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【勝ち組に人気】　徳川家康　公について語る

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0001人間七七四年2007/05/12(土) 00:37:19ID:iQK/9HcM
家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との決戦で大敗北し、脱糞すら揉消さずに
人生の戒めとした「しかみ像」　小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
次期一万円札の肖像は是非、神君家康公にしてもらいたい。
0951人間七七四年2007/08/23(木) 14:37:25ID:HNzF5OqT
国家安康
せこすぎる。
いじめだよこれは、
「はやく秀頼を殺さないと儂が先に死んでしまう〜」
「難癖つけて戦にもちこめ〜」
0952人間七七四年2007/08/23(木) 14:37:52ID:9ZyQa7m9
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0953仙台藩百姓2007/08/23(木) 14:38:54ID:wQWXfwlM
>>943
所謂、森山崩れと言うものだお
この結果今川の介入を許し次第に従属の道を歩む事となる
一時は広忠も追放され、危うく家康も流浪人の子になるところだったお
0954人間七七四年2007/08/23(木) 15:13:24ID:ApLZqqBD
>>947
女子だけで旅行ができる、ってあれは中、後期だっけか。
語弊があったな。戦争の時に民衆に被害がなかったのかを問いたかった。

>>949
確かに。戦の仕方を忘れたってのかな。あんま誉められたもんじゃない。
総堀埋めは大坂城を役に立たなくさせて、戦う気を無くさせるぐらいのつもりでやった気が。

>>951
むしろそれは家康の甘さのあらわれじゃね？
まともな手をうってなかったからそんなことしなければならなかったわけで。そもそも約七十で事を決するってのが突然気味。
あと、十数万の牢人と不落の大坂城、大坂の反徳川の空気を秀忠に残すことはできないだろ。
0955人間七七四年2007/08/23(木) 19:35:01ID:ZJScpBJu
江戸時代識字率が高かったのは、武士と町人。
農民は低い。
0956人間七七四年2007/08/23(木) 19:37:22ID:ZJScpBJu
それに識字率＝勤勉とはレベルの低い話だな。
0957人間七七四年2007/08/23(木) 20:06:54ID:7UjOB8Xl
>>949
当時の日本の軍事システムは小部隊戦闘が基本だから。
あれほど大軍になると混乱しやすい。

それに大坂方は後先考えずに突撃したということもある。
ぶっちゃけバンザイ突撃。
あれを重火器が無い当時にやられると、ああなるのは特に変な話ではない。
0958人間七七四年2007/08/23(木) 20:25:51ID:7UjOB8Xl
>>955
いや、農民も高い
年貢割付状の様に農民自身が文字を読んで内容を理解しなければならない
文章が多数あり、また収穫率を上げる為の学習なども行われた
0959人間七七四年2007/08/23(木) 20:43:55ID:uH5kkWb1
>>957
そういう傾向があってもやっぱみっともないわな。
総大将が切腹するから、首をうてと下知する状況ってよほどのことだろ。
あそこで討たれて、秀忠も討たれて戦況がかわってたら、明智光秀に並ぶ
奸臣とされてただろう。

家康の墓とされるものが大坂の寺にあるから討たれたのかもしれんが・・・

0960人間七七四年2007/08/23(木) 20:49:13ID:4v/MtvDz
>>955
どこの時代劇の設定かな？ｗ

江戸後期にもなると余程の貧家やど田舎でもない限り大概の人間は
読み書きと簡単な算術程度の教養はあったようだぞ。

ついでに言っとくと、その「レベルの低い」ことが他の先進国諸国
のほとんどが日本に及ばなかったことも事実なんだよ。当時の常識
で考えれば、産業革命を経験していない民族の識字率が異常に高い
ことは十分「驚異」のレベルで語れる話。今の感覚で「しょぼｗ」
って思うのは勝手だがそれはライターに驚く原始人を見下すような
もんだ。まるで意味がない。

日本人の基礎教養と労働資本としての潜在能力を考える上では非常
に重要かつ意義のあることだしな。
0961人間七七四年2007/08/23(木) 20:49:20ID:ZthB2n/9
家康について語れよ。
将軍になってから死ぬまで何年だ？
江戸時代通じての功罪全てが家康に帰するのか？
知ってることをなんでも書けばいいってもんじゃないんだよ。
0962人間七七四年2007/08/23(木) 20:57:31ID:7UjOB8Xl
>>959
どこまで危機的状況だったかは諸説入り乱れてるから、苦戦したのは間違いないでしょうが
ただ、家康という人はちょっと危機的状況になると刹那的に取り乱す人であるから（但し、直ぐに落ち着く。
基本的に情感は激しいが、平素は自身でそれを抑えている様である）実際は大した事ではないかもしれない
0963人間七七四年2007/08/23(木) 21:01:09ID:JHReLt8J
>>939
清康の死は松平家の家督争いが元。
仕組んだのは清康の叔父信定。
清康が無能だったとか、そういうことではないと思うが。
0964人間七七四年2007/08/23(木) 21:14:50ID:iA9XieNz
＞それに識字率＝勤勉とはレベルの低い話だな
生活にほとんど役に立たない勉強してるんだぞ！！

貧困国のＴＶ番組で、「勉強するのが好き」とかいうのは本当だと思う？


＞仕組んだのは清康の叔父信定
もそっと詳しく！
0965人間七七四年2007/08/23(木) 21:39:34ID:uH5kkWb1
>>924
婿にはいったのは松平家に宿借りした風来坊の坊主。
そいつが家康の先祖に当たる者とされる。

秀吉の家は元々木下家だが、母なかの姉の孫がおねになるので、同族といえば同族。

0966人間七七四年2007/08/23(木) 21:55:41ID:ZJScpBJu
＞ 江戸後期にもなると余程の貧家やど田舎でもない限り大概の人間は
＞読み書きと簡単な算術程度の教養はあったようだぞ。

江戸時代、日本の９５％がド田舎だったけど、それは、
ほとんど識字ができないという。
あと武士は簡単な算術もできなくて有名。
教養？ぷ
無知すぎる。
0967人間七七四年2007/08/23(木) 22:26:37ID:iA9XieNz
＞婿にはいったのは松平家に宿借りした風来坊の坊主。
何かしら素晴しい能力があったから、入り込めたのでは？

＞秀吉の家は元々木下家だが、母なかの姉の孫がおねになるので、同族といえば同族。
たった１人大出世したら、５親等くらいまで偉いんかって言ってんの！
世襲を考えて直系血族だけだろ？


＞ほとんど識字ができないという。
＞あと武士は簡単な算術もできなくて有名
極論だと胡散臭さ倍増だな。
0968人間七七四年2007/08/23(木) 22:29:24ID:7UjOB8Xl
>>966
武士も田舎の農民もできるよ
因数分解や漢文ができるレベルではないけどね
そうでなければ研究者が扱いきれない程の記録は残らん
0969人間七七四年2007/08/23(木) 23:05:46ID:5owMxc6f
漢文なんて今はほとんど誰も読めない
因数分解もゆとり教育とやらであやしい
0970人間七七四年2007/08/23(木) 23:30:51ID:kDOuSbJF
>>966
江戸時代には算額といって寺や神社に数学の問題を張って
それを一般人も含めて皆で解く風習が誕生している
その中には積分などの高等数学も多数含まれている
それだけ江戸時代の教育水準は高いんだよ
そもそも君はマルクス史観に毒されすぎだ
0971人間七七四年2007/08/23(木) 23:34:51ID:ApLZqqBD
>>967
詳しくはしらんが、確か酒井の娘にも手をつけ、祖になってたはず。
なんというか、変わった坊さんではあるな。

>>968
学問の体系が違うからな。瓦板で高度な問題が賞金かけられていた気がする。
宣教師がからかおうとしたら、子供にも解かれたというのも聞いたことがある。
0972人間七七四年2007/08/24(金) 00:02:59ID:ovyCz1eo
環境的にも２１世紀に通じる素晴しい生活してた
0973人間七七四年2007/08/24(金) 00:10:29ID:3k8PK4u8
>>967
姻族ならまだしも、血族ならえらいんじゃね？
徳川も松平家が大名になったりしているでしょ。

秀吉の直系は滅んだ（立石木下家の伝承は別にして）とされるが、縁者は
残ってるでしょ。木下家、小出家に福島家に浅野、九条、皇室というように。
0974人間七七四年2007/08/24(金) 00:50:32ID:ovyCz1eo
しょせんは、有名人の親戚レベルじゃないの？
0975平山貴士2007/08/24(金) 01:16:21ID:xw02Jziy
ぼく個人はそのレベルです。
皆さんにお願いがあります。
ぼくの文は全部スルーしてください。
0976人間七七四年2007/08/24(金) 02:46:07ID:RxU+ETDN
>>968
おまえの言ってることはまったくソースがなく無根拠。
それはごく一部ができただけ。藩のほとんどは、勘定方ですら
簡単な計算ができなくて財政破綻しまくりだった。

>>971
それは、町人に流行っていた和算。
0977人間七七四年2007/08/24(金) 02:58:14ID:RxU+ETDN
農民は外国人の目に触れることがなかったので、外国人の感想は
ほとんどが武士か町人＝日本人。

町人はレベルが高い。職人の技術は独自の技術で蒸気機関の手前まで
行っていたし、商人は、現在のデリバティブズによる米の先行取引の
技術まで開発していた。江戸時代の文化も、町人の文化。
でも江戸時代の町人は商工あわせても人口の5パーセント程度。
0978人間七七四年2007/08/24(金) 03:09:53ID:RxU+ETDN
武士は、長いものに巻かれろの儒教精神と、江戸幕府の統制のせいで、
がんじがらめなうえ、身分固定で停滞してるので、自堕落な日々。
「元禄お畳奉行の日記」とか読んでみろよ。新書で出てるから。
毎日商人に接待されては芸者遊び。

江戸時代の勘定方の記録を読んだら、武士のなかで特に計算の教育を
受けてる会計係すら簡単な算数すらできていない。
御用商人に藩の財政を任せているところすらあった。
0979人間七七四年2007/08/24(金) 03:12:56ID:RxU+ETDN
>>970
マルクス史観ってどんなのか知らないだろｗ
0980人間七七四年2007/08/24(金) 06:57:25ID:PnvJDXU0
幕末に訪れたイギリスの外交官も
武士の事は誉めてるが
百姓に限ってはアジアのどこの国にも見られるように
無知でずる賢く隙を見せれば直ぐに物を盗むと書いている
0981人間七七四年2007/08/24(金) 08:40:12ID:NNXp8O2W
>>976
お前も大概ソースがなく無根拠に人を無知呼ばわりしてるように俺には
見えるんだがｗ　違うってんならソースプリーズ。

まあ時代や藩を限定しないで語っている時点で、おまえも俺を含む他の
歴史ヌルオタと同じだよ。いつの時代も無能なやつの一人や二人見つけ
ようと思えば見つけられる。お前が本当に平均的な教養層を語っている
のか、底辺を抽出して騙っているのかソースがないと判別できないし。
0982人間七七四年2007/08/24(金) 09:37:01ID:PF2B2PUd
スレタイ読めないバカばっかり
氏ねよ、おまいら
0983人間七七四年2007/08/24(金) 10:16:47ID:xjRZ5RjV
>>964
>>779の本を参照のこと。
もう買えないから図書館などで探さねばならないが。
0984人間七七四年2007/08/24(金) 11:26:03ID:5Caq+3PN
家康が千姫を秀頼に嫁入りさせたのって、将軍宣下の後だったんだな
てっきり関ヶ原前後に豊臣譜代を懐柔するための策略だと思ってたが
0985人間七七四年2007/08/24(金) 12:58:53ID:KCwA8EoU
>>984
秀吉との約束を守ったという形だね。当時は人質みたいなものだから律儀ともとれる。まあ、押しつけられたという印象があっただろうが。
ちなみに、秀吉は秀頼と千姫の婚約前に、秀忠に淀の妹の於江を嫁がせると、むしろ懐柔に積極的なのは秀吉。
0986人間七七四年2007/08/24(金) 13:18:07ID:M0xOOyp3
実の息子でも時に厳しい処置をとった家康が、孫の千姫を
かわいがったのも不思議だね。家康に年頃の実の娘がいた
ら大坂城に入れただろうか？
0987人間七七四年2007/08/24(金) 14:01:51ID:5HR68yE9
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【東照】　徳川家康スレッド　其の三【大権現】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187931581/
0988人間七七四年2007/08/24(金) 15:21:38ID:KCwA8EoU
>>986
厳しさと愛はまた別。信康、秀康辺りはともかく、義直、頼宣（特に）、頼房に対しては、大事にしてた。
忠輝に対しては理不尽ともいえる処置をしてるが、家康の最後を看取ったのが忠輝の母ということや、遺品の野風の名笛等、そこまで憎んでいなかったはず。
これは秀忠もそうだが、秀忠は寵愛してた忠長に対して謹慎を命じてる。
家康と同じく始末を残して死んでしまったが、ここら辺には公私の区別の厳しさがある。
秀吉のお拾いを頼む、みたいなのが愛とは限らない。
ちなみに、家康にとっての千姫は目に入れても痛くない程だったはず。千姫が責任のない女子であることと、家康自身年とったのが関係あるかも。
0989人間七七四年2007/08/24(金) 15:24:49ID:0Sskgu9H
「公」をつけろ公を　(-_-メ)


>>977　当時の江戸を考えれば、
文化・教養レベルが先進国並みだったの分かるだろ。
近代じゃないんだから田舎をネタにされても困るし。
0990人間七七四年2007/08/24(金) 17:42:44ID:n/kH1Jf+
>>986
どんだけ可愛くとも能力と責任に応じた対処というのをしないと、配下の
手前格好がつかないし、なにより徳川家全体の信用に関わってくる。自分
の子供だからって会社の重役を甘やかしたら部下に見放されんだろ？

逆に女性だからこそ能力や責任を男性ほどには求められず大っぴらに可愛
がれたんだろう。
0991人間七七四年2007/08/24(金) 20:18:17ID:FNL4P+vh
関ヶ原に遅参した秀忠って、何か処罰受けたっけ？
到着後、なかなか目通りさせてもらえなかったというのは聞いたが。
0992人間七七四年2007/08/24(金) 20:41:55ID:SB3nhBx4
>>991
あれは端から無理だったと言う話。
岐阜城落城の報を聞き、家康は西進を決断。
同じ頃に上州にいた秀忠に中仙道周りで同じく西進するように指示。

当然、状況からして東海道の方が早いので、先に着いて待ってるつもりだったのであろうが
清洲で短期決戦に出るべきと判断、その後の展開は既知の通り。
家康が怒ったのは軍を乱して急行したのが理由との説もある。
因みに秀忠勢が本軍というのはさしたる理由は無い。
0993人間七七四年2007/08/24(金) 21:24:15ID:JXGOSzGU
>>977
＞戸時代の町人は商工あわせても人口の5パーセント程度
この時点でアウト。江戸時代は農民が八割なんてとうに否定されてますが？
貧農、えた非人と呼ばれる存在が商売やって家屋敷に牛馬十数頭を所持して
いたなんて例がいくらでもありますが？
0994人間七七四年2007/08/24(金) 21:26:32ID:JXGOSzGU
もう一点付け加えると、「農民は無学」といっている時点でいろんな史観に
毒されてます。
0995人間七七四年2007/08/24(金) 21:26:36ID:FNL4P+vh
ではそのえた非人の人口割合はどのくらい？
0996人間七七四年2007/08/24(金) 22:11:28ID:B9fWT0Th
>>990　そこが大半の家と違うところ。


>清洲で短期決戦に出るべきと判断
私もリターンマッチできると思ったと思う。
超慎重派の家康公が最後にリスキーな事するわけが無い。
0997人間七七四年2007/08/24(金) 22:45:43ID:SB3nhBx4
>>996
自分の感覚としては家康という人物の軍才は戦略は慎重、戦術は大胆だから、
案外、今やったら勝てると判断して、そのまま突き進んだだけと考えています。
0998人間七七四年2007/08/24(金) 22:57:37ID:RxU+ETDN
>>993
>>994
どうやら何度言っても分からない低脳らしいが、
「説」とか「史観」じゃなくて、動かしがたい「史料」なんだよ。
農民が何人、町人が何人いたかなんて戸籍で把握できる。
それで５％。
0999人間七七四年2007/08/24(金) 22:58:15ID:RxU+ETDN
>>995
それらの家は公家とか神社関係あわせて、人口の１％なので
どう考えても体勢ではない。
1000人間七七四年2007/08/24(金) 22:59:26ID:RxU+ETDN
農民は無学っていうか、無学以前の話。
ごくごく少数の例外出したってまったく無意味。
ていのーにはわからんだろうが。
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