【勝ち組に人気】　徳川家康　公について語る

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 00:37:19

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との決戦で大敗北し、脱糞すら揉消さずに
人生の戒めとした「しかみ像」　小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
次期一万円札の肖像は是非、神君家康公にしてもらいたい。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 00:21:18

信長死後の、勝家や秀吉の立場と、家康の立場の違いがわかってないのか。
それが同じに見えるんじゃ、家康について何も知りませんと宣言しているようなもんだね。やれやれ。

で、信長が家康の主君であった根拠ってまだかい？
実質主君のようなものであった根拠なんか聞いていないよ。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 00:25:15

「岡崎殿、清洲へご出仕」（三河後風土記）
また三河時代の家康の書状には、家康のかわした約束を「信長が保証する」という
ものが出てくる。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 00:48:53

主君でない者から領地を加増って常識的に考えてもおかしいわな。

**砂岩か耳ね** ◆oWrjcNwAas · 2007/08/21(火) 01:10:58

江戸時代みたいに主従がはっきりとしていた頃と違って、戦国時代の大名は連立政権だったりして主従って曖昧だから、
主従関係にあったか同盟と見るべきかは、線引きが難しいだろうね。
（その江戸時代にしたって、誰が自分の主君かをめぐって論争がされたことがあるくらいだし。）

私としては、家康に対して接待がなされた（しかも光秀がなじられた？？？というほど気を遣っている）ぐらいだから、兄弟分の関係と見た方がいいと思うけれど。
ヤクザの世界では兄弟と言っても七分三分の関係だったら、実質の力関係は親分子分の関係に近いらしいけれど。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 01:32:44

関白秀吉と内大臣家康は同じ朝臣であり、上司と下僚の関係。豊臣家自体の家臣になったわけじゃない、という屁理屈は置くとして、秀吉から家康に天下がわたった流れは別にたいしたことではないと思われ。
例えをあげるなら、ある会社の社長が死んで社長の座を一人の重役が継ぐべきか息子が継ぐべきかになったようなもの。その上秀吉が死んだら伏見で私闘暗闘が起るというなかなかに危ない状況。

**仙台藩百姓** · 2007/08/21(火) 01:46:09

主従であったかは知らんけど
対等な関係でなかったのは間違いないお(　＾ω＾)
前にこのスレの住人が情報提供してくれたけど
対武田戦で信長の指示により動いていた事や
武田征伐後も同盟国同士の領地分配ではなく
信長主導で領地配分が決定された事など見ても
明らかに対等ではないお

いずれにしても武田討伐後の徳川は
独自の軍事行動をする事が出来なくなっているお
何せ物理的に押し込まれてしまったからだ
これではもはや織田に付き従って生きるより他にないお
もしくは北条あたりと組んで叛旗を翻してみるか
もっとも双方ともひたすらに畏れてそれどころじゃなかったけど

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 05:38:26

>>864
なんで>>858とIDが違うの？

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 10:25:54

年長＆実力者に協力する方が無難なだけだろ。

>どこにも家康が信長に臣従していたなどとは書いていないが。
突っ込みどころはそこじゃないと思う。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 11:33:25

家康は主君の豊臣を滅ぼした悪人
→秀吉は家康の主君じゃねーよ！
→実力的に逆らいがたかったから止むを得ず頭下げてただけ！
→領土もらったりして実質家臣扱いだったてことじゃね？
→家康の主君は信長だろ！武田滅亡以前は信長の家臣扱いだったし
→信長は家康の主君じゃねーよ！
→実力的に逆らいがたかったから止むを得ず頭下げてただけ！
→領土もらったりして実質家臣扱いだったてことじゃね？

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 11:44:22

家康は、大坂方和平派の片桐に辛く当たり厳しい条件を出す一方で
大蔵卿局には「あれは最後通牒じゃないよ」と丁寧にもてなして、結果和平派を大坂城から追い出す結果になった
この二重外交を狙ってやってないとするのなら、家康は相当の外交オンチとなるが他にこういう例がないから、明らかに意図的でしょ

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 12:52:43

>>867
その例は極端。それなら秀頼は武士なのに征夷大将軍に逆らった不忠の臣。

>>868
淀殿人質のどこが厳しいのかよくわからん。当時じゃそれぐらいの人質は普通。それも飲み込めないのは、両立する気がないと見なされて当然。
女子は女子、と片桐とは区別したと思われ。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 12:54:54

秀頼は岳父秀忠に武力で逆らったわけですなあ。

**仙台藩百姓** · 2007/08/21(火) 14:52:38

豊臣方から見れば徳川は臣下なのだから
家臣が主君の生母を人質として差し出せと言ったら
それは受け入れられない話しだお

>>865
別人だから

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 15:06:34

>>871
豊臣方がそんな考えや反徳川思想を持ったりするから潰されるんだわな。
むしろ家康にどうせよと。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 15:09:22

なるほど
和平派までは殺すに忍びないってことで
城を出るように仕向けたんだな
結果大阪城はゴキブリホイホイのように日ノ本を乱さんとする不穏分子ばかり残ったと
そしてそれを纏めて綺麗に始末したと
見事だね
日本を治める為政者として当然やらねばならない責務をキッチリ果たしてから死んだ

自分の無茶な命令で海外に残って戦ってるものが大量にいるのに
そんなことはどうでもいいから自分の息子のことを頼む
自分の息子だけ良ければ他のことは興味ないからとにかく頼む
という遺言を残した誰かさんとは大違いだね

豊臣家の立場にたてば不満は当然あるだろうけど
豊臣家や当時の不穏分子達以外の目線で見ればおおむね妥当だね
なのに、まるで豊臣とは縁もゆかりもない４００年後の人間がなぜか豊臣家に感情移入したあげく
まるで自分が豊臣家関係者・豊臣家代弁者であるかのように同じ目線に立って家康を批判するのは
滑稽としかいいようがないね

**仙台藩百姓** · 2007/08/21(火) 16:08:31

家康擁護したり豊臣批判するのも同類だけどね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 17:18:46

じゃあ、家康が海を渡って陣頭に立って撤収指揮すればいいのに・・
だいたい筆頭大老自ら法を破っといて詰問使には開き直り、恫喝、あげくに
「忘れていました」なんてナメた言い訳かましといて、人には難癖つけて
ぬれぎぬの罪をおっ被せるセコさ、見苦しさ、暗さ、汚さ、盛りだくさん。
能力的にもウンコたれて長生きするしか能が無いヤツだぜ。
そら日本人だったらこういう人間普通きらうだろ。
信長・秀吉のようなヒーロー的な人間好むのがフツーなんだよ。
擁護してる奴らは外人？

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 17:23:26

スレタイの意味がわかった！
根暗なウンコタレの能無しでも悪知恵働かせれば
天下を取れるというニートの希望の☆家康に人気！！
ということだね。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 17:37:18

まあ正直かなり恥ずかしいスレタイなのは間違いないな
「家康ファンの俺ってそれだけで只者じゃないよね」みたいな意味に取られかねない

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 17:42:35

家康叩く奴って必ず「糞漏らし」「タヌキ」だよね

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 19:12:06

天下を獲る奴が悪いのではない、天下を獲られる奴が悪いのだ

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 19:24:21

>>878
「爽快感がない」というのがちょっとひねったフレーズ

**仙台藩百姓** · 2007/08/21(火) 19:30:30

>>879
そう言う理屈こねるから
徳川も豊臣と同じ手で潰されるハメになったのだお
因果応報とはよく言ったものだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 19:49:26

幕末の江戸幕府は芯まで腐敗してどうしようも無い糞政府だったから
いくら徳川信者でも倒幕した薩長に恨み言を言う奴は少ないんでねーの

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 19:59:59

>>881
うん、全くそうであって。別にこれも普通の話。
違いがあるとすれば、徳川家は豊臣家で言えば関ヶ原の直後に手を上げたようなもの
と言う点であり、その違いが両者の待遇の差を生んだ。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 20:09:10

さっさと諦めて恭順した慶喜が維新政府で優遇されるのはともかく、
最後までしつこく朝廷に歯向かった逆賊松平容保も
助命されて生前に名誉回復→華族にまで列しているけどな＞明治政府
家康と明治の元勲たちの性格の差も大きかっただろ
あとはまあ時代の差

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 20:31:52

秀頼に対してはあの年で右大臣まで昇らせてるんだから優遇してる。
むしろ、その甘さが豊臣家を潰す原因。
てか、俺等が因果応報なんて言わずとも徳川政権がつぶれることは家康は百も承知だと思われ。
＞｢水戸宰相頼房を副将軍と免許賜うべく候そのいわれは、将軍国政上よこしまなるときは、将軍老中諸役人評定せられ、水戸より指図を以って、尾州，紀州両家を見立て、相続を奉文すべく、万一両家にその任に応ぜざるときは、
なんれの諸侯の内、天下を治鎮いたすべき品量を奉聞候は、水戸家に限るべし｣(公家法度第十四目)
「淳和奨学院別当職、関東将軍へ任ぜられし上は、上は三親王揺家をはじめ、公家並びに諸侯と雖も、
悉く支配致し候。国益一切知らせべく、政道奏聞に及ぼす候。四海の鎮め致し難きときはその罪将軍にあるべし」（公家諸法度一条）

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 20:48:40

>>884
松平容保は冬の陣で降伏した様なものですから
（あくまで似た様な類例という事なので突っ込まないでね）

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 21:45:56

秀頼を正二位右大臣までしたのは別の意味があるのかも。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 21:46:58

＞そら日本人だったらこういう人間普通きらうだろ。

不祥事を起こした経営者が必ずウソの弁解するけど
とりあえずウソの弁解をした後で、ぶっちゃけたほうが
パニックにならずに済むという考え方は無いのか？

そういう二枚舌は必要悪ですらあると思えてきたぞ。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 21:58:39

そういえば、戦国時代って西日本ってあんまり被害あってないよなああ
不思議だ
なぜだ
そういえば、維新のときも日本動かしてたの、西日本の人ばっか
江戸時代も関西人ボロ儲け
どっちが勝ち組だか…

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 22:05:14

>>869
豊家は天皇の代理人である関白になる資格があり、公家でもあるのだから
そのまま将軍の部下という理屈は通用しないわな。

**人問七七四年** · 2007/08/21(火) 22:16:00

>>889
西日本って、関西のこと？
たまには九州・四国・中国地方のことも思い出してください

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 22:19:06

>>890
武家でもあっても、公家でもあっても力が無ければ滅ぶのみ
因みに力は単に武力だけでなく、政治力、組織力と言った総てのものを指す
武家としての統率力を失い、かといって朝廷にも参画していない秀吉死後の豊臣家には
もはや過去の遺産しかない状態

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 22:31:07

>>890
しかし、一武家でもある。減封加封もされている。
てか、本気で家来筋、主筋なんて言う気はないから。そもそも内大臣が関白に従うことで家来筋、主筋になるのかが微妙。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 22:32:20

>>892
それでも正二位右大臣だよな。
天下人級でなければ貰えない官位。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 22:42:58

>>894
官位にも役に立つときと立たないときがあってこれは典型的な後者だよな

やっぱどう考えても、豊臣家は自身の認識と現実の差をきわめて簡便な手段、
すなわち後者を無視するという、第二次世界大戦前の日本人級の夜郎自大に
なってるなぁ

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 23:08:33

>>873
家康が民の為に天下をとったという妄想も相当痛いぞ。

あと統計的に考えれば、豊臣の関係者は現在も相当いるはずだぞ。皇室なんか
その典型だし。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 23:20:16

何か、赤ID多いし。痛いスレだな(苦笑)　そもそも、勝ち組に人気ってどういう意味だい？
スレタイからして、アホしか来ないだろーな。みんな、風呂入って寝よーぜ。おやすみー。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 23:37:45

秀頼って死んだ父親が一時期関白だったというだけの存在でしょ

しかも関白なんて
自分の息子の将来の邪魔になると思われたら
急に汚名着せられて剥奪されて腹切らされてついでに一族も道連れで斬首されてしまう
その程度の存在なんですということを他ならぬ豊臣家自身が定義してしまったのに

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/21(火) 23:39:59

なるほど因果応報。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 23:41:20

>>896
皇室が豊臣の関係者だというレベルなら
日本史上のほぼ全ての政権と皇室は関係者になっているのだが？
豊臣の関係者なんてせいぜい江戸時代に細々と残った木下家くらいだろ

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 00:01:08

>>900
一応系図で九条家と皇室と浅野家は女系で豊家の血が確認できるんでな。
あと、仙台真田家もか。

加藤家も福島家も秀吉の木下弥右衛門父親の妹の家だから一門だけどな。
徳川と松平の関係に等しい。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/22(水) 00:04:47

＞徳川と松平の関係に等しい。

久松松平限定でよろしいか。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 00:08:00

久松松平はタクシー運転手相手にひと暴れ

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 00:09:31

訂正

×加藤家も福島家も秀吉の木下弥右衛門父親の妹の家だから一門だけどな。
徳川と松平の関係に等しい。

〇加藤家も福島家も秀吉の父親である木下弥右衛門の妹の家だから一門だけどな。
徳川と松平の関係に等しい。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 00:45:00

姻族は違うだろ！

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 00:55:39

>>905
姻族ってなんのことだ？

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 08:01:57

>>889
応仁の乱を始めとして数多くの戦乱でボロボロになっているが？
それとも君の脳内ではそれらの戦乱も全て東日本で起きているのか？

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 09:43:10

征夷大将軍といっても九条頼経とか足利義栄みたいなのもいたわけで。
家康以前のまともな将軍は頼朝、尊氏、義満、義教くらいじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 11:01:33

＞姻族ってなんのことだ？
サルと血のつながりが無い。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 13:02:02

家康は、自分一人では今川からの独立すらままならなかった立場
本当に人生ってどう転ぶかわかんないよね

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 13:04:23

>>875
よくわからん奴だ。朝鮮撤兵の総指揮を率先し、船もかなり吐きだしているのに、非難の的か。
むしろ、三成を九州に派遣して在韓諸将懐柔の機会をやっていることに大きさを感じてほしいものだが。
婚約は三成に妥協する気があるかの挑戦状。ここら辺の駆け引きは確かに狸。
ただ、伏見の私闘が秀頼、三成政権の不安定さを物語っているのだから、そこら辺は指導力なしと見捨てられてたのかもしれん。
てか、家康がもっとあくどかったら双方を扇動して騒ぎを大きくして不安定さを強調させるだろ。
あと、戦国の荒武者が無能についていくはずもないし、福沢諭吉が絶賛するはずもない。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 13:22:17

秀吉が遺言状で指定した秀吉死後の豊臣政権の最高権力者は三成ではなく家康、
その理屈でいうと指導力が無いのは家康だろうw

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 14:52:37

>てか、家康がもっとあくどかったら双方を扇動して騒ぎを大きくして不安定さを強調させるだろ。てか、家康がもっとあくどかったら双方を扇動して騒ぎを大きくして不安定さを強調させるだろ。

そんなことしたら私闘の域で沈静化せざるをえなくなり、
関ヶ原というクーデターのタイミングを逸してしまうのでは？
それが解っているから三成をあえて助け、泳がせたわけだし。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 15:30:25

>>912
ああ、確かに。じゃあ、豊臣体制と言い換える。家康の指導力不足というよりは、三成が秀頼擁して実権をとるか実力者の家康が実権をとるか実際にわからなかったんだと思う。
まあ、秀吉がまともな時はまとまるものも秀頼じゃあまとまらないのは確かってことで。

>>913
私闘→酒宴で一喝、の展開を膨らませただけ。まあ、IF語ってる時点であれか。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 20:59:54

信長家が守護代の家老とすると、徳川宗家（そうけ）は
どういう家柄だったの？

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 21:18:53

>>909
皇室や浅野家や九条家に血を残した羽柴秀勝（小吉）は秀吉のおいで
血族にあたるぞ。秀次もそうだ。
またおねの実家も元々秀吉の一族なんだが？

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 21:40:44

>>914
私闘→酒宴で一喝、の展開を膨らませただけ。

よっぱらいのケンカを煽る、ﾁｮｲﾜﾙいへやすwww

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 21:54:20

>>917
なんか勘違いしてね？　酒宴での私闘を煽れってわけじゃないんだが。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 22:40:46

>>915
土豪
なんだかんだと言って大した出世っぷりだと思う

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/22(水) 23:30:34

>>916
その説、詳しく説明頼む。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 00:03:26

だから農民一族なんて大した事無いじゃん。　甥とか姪とかうんざり。
闇に葬られてる秀吉直系が何人か居なかったっけ？

＞土豪なんだかんだと言って大した出世っぷりだと思う
独立した１５６０年辺りでは三河最大勢力でもなかったの？

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 00:35:20

>>921
木下家が農民ってのは俗説でしょ。最近は地侍か足軽クラスの武士だという
話だが。当初の話なら松平の方がもうちょっと上だな。小土豪だし。

秀吉直系ってのは長浜時代の娘がいたという話は聞くが、後は知らん。
秀長もおきくという娘が消息不明のままだが、なにあるのかなぁ。

**仙台藩百姓** · 2007/08/23(木) 00:50:16

むしろ家康の方が得体の知れぬ乞食の末裔なわけだおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 01:06:25

そこまでさかのぼるのは販促だ。

秀吉は木下へムコに入ったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 01:13:37

家康って自分と自分の子孫のために頑張っただけじゃん。
歴史的には日本を逆行させてるし。
1万円にする意味がわからん。
基本的に武士は私利私欲のために人殺しする連中。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 01:23:53

上野の世良田郷出身の親氏（徳阿弥）だっけか。時宗の坊さんで乞食坊主みたいなもんだったらしいな。
で、郷主の松平信重の婿になって松平を継いだと。

清康の代はともかく、家康も松平家もかなり苦労しているよなあ。

**仙台藩百姓** · 2007/08/23(木) 02:14:35

松平も代々凡庸と言うか暗愚と言うか
ろくな当主がいないおね(　´ω｀)
確かに家康は歴代の中ではかなりマシな方である

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 03:48:38

あとは清康くらい？

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 07:33:59

戦国ブームは陰謀だ

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 09:43:07

>>925
太平の世の基礎をつくったんだよ。大坂の陣の後は島原の乱以外幕末
まで戦争らしい戦争はない。こんなに平和は時代があったか？
鎖国とあいまって日本独自の文化が発展した。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 10:10:05

>こんなに平和は時代があったか？
産業発展が早かった国で、平和が続いた国ってあった？

>松平も代々凡庸と言うか暗愚と言うか
戦国期って有能と言われる武将が多い気がするけど何でだろうね。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 10:30:00

>>931
ないんじゃないかな。
ヨーロッパはかなり戦乱が続いていたはず。十数年戦がない豊国祭の時ですら宣教師は驚いていた気がする。
あと、平和とは微妙に違うが、幕末に
「庶民の生活は非常に貧しいが、誰もが楽しく明るく生活しており、たいした法律もないのに、犯罪が起こらず、
社会には秩序が保たれている、ヨーロッパでは考えられないとことだ」
みたいなことを宣教師が書き残してたらしい。

有能な武将が多いつっても、小豪族にそんなにいっぱいいるわけでもないだろ。
それに一応、松平家からは清康、家康が現われてるんだからさ。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 10:35:41

家康は苦労人です。
信長・秀吉のように秀でた能力が無いばかりに
姑息でみっともないような手段を使い
ようやく天下人になれました。
こんな勝ち組に人気？って世の中やっぱ病んでますね。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 11:55:18

平和、平和っていっても、近代前までは戦うのは武士なんだから
多くの人間には関係ないな。
江戸時代の平和は江戸大名がヘタレの奴隷体質だっただけ。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 12:09:09

>有能な武将が多いつっても、小豪族にそんなにいっぱいいるわけでもないだろ。
でも触法以外で全国的に有能な人材が思い起こされる時代って無くない？
大～小豪族超乱立時代だから、勝てば官軍だと思う。

>こんな勝ち組に人気？って世の中やっぱ病んでますね
それだけ個人の力では長期成長は難しいって事で、
それは現代においても充分通用するセオリーでしょ。

>近代前までは戦うのは武士なんだから多くの人間には関係ないな
ピンポイント爆撃の現代戦ですら多少影響あるのにか？

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 12:14:57

あと文化についてだけど、260年の文化にしてはお粗末。
江戸中期以降「一番美味いものは町人が食う」といわれたくらい、
武士＝貧乏、町人＝金持ちが際立ってたわけだけど、
町人は武士の嫉妬を恐れて、金持ちさを表面上に出さなかった。
大阪の金持ち商人が、応接間の床をガラス張りにして金魚を泳がせて
参勤交代中の西国大名を歓待したら、倹約令を出してる幕府に
ちくられて財産半分没収された（５８個所有していた屋敷の２９個を
没収された）。
こういうことは、江戸の文化の進展を遅らせたと思う。
安土桃山は一瞬だったのに、ものすごく文化が発展した。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 12:17:36

>ピンポイント爆撃の現代戦ですら多少影響あるのにか？

そんな多少の死なら、農民一揆の鎮圧のほうが死者は出るし
江戸時代も頻繁に平和が荒れてるといえるし。
それに、停滞による飢饉の時の農民の飢え死に東北では７０％とか
のほうがひどいだろ。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 12:20:40

フランス革命の前の大飢饉の時ですらフランス農民飢え死に率１０％だというのに。

**仙台藩百姓** · 2007/08/23(木) 12:22:30

>>928
清康も家臣に殺されるぐらいだから微妙だお

そういや先日、本屋を覗いていたら
安っぽい本に「馬鹿殿揃いの徳川家」とか書かれていたお
歴代将軍軒並み他藩の下士より低評価

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 12:28:45

あと、江戸は武士の社会だったんで、経済があまり進展せず、
東北地方の米までいったん大阪に送られて、大阪でさばかれていた。
というわけで、江戸には大阪レベルの金持ち町人はいなかった。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:00:37

>こういうことは、江戸の文化の進展を遅らせたと思う。
ラテン系みたいな文化なんて要らない。
勤勉な国民性で正解だったのでは？

>江戸時代も頻繁に平和が荒れてるといえるし。
為政者同士の戦争とはワケが違うでしょ。

>それに、停滞による飢饉の時の農民の飢え死に東北では７０％
>フランス革命の前の大飢饉の時ですらフランス農民飢え死に率１０％
対比して教えて！！

>清康も家臣に殺されるぐらいだから微妙だお
なに崩れだっけ？

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:08:34

>>941
江戸時代、誰が勤勉だったって？

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:17:43

>>933
家康は鍛えぬかれた俊才って感じなんだが。豊臣政権でも補佐はしてるし、ただ待っていただけでもない。
信長から秀吉に移ったように、秀吉から家康へと天下を預かれるものが預かっただけ。
家康のみを狡猾というのも贔屓の引き倒し。

>>934
略奪、強盗が当たり前の戦国時代が民衆に影響を及ぼさなかったとでも？

>>936
安土桃山は放漫政策的だから。
あまりに余った荒武者どもを官僚に変え、清貧の美徳を押しつけたんだからある意味では仕方がない。
あと、家康自身は貿易で稼ぎまくってるから商自体を軽視たのではなく、江戸初期は特に物が足りないので経済バランスを考えたのかもしれない。
経済ド素人の俺がいうのも何だが。

>>939
まあ、江戸の将軍や大名なんて飾り物だから。でも、家康の息子達はそれなりに優秀な気が。

>>942
外人の記録になかったか？詳しくはないが。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:22:45

>>942
ない。
日本人の勤勉・勤労は明治以後。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:23:23

>>943
ない。
日本人の勤勉・勤労は明治以後。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:32:34

> 為政者同士の戦争とはワケが違うでしょ。

何が違うの？農民の死は人の死じゃないからカウントできないって？ｗ

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:38:05

>>944
江戸時代も強盗・強奪はあたりまえだったよ。
農村では。武士が秩序を保ったのは町だけ。田舎はひどいもんだった。
盗賊団とか普通にいたし。伊勢参りは命がけ。

戦国時代はむしろ、戦国武将＝盗賊団だしな。
戦国時代でも、堺とかの町は秩序を保ってた。
もちろん、堺で連合して傭兵雇って町を守ってたけど。
でも江戸時代になってその秩序を保つための傭兵が武士に変換しただけ。

**947** · 2007/08/23(木) 13:39:24

>>944→>>943

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:58:08

大坂冬の陣で、天下の大軍を擁しながら孤立した一城を落とすこともできなかった
秀吉の小田原攻めのように余裕の包囲で兵站能力を見せつけるどころか、兵糧窮乏に悩まされた
劣勢の大坂方の誘引戦術や奇襲に悩まされ、淀殿が弱気に転じたのを機に講和してなんとか面子を保つのがせいぜい
挙句に講和条件を破って城の防御施設を全て埋め立てという卑怯な手を使う
そこまでやったのに、夏の陣では大御所・将軍双方の本陣が蹂躙されるという事態に
このあたりの迷走っぷりだけは弁護できん
圧倒的優位なのになにやってたんだか

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 14:36:28

↑　それはそう思う。

＞江戸時代、誰が勤勉だったって？
識字率が高い！

＞豊臣政権でも補佐はしてるし、ただ待っていただけでもない
一夜漬けで上位に食い込むんじゃなくて、
毎日予習復習を欠かさずに勉強して着実に成績上がってる感じだから
目立たないのかもね。　受験では評価されなくても
社会は評価してくれるタイプだと思う。

＞農民の死は人の死じゃないからカウントできないって？ｗ
＞江戸時代も強盗・強奪はあたりまえだったよ
局所的な内戦と、いつまで続くか分からない戦国大名同士の戦・乱捕りを
分かりやすく説明できる人お願い！

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 14:37:25

国家安康
せこすぎる。
いじめだよこれは、
「はやく秀頼を殺さないと儂が先に死んでしまう～」
「難癖つけて戦にもちこめ～」

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 14:37:52

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**仙台藩百姓** · 2007/08/23(木) 14:38:54

>>943
所謂、森山崩れと言うものだお
この結果今川の介入を許し次第に従属の道を歩む事となる
一時は広忠も追放され、危うく家康も流浪人の子になるところだったお

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 15:13:24

>>947
女子だけで旅行ができる、ってあれは中、後期だっけか。
語弊があったな。戦争の時に民衆に被害がなかったのかを問いたかった。

>>949
確かに。戦の仕方を忘れたってのかな。あんま誉められたもんじゃない。
総堀埋めは大坂城を役に立たなくさせて、戦う気を無くさせるぐらいのつもりでやった気が。

>>951
むしろそれは家康の甘さのあらわれじゃね？
まともな手をうってなかったからそんなことしなければならなかったわけで。そもそも約七十で事を決するってのが突然気味。
あと、十数万の牢人と不落の大坂城、大坂の反徳川の空気を秀忠に残すことはできないだろ。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 19:35:01

江戸時代識字率が高かったのは、武士と町人。
農民は低い。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 19:37:22

それに識字率＝勤勉とはレベルの低い話だな。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 20:06:54

>>949
当時の日本の軍事システムは小部隊戦闘が基本だから。
あれほど大軍になると混乱しやすい。

それに大坂方は後先考えずに突撃したということもある。
ぶっちゃけバンザイ突撃。
あれを重火器が無い当時にやられると、ああなるのは特に変な話ではない。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 20:25:51

>>955
いや、農民も高い
年貢割付状の様に農民自身が文字を読んで内容を理解しなければならない
文章が多数あり、また収穫率を上げる為の学習なども行われた

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