンクラ』なので、確実に家康に滅ぼされます。

３国同盟：『３国にとって不利が全く無い』ので確実に堅持する。
『絶対の同盟でもあり、後継ぎの氏真・義信（勝頼は可能性ナシ）・氏政治ならなお堅持の可能性高いぞ』

上野：３国同盟堅持なので北条が関八州を取る事を考えてるので、武田は結局上野には手を出せず、
上野は北条のモノ。上杉が攻めてきたら武田＋北条で迎え撃つ
（武田にメリット無いのに『同盟堅持だから』の理由で成り立ってる）

島津＋伊達：どうやら前スレの人は
1580過ぎたら問答無用で島津が九州統一して中国四国と倒して近畿まで入って号令掛けて、
そのまま北に（伊達の場合は南に）
理由は「島津（伊達）がメチャ強くなってるので、残りのやつらはカスなので楽勝で統一できます」
（戦術戦略全く無視で）

三好：（これは今川の関係からなのだが）
義元が近畿地方を攻めようかとする頃には大体1570年前後だろう、
そうすると義興が死ぬので長慶もショックで死ぬ（そこら辺だけなぜか史実を持ち出す）
それなら三好３人衆が松永＋義継とゴタゴタしだすので、そこをつけば今川楽勝（らしい）

長宗我部：元親ならキチガイ死にしなければ、確実に四国統一は楽勝で出来る
（毛利とか三好の実力関係は『一切無視で』）

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 01:46:27

>>15
前スレで否定された意見ばかり持ってくる意味はなに？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 02:31:44

ちょっとまて！１５８０年に四国統一は速いだろ(´・ω・`)
四国全土の総動員数はしらんが秀吉を迎え討つ際は４万動員できてるわけだろ？
毛利はその時期で８万くらい？
大友・島津・龍造寺は戦闘中だし伊達なんかまだ芦品と決戦もしてない
近畿はまぁ誰がいるか分からんが１５８０年で四国統一なら十分夢見れる気がするんだが

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 03:38:16

上杉兼信。。がもう少し若ければ。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 06:02:49

>>16
つりだから

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 12:07:07

天下統一の夢見るんなら、最低限100万石は欲しいなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 23:44:46

島津とか伊達なんて絶対に無理だろ、まだ浅井のほうが可能性ある

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 08:44:10

浅井にも、可能性があるなら、黒田や宇喜多にも、あるんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 08:59:40

黒田と宇喜多は存在すら危うい

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 09:45:54

信長以外は地方の覇王で満足してる器の奴らばっか

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 11:17:51

戦国武将がいなくなり太平の世が訪れました

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 13:31:44

黒田や宇喜多が、独立した大名でってのも無理があるが、毛利の外様としては、十分生き残れるんだろ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 17:04:58

そもそも信長がいなけりゃ、黒田は小寺の一家臣だろ。
宇喜多は三村との対決の途中で毛利と同盟結んでそのまま流れで従属かなあ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 18:04:52

黒田は信長がいても身分は信長の直臣でも秀吉の与力どまり

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 18:46:39

恐らく織田信成ちゃうか

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 02:18:51

はい！
氏真君なら、お父さんの跡継いで、立派に天下統一をしてくれると思います！

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 05:23:08

マジレスすると･･今川家。間違いない。いや、マジで。
立地、豊かな土地、軍勢。優秀な家臣。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 05:29:20

今川義元が京を目指すのが早い。そして、この時点でこれだけ軍勢を連れる今川家。信長がいない織田家。恐らく籠城策をとる。
織田家あぼん。ついでに斎藤もあぼん。京へ。
義元将軍誕生。とりあえずは天下

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 07:25:10

信長がいなかったら、秀吉は一生農民のままだろう。
家康も小大名に過ぎんだろうし。前田利家なんかも間違いなく出世できんな。
最有力は武田か上杉、今川あたりか？
毛利も侮れん。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 07:28:29

なんで武田が出てくるんだか

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 11:17:46

同意。武田も上杉も京にはまず行けない。今川が一つ上

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 11:21:33

義元の年だと統一は無理ぽ

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 11:24:01

親子2代で天下を取るとしたら何処が優勢か考えた方が早いな。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 11:50:24

一向宗があちこちで一揆起して世俗大名を撃破
緩やかな地方分権宗教国家成立
日本は仏教国に

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 12:01:15

一向宗は京都で法華宗に、加賀は朝倉に、越中は上杉に、三河では徳川に、
それぞれ敗れているわけだが。

一向宗が信長を手こずらせたのは、信長という共通の敵に対して、
それまで敵対していた相手と和睦できたからで、
一向宗単体の力が信長に匹敵していたからではない。
よって一向宗主導の仏教国家の成立というのはきわめて難しい。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 17:48:18

マジレスしてるよこの人

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 17:55:03

>>39
仮にポスト織田勢力が出来上がった時に、一向宗が絡んだ包囲網は現れないと思うかい？

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 19:31:01

>>37の意見に賛成
先代がどこまで遺産を遺せるのか？
次代がどこまで広げられるのか？

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 19:50:00

武田でいんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 20:25:35

>>41
無理に敵対しなければ現れないでしょう。
そのかわり一向宗の影響力は史実より強く残ったと思うけどね。
一向宗に限った話ではないだろうが。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 21:32:09

じゃあとりあえず加賀はどうする。百姓のもちたる国になった加賀を
天下人はどう扱うつもりだ。進退次第で権威は失墜するよ。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 22:35:14

天下人となれるくらいの勢力持てば加賀一国くらいどうということはないだろ。
それにけっこう加賀ってドロドロしてなかったか？石山から派遣されてきた奴と現地の奴とかの対立とか確かあったような。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 22:39:39

何も考えずに力でなんとかしようとしたら、三河一向一揆のようになる。
天下人ならそれが全国へ広がる。見通し甘すぎ。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 22:54:44

>>47
別に三河は何も考えずに自社の利権奪ったわけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 23:56:16

天下人なんて今で言えば世界征服みたいなもの。普通に考えて無理、どの大名も
あわよくば近隣の領地奪ってやるぜくらいの気持ちだろ。
家康だって信長が天下布武言い出したとき「何言ってんのこいつ、ﾜﾛｽ」程度にしか
思ってなかったに違いない。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 07:47:19

>>45
元々本願寺は信徒が地元の領主に逆らうのに否定的だった、
加賀の一件についてもむしろその行為を非難している。
信長が本願寺の既得権益を奪おうとしたので、
その対抗策として全国に信徒に決起を呼びかけたに過ぎない。

つまり、本願寺の既得権益を奪おうとしなければ本願寺を味方に付け、
加賀の衆徒を破門なりなんなりしてもらう手もあるし、
そうでなくとも加賀門徒宗を力ずくで叩き潰しても全国に波及するなんてことにはならない。

その代わり既得権益を守った本願寺の力は、
史実以上のもので後世に残ることになるだろうが。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 19:26:12

先陣にいた「滝川一益」や「丹羽長秀」と言った武将の部隊はあっという間に壊滅、「羽柴（豊臣）秀吉」の部隊も早々に撤退します。
勇将で知られる「柴田勝家」の部隊だけが何とか軍をまとめて反撃しようとしますが、すでに気勢を制されており、ボコボコにされて壊滅。
信長は夜明け頃になって戦場に到着し、残存の兵をまとめて対抗しようとしますが、その頃には夜通しかけてやって来た騎馬以外の上杉軍の兵士達も到着しており、そのまま圧倒されて軍は崩壊。
信長は近衛兵数十騎と共に戦場からの脱出を計りますが、上杉軍に追撃され、何とか美濃まで逃げ帰った時、近衛兵は数人だけになっており、自身も傷を負っていたと言います･･･

http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 22:14:18

「信長の野望　オンライン」じゃねえかよｗｗ何がしたいんだｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 22:19:28

今川に関して言えば上洛しても管領とか旧幕府の役職について満足しそうな気がする

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 00:06:36

基本信長以外の大名が将軍担いで上洛しても、
「まあ、領土や自分の欲しい物が増えればいいかな。もちろん邪魔したら潰すけど」
と考えるウチはどれも一緒っぽい。

「将軍も幕府もイラン、俺の力のみでやってやる（もちろん利用できる物はことごとく利用するが）」
とでも考えなきゃ、色々と無理じゃね？

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 06:43:47

小説の読みすぎ

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 12:13:30

上洛しても、畿内の政治的意義に梃入れできるだけの実力と
経済要地を抑える構想が無ければ単に京都に入っただけのセレモニーになりかねない
大内氏のように、主力と当主が京都に留まったために本国を敵対勢力に侵蝕されるというケースもありえる
（大内の場合は、さらにそれに対抗するために送り込んだ武田元繁に離反されるというおまけつき）

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 15:15:42

今川厨は斎藤家を過小評価しすぎだとおもう。
美濃を京都上洛のためのただの通り道だと思ってない？
そこには斎藤義龍というそこそこの大名がいて、
彼も信長の存在で運命に大きな影響を受ける一人。
そもそも美濃の城は堅城で知られていて、
信長でさえ力ずくでは落とせず、調略を駆使してやっと手に入れた土地。
それは道三からの家督相続問題を信長に上手く利用されたからで、
遠国の今川にはできない芸当。
今川が尾張を押さえたとしても、力ずくでは侵攻は難しく、
できたとしても信長の史実よりも遅くなり、
足利義昭の上洛時期には間に合わなくなってしまうのではないかな？
そしたら京都の三好家の内紛も収まってしまい、
近畿制圧など夢と消えてしまうと思う。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 20:07:14

少なくとも尾張一国と駿河遠江三河三国分ともなると大分動員兵力に差は出るな
背後の武田はともかく北条とも同盟関係で戦力を集中できる面でも織田より大分有利とみるが
兵站と補給の問題は織田より不利かも知れんけど

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 21:00:53

というか、道三からの家督相続なんて効果あるわけないと思うが、
当時の斉藤家の家臣は、そのほとんどが義龍について道三を討った連中な分けだから。
単純に当主が龍興になって分が悪くなったと思ったから織田の擦り寄っただけでしょう。
織田よりもさらに強力な隣国が現れるなら、結果は変わらないのでは？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 22:00:23

道三が作った斉藤家の地盤は脆いものだが、他家も残らず似たようなもの。
ようは決戦時のトップが誰なのかが問題。義龍なら実績申し分ないが、龍興じゃ駄目なのは史実通り。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 11:38:46

むしろ道三と義龍の死後、中世特有の国人連合体質に逆戻りしたというのが実際だろうね
彼らからすれば、（利権が脅かされない限りは）強権君主より弱い殿を頂いたほうがやりやすい
だから織田軍の進撃に対しては有力国人が総大将になって、信長の兵より多い部隊で迎撃している

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 12:39:42

その昔、このスレには、氏真は桶狭間で、不幸なスタートを切らされたが、有能な天下人候補と持ち上げたり、
北条は、西上野に固執して、必ず、武田、今川と相争うと主張した男がいた。
彼は、たった一人で、スレ全体を敵に回しても、引き下がらなかった。
彼がいた頃の、このスレの伸びは凄かった。
こんな寂れ果てた、このスレを見ると、彼がいてくれたらと…

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 18:07:42

キリシタン大名系はどうなのかしら？
日本植民地化計画の一環で色々援助してもらってとか・・・

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 18:16:36

>>57
あのな、美濃は確かに堅固で義龍も無能じゃないけど今川に比べたら
天と地の差がありますから。信長が時間かかったのは単に当時の尾張が
統一後間もなかったから絶対的な兵力や物資が足りてなかっただけ。
義元から見れば織田も斉藤も大して変わりない雑魚大名だよ。
畿内周辺で対抗できる勢力なんて三好くらいのものだろ。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 18:46:39

>>63
大友とか宇喜多とか熱心なキリシタン大名は、
そのせいで他宗派の家臣らとの間で軋轢を生じたりしているから、
むしろ不利かと。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 21:25:45

>>63
大友にしたって強硬にキリスト教化を進めても雷神道雪タンはじめ部下にそっぽ向かれる可能性が大。
そこの大名がキリスト教になっても即植民地化というわけでもないかと

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 09:19:36

「日本は植民地にするより、傭兵に使って明とか攻める兵力にしたほうが良い」とか言ってる宣教師もいたからな
火薬硝石ほしさに何十万人も同胞を海外に売った大名が、矢張り何らかの餌に釣られて西洋列強のお手伝い、程度がやっとじゃない？
当然、国内情勢にあまり影響は無いだろう

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 14:48:33

なにせ国内でも同胞を奴隷として同胞に売りさばくのが平然と横行していた時代だしな
信玄、謙信、etc…

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 21:27:19

>>65宇喜多の場合は嫁だしな・・・

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 03:50:45

しかも秀吉の養女にして前田の娘ときなすったから無下にできるわけもなし

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 03:53:40

あ、信長のいない時代なら秀吉も利家も宇喜多に関与できるわけが無いからお家事情も相当変わるな
代わりに中央に参加できない地方豪族のままで終わりそうだが

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:03:09

耳川で沈んだ時点で大友は、無理だな。
岩屋城だって秀吉の援軍が有ったから意味が有ったんで、
無ければ結局大友は、降伏もしくは消滅だろう。
宗茂も戦死か自刃かな。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 20:33:59

普通に今川か毛利だよね。
島津は地盤固めできたのが遅すぎ、伊達は話にならん。

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 18:56:11

今川や毛利に天下をとろうなんて気があったかどうか疑問
桶狭間だって上洛しようとしてたわけじゃないってのが今や定説だし

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 10:02:13

あちこちのスレを荒らしまくっている武田厨のメガ豚が、このスレを知ったら…。
このスレは、一気に伸びる。
しかし、荒れる。
まさに、両刃の剣！

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 13:09:38

では
「今川か毛利が天下を統一したと思う、他の大名はなんだかんだで無理」
という結論でよろしかろうか？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 20:20:35

>>76
今川はとにかく、毛利は絶対に無理。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 01:18:32

>>77
根拠は？
「『天下を望むな』と元就が遺言残したから無理」とか言うなよ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 01:42:38

>>78
当主が輝元だから。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 10:18:13

今川義元の生まれ変わりがオウムの麻原だという説がミリオン出版から出てる。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 17:55:48

>>80
マジかよ！ﾊﾞﾛｽｗｗｗ
何を根拠に書いてんだｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 18:50:21

>>79
それはマジで言ってるのか？
だったらどれも無理だろ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 18:52:37

体調管理も出来ない武田が取れるはずがない。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 18:54:52

毛利は宇喜多にすら　ヒャッハー　されたので無理

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 16:02:30

イングランドかポルトガルじゃね

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 19:59:10

>>53
義元は、将軍義輝を無視しているよ。
年頭申上をしなくなったし、書状すら出さなくなっているから。
目録追加で言っているように、54が言うように、
「将軍も幕府もイラン、俺の力のみでやってやる」という考えだったと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 20:37:02

むしろ朝廷だな

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 23:03:03

今川義元、地理的に有利血筋財力野心

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 23:04:16

義元の実力は桶狭間で証明されてる

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 20:07:15

はいはい、今川義元は雪斎がいなければただのピザデブです

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 15:40:16

はいはい>>90はただの池沼です。

桶狭間は確かに今川義元が討ち取られたので終ったわけだが。
そんなの桶狭間合戦全体の１割程度。
残り９割は圧倒的に今川が支配していた。

それを「今川が圧倒的に有利だったが織田がたまたまラッキーで勝ちをさらった」と見るか
「何だかんだ言っても結局負けた今川は負け犬であり、低評価は当然」と見るかは自由。

でも一般的認識では「今川は織田に倒されただけの存在」というのがなんともな・・・・

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 18:14:08

桶狭間で負けた上、実績が乏しいんだから義元の低評価は妥当。
間違っても一流の能力を付けれるわけ無い

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 19:07:47

毛利か・・。
元就の跡目が輝元じゃなく、小早川隆景だったらかなり違った結果となっただろう。
小早川隆元（輝元父子）、吉川元春、毛利隆景だったら、勿論さらに毛利家隆景の跡目は秀秋にはしないと仮定して・・。
元就の死後、信長より早く上洛するのは不可能だが、隆景が主導権を握れば、京の勢力へ干渉し、宇喜多や細川とかの結束をより強固にできただろう。
信長は上洛後には朝倉や浅井・本願寺や三好集勢力との対決に忙殺され、西国最大勢力の毛利がそこに干渉すれば、信長もかなりの譲歩をしただろう。
毛利の対信長政策は本願寺が攻められた頃ようやく本腰に入ったが（村上水軍を差し向けたり）、本来は武田が動いた時点で動くべきだった。
流石に信長も武田・毛利の東西両方から上洛されれば、降伏はまぬがれず、織田家は滅亡していただろう。
もし仮にそれが無理であっても、本能寺の時秀吉を追撃できただろうし、時間を与えてしまったために、織田家中の混乱期を秀吉にみごとに収拾する時間を与えてしまった。
東に明智・柴田・徳川がいるのに、西の毛利が動かない結果、それぞれ各個撃破されたわけだ。
隆元は関が原でも大阪城に籠もり、結局何もしなかったし、（関が原へ直接行けば、兵の士気も違ってただろうし、小早川秀秋の裏切りもなかっただろう。）
西軍勝利はほぼ確実で、今度は毛利が俄然天下を狙える位置にくる。
確実に天下を狙える機会は何度もあったが、全て動かずに好機を失っている。
毛利の領土に畿内制圧を加えれば、もはや天下に並ぶ勢力なく、天下統一できたはずだ。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 19:52:46

突っ込むのも野暮というものかな。楽しそうだシナ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:52:14

信長　Ｂ型
秀吉　Ｏ型
家康　Ａ型
信長は天才
秀吉は凡人
家康は卑怯

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 09:59:17

ウザコピペがはびこるほど過疎ってしまったな、このスレも

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 18:56:39

雪斎・雪斎言ってる奴はあれだ

ノブヤボの歴史イベント見たんだろ？ｗ
あのゲームのことうのみにしたらいけませんよ^^

**伊達正宗** ◆LSn2e0Fy2I · 2007/06/19(火) 18:57:18

わし

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 19:14:42

幕末まで足利幕府が続くんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 01:20:02

ぶっちゃけ、信長の弟か親戚の誰かがとった気がするな。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:17:24

しばらくは足利のままだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 13:45:50

>>100
確実に今川傘下に組み込まれるか、
滅ぼされて終了。

>>101
足利は義輝暗殺は信長関係ないし、
１４代将軍義栄は信長関係無しに病死だし、
義昭は朝倉にいても腫れ物扱いで、上洛できないし。

ぶっちゃけ　無　理　。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 17:56:51

信長がいなければ、義昭は朝倉に見切りをつけて、斉藤の所に転がり込むん
じゃないだろうか。
斉藤は後ろの今川と敵対していたら上洛できないので、同盟を結び上洛。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 19:41:42

ゲームじゃねーんだからよ…

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 00:07:25

>>103
斎藤に転がり込むにしても、将軍ですらない１人の元僧侶に協力してくれる人などないと思いますよ？
傀儡とはいえ義栄が将軍なので、その将軍を倒すって事は幕府に対して云々（無論あまり良くない意味で）とかで
そこまでの犠牲払って手に入るものは何かありますかね？
無かったらそんなモンに誰も手を出そうとはしないと思いますが？

それ以前に義龍（龍興？）とのパイプがありません。
ちなみに言っておきますが

義昭を信長に紹介したパイプ役の明智光秀は斎藤の家臣でしたが、道三の派閥でした。
で義龍謀反で道三に加担した為、国を追われて、つてを頼って朝倉の客として越前にいたんです。
つまり、義龍にとっては「光秀は裏切り者」って訳なんで、そんなのに耳を貸す理由がない。

という事です。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 15:34:27

豪族連合体の大名じゃ、地方制覇はできてもそれ以上は難しい
地縁から脱却するような先見性と、抵抗を排除できる大名がいないと天下統一の気運を作れるかどうかすら怪しい

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:53:23

>>105
ありがとう。俺の妄想だと。
義輝が永禄８年殺され、義栄が将軍になる１１年までは将軍候補。
義龍は、信長がいなければ、六角と共に対浅井相手に勢力を拡大。
４年に跡を継いだ龍興も、尾張を獲った今川と友好状態ならば、安定した
領国運営をしている。
義昭は、最初六角を頼るが、次に武田を頼っている。
この時美濃が安定していたら、六角の後、義輝に拝謁した事が有る美濃を頼る
可能性が有る。
明智やら、龍興の暗愚とかはこの際無視。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 14:07:45

>>107
斎藤が六角と共に浅井を潰しちゃったら、朝倉と険悪になちゃうんじゃないか？
義昭擁立どころか、六角と共に上洛阻止派になっちゃうような・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:05:46

>>107
「義栄が将軍になるまで将軍候補」って言ってるけど、
将軍になる為には朝廷に赴いて宣下を受けなければならんわけだが、
義昭が京都に近づいたら即殺される状態では「将軍候補」とはいえない。

よく言われる「義元が将軍職が云々」な話は
「義元ぐらいの石高（もしくはそれからくる兵力）なら京都に力づくで殴り込みできる（可能性があり）、
その上で京都に滞在して将軍宣下を朝廷から受ける事が出来る」

義輝だって子供の頃に親父とともに京を追い出されてたところを、
わざわざ軍勢作って京都から敵対勢力を一掃して、
それでやっと将軍になったわけだし。

つまり「後ろ盾がない義昭は将軍候補ですらない」

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 02:17:37

やはり義元だろ、今川という名族、軍政ともに卓越してるし
天下人として充分な器。
都への通り道に人外がいたせいで評価下がってるが奴がいなけりゃ
間違いなく今川幕府だろ

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 15:05:04

わかるわけないだろ。今の時代で誰一人戦国武将の肉声や姿形を認識できるのは
１億人もいて誰もいないんだから。資料や想像だけであの人物はこうだああだだぜ？
筆舌にしがたい苦しさ

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 06:36:55

ばーか

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 12:39:52

マジレスすると信長は東日本しか統一してない
西日本は秀吉

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 05:54:49

　つか信長がもし居なければ、信長の代わりに尾張を統一できた人物がかなりの
有力候補になると思う。戦国大名として優秀と言える部類の能力があればやっぱり
信長と同じような結果になったんじゃないかと思うが。

　ただし桶狭間のように義元を打倒できればだけど。あれは超ラッキーだったね。
あんなことは信長といえどもまず二度と再現できないでしょう。

ん？とするとやっぱり義元が有利か？ww

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 09:16:05

守山崩れがなければ清康が尾張を取って家康が天下取ってたな

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 12:31:29

守山崩れは信長と無関係だから、このスレ的には回避可能性ないんじゃ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 13:01:18

>>115
>>12のアホリストに追加してもらうか？ん？

守山崩れが無くても清康は尾張統一できません。
もう１度勉強して出直して来ましょう。

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 07:10:52

>>1

狂信仏教徒

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 13:25:59

>>113
東日本も統一してない
畿内の大半をふくむ中部のみ
それでも過去の足利氏や源氏に比べれば多い

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 10:01:09

むしろ頼朝以来の武家の棟梁が歴任する右近衛大将とかの官位を源氏嫡流でもないのに得た、とかそっち方面の見方から織田政権成立を評価するんじゃないの？
少なくともプロの学者が真正面から織田の天下、を論じる時はそっちの話になる
（やはり征夷大将軍にしか授けられない、御千度（天皇直々の必勝祈願）を授けられたとか）

**うつけ者。** · 2007/07/12(木) 11:37:12

信長が戦国時代に存在して居なければ誰も天下を取ることは出来なかったよ

秀吉は、信長というﾊﾞﾈがなければ天下は取れなかったね、絶対に…

あの人は信長に憧れて織田の部下になった人、所詮農民上がりの人間なだけであって、天下を取る策略なんて100％持っていなかったﾊｽﾞ

信長はと言えば、小さい頃から織田のしがらみや地位や名誉を見てきた人間、だからこそしがらみや地位や名誉を盾にするのが嫌いだったから、周りに刃向かう事しかしてこなかった

それは天下統一にも言えた事なのだろう

名誉や地位を盾に国を取りたくなかったんだろう…

それには天皇家やそれに連む仏門に居る輩が邪魔で…

ただ単に天下統一をする際に邪魔と言う理由で叡山焼き討ちをやっただけの事と、後は解ると思うがみんなへの見せしめだったんじゃないかな

周りは信長を表や陰でうつけ者だと罵ったりしたからね…

本人はうつけ者だと罵っている事は知ってたよ

信長の親からも信長にﾎﾞﾛｸｿに言われていたんだからね

だからこそ信長は機会を見たんだよ

また信長がした明智に対する非情な仕打ちは、明智が天皇家と通づるものがあったからであって…

まぁ、話し出したらｷﾘがないけど、もしあの時代に織田信長と云う人間が存在して居なかったら、誰も天下を取ることは出来なかっただろうよ

どの武将も天皇家や公家にはﾋﾞﾋﾞﾘまくりだったしね

そう思って書いてみた

初めて来て長々と書いてしまったけど、ｽﾙｰしといて構わないからね…(汗)

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 12:29:35

当時は天下とるっていうのはつまり京都を支配下にする、ってのとほぼ同義だったから義元が尾張を無事に通過してそのまま京都に入って天下とっただろうね。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 12:41:30

>>114
義元だろうね。
でも、今川なら斉藤は親子協力でやりあって時間かかったかも。
信長場合、信玄とかは織田を一応警戒してたが
尾張、美濃取ってもまだ若輩で油断してたかもね

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 13:13:55

>>123
足利の次が吉良その次が今川。つまり今川家は、足利一門の扱い。
今川義元が京に入り、各地の大名を守護に追認すれば一応天下取ったことになるのでは？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 16:32:03

あれは「足利本家に後継ぎ誰もいなかったら吉良の家から、それでもダメなら今川から」ってことなので、
義昭が生きていて朝倉にいる、という状態から考えてどうなのかなとは思う。

家康みたいに源氏長者にでもなってからじゃないと無理じゃね？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 18:09:04

そもそもそんな制度ないから
源氏じゃなくても将軍なんかなれるし

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 18:46:45

足利の次は、平氏じゃないと天下を取れないというのが、
当時の暗黙の決まりだったらしいよ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 18:58:12

応仁の乱によって諸将が争った幕府権威ってのは無に帰した訳で
家康が幕府を開いたのは豊臣が存在していたからで信長のように
完全なる天下人だったらそんなもの飾りにすぎない

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 19:19:23

細川も三好も機内を制圧し、京を支配したが天下人になれなかった。
仮に義元が美濃や近江を通過できても幕府の実力者どまりだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 19:46:07

>>121
ニートすら天下国家を論ず、況や農民をや。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 19:48:25

>>128
幕府権力は地に落ちたが、権威はまだまだ生きてる
なぜ伊勢氏が北条を名乗って関東管領に擬して古河公方を擁立してたか考えれば分かるだろ
そもそも完全なる天下人ってなんだよ

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 20:08:39

>>131
完全なる天下人がなんなのかわからんが
足利幕府を事実上滅ぼしたあとの信長は実質的な天下人で権威の裏づけを必要としてなかった
羽柴が関白になったり、徳川が将軍になったりしたのは権威が必要だったから。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 20:49:14

>>132
権威の否定が完全なる天下人の意味というなら、織田も信忠に官位任官させてるだろ
嘘か真かわからんが滝川に関東管領名乗らせたり
それに権威の否定なら消極的ながら北条も行ってる
結局その権威に有効性が失われれば用いる必要もなくなるだけの話
その権威が機能するか否かは状況に拠る
羽柴なんか基盤が弱かったし、徳川は独立志向の強い関東支配の為、北条が長年関東公方を利用して支配を成功させたからの利用

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:00:59

信長は当初藤原氏の子孫を自称していたが
力が大きくなると源平交代思想に乗っかり平氏の子孫を自称し始めた
実質天下人だか何だか知らんが権威というものをまる無視していたわけでもないのよ

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:26:18

>>133
いや、官位なら信長も晩年までもらってた。
息子や一族以外にも部下にも官位をもらってる。
あと、一益に関東管領を名乗らせては居ないぞ。

織田家の家臣にすぎない秀吉が関白になったり、
豊臣家の家臣になった家康が将軍になったりするよな必要がなかったということ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:36:42

>>135
結局朝廷の権威を借りてるじゃん
もともと羽柴徳川は権威が必要で織田には必要なかったが主旨だろうが

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:39:56

>>136
秀吉や家康にとっては必須だが、信長にとっては飾りに過ぎないってことだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 22:04:41

…それ、信長にとっても必要だったということでは…

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 22:30:56

>>138
どのように必要だったと思う？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 23:28:21

>>139
その前に織田は権威を特別必要として無いと主張してるお前が論拠を明らかにすべきだろ
官位も貰ってる、朝廷を潰したわけでもない、将軍権力の否定は北条もやってる、これでなんで織田だけは特別で、織田が官位もらったらそれは飾りなんて滅茶苦茶なことが言えるんだ？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 23:35:31

>>140
何度も書いてるジャン
秀吉や家康のように関白や将軍にならずにいたからだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 23:51:54

>>141
官位貰ってるとおまえ自身がみとめてるだろうが
嫡男にまでもらっといて権威は必要ないってどういう解釈だよ
朝廷の権威により織田家の後継者と明確に示すことで代替わりをスムーズに行わせる目的
自身はもう隠居の身だ

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 00:33:44

>>142
信長の得た官位では他の大名に対して関白や征夷大将軍のような権威をもたない。
信忠の官位もそう。

君の言うように朝廷の権威により織田家の代替わりを示すって程度ならなくてもこまらんだろ？
そんなものがなくても信忠が後継者なのは当時の常識だし。

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 00:53:24

>>143
関東公方歴代の官途名が何位相当かご存知であらせられますか？

徳川がそうしたように、朝廷のシステムの中で高い官位を叙す事で明確に地位と身分を分けさせる
権威の利用に他ならない
確か北条にも歴代の官位があったような気がするが
そういう代々官位によって後継者というのを明確にするのはそれこそ当時の常識
下克上真っ只中で後継者のその正当性を示すためにな

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 07:29:07

天下人ってのはつまり二代以上に渡って他の勢力を服従させる組織を確立した人物、ってことじゃないのか？

そう考えると信長も秀吉も後継者が他の勢力を支配できる組織体制を確立できていないので天下人とは言い切れない。

だから後継者問題に早くから取り組み、自分の死後も世に混乱をもたらさなかった家康こそが天下人である。

この支配体制を築く過程で正統性を主張するため前体制の権力を利用することは当然であり歴史的にも常套手段なのでそこを議論する意味はないのではないか。

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 10:15:35

>>145
何なのその自分勝手な定義ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 10:31:59

>>145
まー確かに真の天下人は３代将軍あたりかな
家光　足利義満　執権北条泰時とか

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 12:06:08

権威はなくとも建前にはなるしな＞官位とか
幕府の権威は落ちても朝廷はそのままだし。

例えば秀吉が筑前守だろ。
「あなたは筑前の国を治める人間です」って訳。
だったら筑前まで行かねばならん。

・筑前に行くのに邪魔したヤツは敵なので滅ぼす。
・筑前に着いて色々しようとしているのに邪魔するヤツは敵なので滅ぼす。

それが「朝廷から任命されているので」となればそれを理由に織田も自由にできるわけだ。

**あけち** · 2007/07/13(金) 12:59:23

このスレは確か「信長がいなかったら誰が天下をとっていた？」ではないのでしょうか？単純に「○○さん」
と「ちょっとした理由」でいいと思います。
貴方たちの「歴史オタク喧嘩」は他でやってください！本末転倒すぎます！

ちなみにわたしは「信長研究家」でもあり「信長のファン」です。
よろしくおねがいします。

生意気いってすみません・・・

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 13:11:50

幕府の権威がおちてもって何を根拠に
北条が古河公方を生かしたのは趣味か？
上杉が関東管領になって関東支配に望んだのは酔狂か？
幕府の調停に従った大名がいたのは幻か？
大内が官位、守護職を統治に利用できた、したのはなんでだ？

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 15:09:33

形骸化した権威でも使いようによっては再利用できただけ
そもそも幕府の権威が健在なら、そういう「政治的利用」を地方有力者程度が好き勝手できるわけないし

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 17:03:12

北条が古河公方を生かしたってその事自体が権威失墜というのだよ。
関東管領は関東支配に何役にも立ってない。北条と自領回復を目指す豪族の対立に介入しただけ。
大内が滅んだのは何でだか知ってるか？

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 17:31:32

>>151
そりゃ権威を支える権力の失墜によるもの

>>152
＞北条が古河公方を生かしたってその事自体が権威失墜というのだよ。
具体的に説明してくれ
＞関東管領は関東支配に何役にも立ってない。
越相和与で問題になった項目知ってるか？
そして何故それが争点になりうる？
役に立たないならどうでもいいことなのにな
＞北条と自領回復を目指す豪族の対立に介入しただけ。
それで十分だろ？
それ以上何を求めてるんだ？
それで佐竹は従ったんだし十分権威というものがまだまだ生きてることの証だろ
＞大内が滅んだのは何でだか知ってるか？
尼子征伐の失敗だな
で、なにか？

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 11:39:19

権力の裏付けのない権威なんて意味が無い
だから、権力や実力をもっている人間の手にそれが移った
それが無ければやっぱり無視され、将軍自身が乞食同然に流浪したりぶち殺されたりという極まったことになる
むしろ権威の側が権力に擦り寄る例のほうが多いかな

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 13:08:02

>>154
戦国大名の基盤ってどんな存在か知ってるか？
その基盤を強く動かすものが何か知ってるか？

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 13:38:59

カネさえ幕府にやれば貰える守護や守護代は、実力の証明にはなるがそれ自体だけじゃあもう意味が無い
武田信玄なんかは幕府から追討さえ言われてるが、結局実効性すらなかった
だいたい幕府自体が有力者の庇護が無ければ１日も持たない体たらく
これで権威が権力を優越していると見るほうがどうかしている

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 14:11:43

>>156
意味が無かったら金払ってまで貰わない
また金だけで簡単にもらえるなら今川が三河経略に腐心することもなかった
武田は後方が北条今川と戦国大名そのものの同盟国だろうが
実際長尾はそれで信濃に介入してきただろ
都合よく事実隠すなよ
それから幕府は義昭の追放まで連綿と続いてる
追放されたのは征夷大将軍足利家という存在
後に三好が義栄擁立したように、いまだ幕府という存在が重要であるからこそ、またその権威にすがってそれを利用とした
それから権威が権力を優越してるなんか言って無いだろ?
誰が言ってるんだそんなこと

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 19:06:23

>>157
おちつけ。反論したいんだろうが、意味が通ってないぞ
もっとわかりやすく

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 20:20:28

思いっきり通ってるだろ
将軍なりの権威がまだまだ生きてたことの証として義栄の擁立がある
その将軍から権威を簡単にもらえるわけでもないことは今川義元の三河経略の腐心がある
自分の読解力のなさを棚に挙げて人の責にすんなよ

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 23:05:35

> 武田は後方が北条今川と戦国大名そのものの同盟国だろうが

日本語になってない。

自分の意図した事が相手に伝わらないのを
自分の文章が拙かったからではなく、
相手に読解力が無かったからだと思うのはとても恥ずかしい事だよ。

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 23:39:37

よくわからんが官位だのという権威と現実での権力が相関関係もちつもたれつになっていることは見えてくるな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 01:02:10

２ちゃんで長文書くようなのは、脳に障害が有るんだよ
あまりいじめるな

信長が居なければ三好が義栄死後に別の将軍を立てるのかな。
義栄は信長関係無しに腫れ物で死ぬだろうし。
誰にしろ、後ろ盾が三好では弱いな。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 06:58:52

>>160
北条今川共に戦国大名そのもので同盟国
マジで理解できなかったのか

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 10:34:55

>>163
＞北条今川共に戦国大名そのもので同盟国

たった一行でもこれかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 10:37:36

相手を馬鹿にするのが目的なのかい？

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 11:49:12

馬鹿はスルーしろよ

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 13:38:13

>>163
本当に日本人？

> 北条今川共に戦国大名そのもので同盟国
これも日本語になってない。

これだと、“戦国大名そのもの”は“北条今川共に”にかかってくるんだけど、
“同盟国”という言葉との繋がりが無くなり、おかしな文章になる。
前出の文で言うと、“戦国大名そのもの”は“同盟国”にかかるから、更におかしな文章になる。

北条と今川は戦国大名特有の同盟関係でっていう事を言いたいのかな？
もしそうだったら、何を以って“戦国大名そのもの”なのかを書かないと文章として成立しないよ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 14:22:48

まあ普通に考えて、足利幕府は存続するだろうな。
義栄没後は、義栄系の後継者を推す三好と、それに異を唱え、
義昭（結局）を推す勢力（朝倉・今川あたり）の間で、覇権争いが起こる。
各地の大名もそのいずれかに追随し、応仁の乱の再現。「元亀の乱」。

ただ応仁の乱と違うところは、京都が戦闘の舞台にはならないこと。
天皇・都は三好ががっちり抑えているのに対し、今川・朝倉では
都から少し遠い。中央は平和そのもので、後継者争いを名目とした、
領土拡大のための戦が、地方を中心に連続する。
朝倉・今川は次第に疲弊し、乱は応仁のそれのように長くは続かず、
１０年程度で三好の圧勝。おおかたの諸大名も形の上で三好（将軍）に恭順する。
足利家を傀儡とし、天下は三好に帰結するかに思われたが・・・。
ただ三好の家中には、稀代の梟雄松永久秀が居た。
（意外に知られていないが、松永は美男子で、教養も豊か、また治世においても
抜群の手腕を発揮している。）
長慶等を失った三好から、松永が政権をあっさり奪取し、各地の反乱分子の
制圧に当たるが、いかんせん彼は年をとり過ぎていた。
しかし、彼が没する頃にはもう天下の趨勢はおおかた定まっており、
後継者の能力如何は関係が無いと見てよい。

ということで天下は松永久通のもの

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 15:29:45

>>167
修飾関係を理解できるならその修飾語を無視して読むとよく理解できるよ
修飾関係はあってるから
もっと日本語勉強しようね

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 15:55:14

>>169
君のように口語を無理矢理文章にしようとするとおかしな日本語になるんだ。
強引に一つの文章にするのではなく、最初に説明をする文章、
その後に本文と書くと分かって貰い易い。

もう一度言うが、文章を理解してもらえないのを相手の所為にしているといつまでもそのままだよ。
社会に出ると分かると思うけど、簡潔な言葉で自分の真意を伝える事は重要な能力。
頑張れ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 16:48:03

社会に出てるなら相手の真意を汲み取るのが大事だというのも理解できるんじゃないのか？
自分が理解できなかったから手に負えませんだけで上司が納得すると思うか？
まあ社会に出てこれぐらいの文章読めないってのも怪しいもんだがな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 16:52:18

とりあえず、幕府の役職による権威にはそれなりの意味があるだろう。
それによって、権力が付くという事ではなくて
既に得た権力の、大義名分を整える意味がある。

異民族間の抗争でも無い限り、１つの統治機構の中での内乱では、
相手を攻める大義名分は、
何気に重要だったりする。

少なくとも、守護とか管領とかを得ておけば、
それに大して反乱を起こす人間を、悪だと断罪できる。
逆に、別の人間が守護だったりすると
その国を実効支配している人間に対して反乱を起こしても
一応、幕府の逆臣を討つということで面目は立つ。

現代でさえ、そういう権威に屈したり信奉したりする人間は多いわけだから
もっと情報弱者の当時であれば、さらに意味があったろうと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 17:12:36

>>171
自分が上司や取引先に対して短い時間で的確に真意を伝えなくてはならない場合が
社会に出ると多々あるんだよ。
それをきちんと出来る事が社会の中で生きていく最低条件なんだ。
相手の真意を汲み取ると言う事は人間関係に於いて重要な事だろうが、
それは伝える側の話す内容に依存する。
それよりも、伝える側がきちんとした言葉で正確に説明すれば何も問題が無い。

自分の書いた事がおかしな文章だったのは理解できたんだろ？
だったら自分の言った事を理解されない事を他人の所為にしては駄目だ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 17:42:42

ここが廃れてるのは173見たいのがいるからか

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 19:11:27

>>172
得た権力の確立もそうだが、それのさらなる拡大という思惑も存在する

>>173
ああそうだ全部お前の言うとおりだ
で、内容には一つも批判を加えられないんだな
相手に不足してると思う部分を指摘して満足感を得ると
ちっちゃいな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 21:04:36

>>168
応仁の乱のような戦乱は起きないよ。
というか、応仁の乱いこうグダグダになった状況で守護に任命されるより
実質支配をしたもの勝ちというのが戦国なんだから。
信長がいない＝義昭の出番も無しで、越前の地で寂しく死んでくだけだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:20:44

>>176
断言してる割には理由らしい理由が皆無だな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:27:42

朝倉がダメなら毛利がいるじゃない
それが毛利かはともかく将軍おいでませという大名がいるなら義秋さっさと飛んで行くだろうな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:00:58

信長が居たから義昭が将軍になったのでは無いのでは。
>>178さんの言うように、他でも担ぎたいのはいくらでも居る。
一色や北畠なんかもね。で、結局後継将軍争いは起こる。
その時点では誰も三好を駆逐出来るほどの軍事力と地の利を持っていないからね。
周辺の戦国大名も、自領の拡大ではなく維持の為、それに参加するでしょ。
また起こらなくても、結局三好中心に時代は回るわけだから、
俺は松永久通説に一票。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:36:24

>>173
自分の考えを正しく簡潔に伝えるのはどちらかというと人に使われる際に必要な能力。
人を使うようになったら、あるいは会社を代表して交渉をするようになったら、
相手の発言の真意を汲み取る能力が求められるので、がんばろう。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 02:25:43

>>179
三好が京都を制圧したら、松永は滅ぼされるだろう。

義昭を立てて朝倉と今川が組んだら、斉藤、浅井も加わるだろうから、こっちのほうが三好より優勢になると思う。

一色や北畠では、上洛して義昭を将軍につけるだけの力はない。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 02:40:27

>>180
と、ニートが申しております。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 06:57:33

http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-791.html

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 09:41:38

>>182
このようなレスに本気で反応している訳ではないのですが、
大企業で働いた後10年前に独立し、現在会社を4つ経営しています。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 10:41:13

>>三好が京都を制圧したら

三好宗家が長慶在命時の勢いを維持できたら、ってのは史実に沿ってないので
このスレでは考慮する必要ないでしょ。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:04:23

疑問

三好が京都を制圧したら、なぜ松永が滅ぼされるのかが俺にはわからない。

今川・朝倉・浅井・斎藤については、あっさり連合の成立を認めるのに
一色や北畠については、連合の可能性すら考慮せず、力が無いと言い切るのか

朝倉と浅井はともかく、そこに今川や斎藤が加わる根拠は？

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:26:05

三好と松永は争ってたし、三好が京を抑え続ければ松永に逆転の目はないんじゃないかな。

朝倉-今川連合は理解不能、義昭が今川を頼ったら史実の織田の替りが今川になるんじゃないか。
信長がいなければ尾張は南を今川に、北を斉藤に侵食されるとおもう。
斉藤と今川は利害が対立するから同盟は無いと予想。
斉藤の内紛も今川と対立してれば余裕がないから起きないと仮定して、
今川単独では斉藤を抜けないと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:59:28

この場合美濃はどういう政治状況にあるかが問題になるな
国主斉藤道三が信長のいない尾張織田と同盟組んでたかどうか
または信長がいなくても史実どおり道三を倒した義龍が国主なのか
それによりキャスティングボート握っている美濃国人衆の動向もそれなりに変わってくる

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:10:46

1560年の尾張侵攻で南半分を今川がゲット
北部は斉藤に侵食され1560年より今川と斉藤の戦いが起きると仮定。
義龍は1561年に病没するも祖父道三の後見を得て龍興が戦う。

信長無関係で起きるイベント。
斉藤側は六角と同盟、朝倉と縁戚アリ。
今川は武田、北条と同盟。
1565年までは義輝が生きてる。
1563年には三河で一向一揆。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:12:20

朝倉だけでは上洛戦を起こしてくれないから、
義昭が今川、斉藤を引き込む策略を練るだろう。
もともとそういうことが得意な男だし。

信長いなくても、斉藤は浅井に攻め込まれていたくらいだし、
尾張に手を出す余裕はなかったと思う。

で、今川・朝倉・浅井の義昭擁立同盟ができれば、斉藤も協力したほうが得策だろう。

**名無し曰く、** · 2007/07/16(月) 12:25:27

>>189
おまえは三河一向一揆について勉強し直せ。
あれも信長により桶狭間で義元死亡→元康独立から端を発してるんだから。

信長がいなければ（大体の場合）義元が尾張制圧してるだろうな、という観点があるので、一向一揆は（義元が何かやれば別だが）まず起きないものと思われる。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:29:04

1548年に斉藤と織田の間で手打ちの婚姻があるかどうか。
信行か信広、どちらも1551年に信秀が死ねば斉藤の侵略の足がかりになるだけと予想。
織田家と1548年に休戦しなければ朝倉と和して結局尾張侵攻をすると思う。
斉藤が1551年に尾張に攻め込んでるなら、戦争に忙しくて斉藤家の内紛も無いと予想。

朝倉は義昭が何言っても上洛しなかったから、織田家に頼ったんで
部屋住みのままの義昭に朝倉や今川が動かされて同盟を結ぶかな？

家康が国主でない三河は1563年の一向一揆で門徒の国になる可能性が高いとおもう。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:34:21

本願寺とは遅かれ早かれ対立するよ。それによって壊滅するとは思わないけど。
結局上洛したところで諸勢力の統制ができるわけじゃない。
例えば信濃を村上等に返せといっても武田が聞くわけないから、上杉との対立は避けられない。

でも理は上杉側にある。理の無い天下なんて反勢力がボコボコ現れる。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:36:26

>>191
三河の一向一揆の発端については諸説あるようだが
大規模な一揆が起きるような土壌があったのは事実。
義元なら一向一揆が起きない可能性もあるが、松平家家臣の惨状からもっと早く起きた可能性もある。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:45:02

実際義元の祖父も一揆に襲われて殺されてるし、危険な土壌だったというのは事実だな。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:46:13

>>191
信長が尾張で諸勢力と戦ってた時に今川は大規模な侵攻をしなかった。
信長が居なくても1560年以前に大規模な侵攻をする可能性は低いと思う。
信長が居なければ信秀死去後に斉藤家が尾張を攻めないとは思えないんだが。
尾張を制圧するなら地理的に斉藤家の方が有利だと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:54:11

今川は三国同盟の成立が信秀の死後なことや
雪斎が1555年に死んじゃうなどのトラブルが信長と関係ないイベントで起きるから
1560年の侵攻がそう早まることは無いと予想。

史実と違って今川の1560年の尾張侵攻は、斉藤が知多まで勢力を伸ばしたせいで起きる。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 13:47:24

根拠ない考察は妄想に似る

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 13:58:26

>信長が居なければ信秀死去後に斉藤家が尾張を攻めないとは思えないんだが。

信長の弟と斎藤が婚姻していたんじゃない。
そして今川の尾張侵攻で今川が勢力を伸ばして
北条武田今川のパワーバランスが崩れ、危機感を覚えた周辺国による今川包囲網が形成されていって・・・

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 14:23:01

>>194
なんだ松平家臣の惨状って

>>196
斉藤が尾張を確実に攻めると思う理由は？

>>199
北条は関東で勢力を伸ばすだろうし、この今川北条の二者間は均衡する
武田は一歩遅れるだろうが、どのみち自国以上の国に敵対するような戦略をとるかどうか
西に目を転じれば斉藤は当然今川と対立するだろうな
北畠は内乱があるし、浅井は六角、三好は内紛、朝倉は一向一揆、上杉は武田が狙い続けるだろうし、
今川包囲網は無理がある