【勝ち組に人気】　徳川家康　公について語る

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 00:37:19

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との決戦で大敗北し、脱糞すら揉消さずに
人生の戒めとした「しかみ像」　小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
次期一万円札の肖像は是非、神君家康公にしてもらいたい。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 04:35:50

まあ、織田は家紋が示すようにまず銭で国を富ませようとしたからなあ。
そのおかげで、年中戦いつづける戦闘集団を維持出来たのは確かだが。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:39:58

農業が最大の経済基盤であった時代の経済成長っていうのは
都市への人口流入が起こって農村の労働力が減ってしまう傾向が発生する
これは「蛇が自分の尾を飲み込むようなもの」と表現されるジレンマ
信長も人返し令をしばしば出しているように、頭の痛い問題
秀吉、家康やその後の幕府が農民を徹底して土地に縛りつけようとしたのも、止むを得ない面がある
常態化していた借財による納税禁止なんかもね
本多正信発言と伝わる「農民に余計な財を持たせるな」とかもそういう観点からなら到って正論

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:50:46

結局何をどうやっても何処かしらに歪みは生じてしまうってことだよな

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:58:50

>>711
それは間違い
フロイスは日本史において、当時の日本の農村の様子も記録しているから城下町しか知らなかったとはありえない
そもそも、フロイスは九州と近畿を行き来していて、一所に留まっていたわけではない
予断だけで安土限定とするのは乱暴

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 12:32:31

「百姓と戦国大名」という本だと、信長がどんな政治をしたかはよくわかっていないそうだ
本能寺の変と、その後の混乱で史料が失われたからかね？
国掟なんかは信長公記でも確認できて、これは年貢以外とるな、賦役かけるな関税廃止しろっている凄く民衆負担が軽くなる指令だけども
戦乱で荒れた新領地を復興させるための特別措置という可能性もある
秀吉や家康の時代だと、浮動人口の整理という難題が浮上した
戦国期だと、こういう連中を戦力として活用する道もあったわけだが、それが終わると治安を乱す非生産人口は厄介モノでしかない
（朝鮮出兵はこの手の人口の口減らし説、というのもあるぐらい）
農民が財力をつける→それを背景に領主、はては幕府に反抗するという芽を摘むための重税政策だったんじゃなかろうか
一方で幕府は代官の不法には直訴を認めているし

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 20:56:33

>都市への人口流入が起こって農村の労働力が減ってしまう傾向が発生する
人力だからそうなるだろうね。　同意！

>それを背景に領主、はては幕府に反抗するという芽を摘むための重税政策
最近の日本人はどうして反抗しなくなったのか分からないよね。　＞　年金とか。

>一方で幕府は代官の不法には直訴を認めているし
それはしらなんだ。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 02:25:35

>>717
GHQの占領政策。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 19:31:38

最後まで続いたわけじゃないし全国じゃない、さらには農民が裕福に暮らせるわけじゃないけど、当時としては家康の駿府の四公六民、三公七民は破格じゃね？
教科書かなんかでみたのでは秀吉時代は二公一民が普通だった気がするんだが。

なんとなくネタを投下してみる
＞｢水戸宰相頼房を副将軍と免許賜うべく候そのいわれは、将軍国政上よこしまなるときは、将軍老中諸役人評定せられ、水戸より指図を以って、尾州，紀州両家を見立て、相続を奉文すべく、万一両家にその任に応ぜざるときは、
なんれの諸侯の内、天下を治鎮いたすべき品量を奉聞候は、水戸家に限るべし｣(公家法度第十四目)
「淳和奨学院別当職、関東将軍へ任ぜられし上は、上は三親王揺家をはじめ、公家並びに諸侯と雖も、
悉く支配致し候。国益一切知らせべく、政道奏聞に及ぼす候。四海の鎮め致し難きときはその罪将軍にあるべし」（公家諸法度一条）

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 20:16:45

家康は、農民の副産物生産すら制約したからな
徳川幕府もこの路線を継続していて、かなり厳しい作物の制限を課している
民が家を焼き、身を投げて離散するような政治を敷いたのは十分酷いと思うが
まぁ一番被害を受けたのは昔の寺社跡すら課税対象にされた坊さん達かもしれんが

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 20:41:34

>>720
百姓達は副産物作ってなかったか？　詳しく。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 20:47:54

>>721
幕府によって酒・豆腐・木綿・菜種等の製造や作付けが禁じられているよ
奨励されたのは年貢に取り立てる米を食いつぶさないための雑穀作りぐらい

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 20:53:36

家康が駿府の税率を三公七民に設定したってソースは何？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 21:49:52

>>722
農民的経済流通はなんで発展したのさ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:28:21

現代でも多角化は良い部分が少なくなって来てるんだけどな。
本業でのノウハウがコアになる多角化なら効率良いけど。

>>最近の日本人はどうして反抗しなくなったのか分からないよね
>GHQの占領政策
教育？

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 00:39:52

>>723
山岡荘八著「史談家康の周囲」
家康信者の代名詞の様な人だが、それまでの家康観を知らないわけじゃないだろうし、北島正元著の「徳川家康」なども読んでる上でだから、そこまで適当ではないと思う。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 11:54:51

土地に縛り付けられ、重税を課せられ日常生活すら規制される
家康期の農民にはなりたくないな
太閤検地ですらスルーされた一歩一尺の空き地すら課税対象にされたんだぜ＞慶長検地

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 13:06:26

どの時代の誰になりたくてもなれねえんだよ。
阿呆か

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 15:34:50

そんな事言ったら身も蓋も無い。

脱税を厳格にされて文句言うなとは思うけど。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 15:50:17

脱税が悪、と決め付ける以前に
その課税自体適切かどうか考えないとな

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 16:05:40

世界的に分裂状態を統一すると、
今度はそのエネルギーを対外侵略に向けるケースが多いんだけどね。

家康はその辺上手くやったんじゃないの。
国内生産だけで全人口を食わせていくことに成功してるんだから。
歴代将軍の暮らしなんて、西洋の王侯貴族にくらべりゃ質素なもんだ。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 16:13:47

仮に秀吉が長生きして明国制覇の戦争が延々と続いた場合、
農民の暮らしが江戸期よりよくなってたとはとても思えないがね。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 16:56:19

将軍はそこそこ自制してたようだが大奥がな

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 17:30:33

人口が一千万超える国の後宮としては本当にたいしたこと無かろう。
贅沢と言っても砂糖とかいうレベル。

もちろん庶民には手が出ない物だがね。

タージマハルみたいな宮殿を建ててやったとかなら大変だが。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 19:16:36

>>727
だから、租税ネタは危険だから止めときなさいと言うとるのに
最近じゃ資料に書かれている石高は取れ高でなくて、年貢高と言われているんだし
これ一点で従来の認識がひっくり返るんだぞ

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 20:20:43

脱税というのは収めるべき税を誤魔化すことでしょ
使ってない空き地とかにどうして石盛（生産高）がつけられて課税対象になるのが脱税対策なのかと

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 20:26:54

ゴキブリと言えば、アース製薬の「ゴキジェット」ってのが世間で幅を利かせてるが
俺は他人になんと言われようと昔から金鳥派、正しくは大日本除虫菊株式会社って言うんだがな
ここの会社の「水性コックローチ」ってやつが良いんだよ、ジェット噴射量がゴキジェットの比じゃねぇし
直撃噴霧や狭いスキ間への噴射に便利なロングノズルと広角噴射の通常ノズルの2ウェイ噴射を採用
すばやいゴキブリを逃がしません。しかしこれを使うのは真の金鳥派じゃねーんだな実は
真の金鳥派は「キンチョール」これマジ最強、どの辺がすごいのか？それはな、歴史の重みだよ
「キンチョール」が誕生したのは１９３４年、キンチョウの夏、日本の夏というキャッチフレーズと共に
日本の害虫を１００年近く格闘してきた、このプライドと歴史の重さをスプレーする度に感じるんだよ
しかし最近アース製薬がまじうざい、最近出した電池式蚊取り器の「カトリス」を
「電池でノーマット」のアース製薬の特許権を侵害しているとかで訴えやがった！
当然こっちが勝ったがね、あたりまえだよ、金鳥と戦うなんざ１００年はえーんだよ！
そんな金鳥派の俺だから、もちろん家の掃除するときはもちろん「サッサ」、使い捨てカイロは「どんと」
タンスには「ゴン」、トイレは「サンポール」ってな具合だ、最高にゴキゲンだろ？

おっと忘れてたんだが金鳥とは、蚊取り線香の銘柄に因んでおり
シンボルマークに描かれている鶏の事なんだよ
この鶏は故事成語である「鶏口となるも牛後となるなかれ」という有名な諺から採られたものであり
業界の先駆者として品質などあらゆる面でトップに立て、という創業者の願いが込められているんだ
又、鶏の胸の辺りには創業者の「上山」の判子を模したロゴが入っているのも特徴だ
金鳥蚊取線香は東南アジア地域などでもシェアは高く、日本と変わらぬパッケージで市販されている
まさに殺虫界のアジアンキング、キングオブキングの殺虫剤メーカーなんだよ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/c/c4/%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E9%87%91%E9%B3%A5.jpg

俺は最近の　↑　金鳥の看板をヤフオクで手に入れた、朝昼晩の３回この看板に向かって礼拝をする
「大日本除虫菊株式会社万歳！」「大日本除虫菊株式会社万歳！」とね

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 21:13:11

幕府の歳入の三割とも四割とも言われる巨額の予算を毎年食いつぶしてたわけだが＞大奥
贅沢も精々砂糖レベルっていうけど当時の砂糖がどれだけ貴重品だったことか
まあ大奥の奢侈は砂糖だけじゃないけどね

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 21:22:08

家康が残した金銀は結局食いつぶされた？

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 21:43:53

>>731
それは、先に統一した前政権が対外侵略に失敗していたため。
「分裂期の過剰な軍事力を国外に振り向ける政策はやばい」というコンセンサスが
取れていたから。
（松浦氏だったかのルソン遠征計画なんてのもあったがね。家康も認めていたが。
島津の琉球遠征もその一環とみなせるか？）

その代わり、軍縮政策によって国内に大量にあふれ出した軍事力＝浪人の処分が
江戸時代初期の最重要政治課題となった。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 21:44:07

大奥の暴走がなぜ止められなかったのだろうか・

>年貢高と言われているんだし
それ大学で習ったけど、その学説の出元ってどこの大学？　うちかな？

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 00:47:53

熱しやすく冷めやすいスレだな。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 01:38:00

大奥は家光が女嫌いだったからあんな派手になったんだよな。
世の中にはどんな伏兵があるかわからんもんだ。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 22:43:15

吉宗は改革してなかったっけ＞大奥

**仙台藩百姓** · 2007/08/15(水) 00:15:42

むしろ吉宗の後に破綻したお(　＾ω＾)
別に吉宗の責任ではないけど

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 01:42:57

>>719
とはいえ最終的には家康も二公一民くらいの税率に設定してる訳だから
実際には豊臣時代と税率自体に差異は無いよ

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 11:15:04

家康は、徳川以外の大名から公家農民僧侶に到るまで抑圧したが
逆にいえばそこまでやらないと権力と武力が乱立していた戦国は終焉しなかった
家臣に権限を与えすぎたせいで謀反され、家も小大名に落ちぶれた信長
外様の勢力を温存したまま政権に参画させたために家の完全消滅を招いた秀吉
これらを直接体験し、利用すらしてきたわけだからな
家康の苛烈な政策も理由のないことではない

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 15:58:49

>家臣に権限を与えすぎたせいで謀反され、
それが謀反の理由ではないと思う。
ってか重臣は一門になってるし。

>外様の勢力を温存したまま政権に参画させたために
基本は自らの晩政が破滅を招いただけで
外様の勢力を小さくしてしようとした途端に
猿なんぞにしたがう大大名は皆無に成る気が、、、

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 18:30:42

そもそも豊臣家にとっては累代の家臣も有力な一門もほとんどなかったわけだから、外様の力を上手に借りねば
政権運営は不可能だろう。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 21:49:52

人間関係の希薄化した現代　ＶＳ　先祖代々の関係
命がけでははい上下関係　　ＶＳ　　命がけの上下関係

こう対比して考えたら、自分自身からの新参でも
充分信頼にたるとは思うんだけどな、、、

ビジネス界でも裏切りとか少ないよね？

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 23:27:07

信長、秀吉、家康の流れは歴史の段階と考えようぜ。

**仙台藩百姓** · 2007/08/15(水) 23:47:22

織田豊臣徳川は三つで一つと考えた方がいいね(　＾ω＾)
切り離して考える事はできないお

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 10:56:32

主君に天下を取らせた、最強の徳川家臣団。その中でもえり抜きの徳川十六神将

井伊直政植村家政大久保忠佐大久保忠世酒井忠次榊原康政
高木清秀鳥居元信鳥居元忠内藤正成服部半蔵平岩親吉
本多忠勝松平康忠米津藤蔵渡辺守綱

しかし、知名度を見ると徳川四天王以外ってショボいんだよね
鳥居元忠が伏見篭城戦で有名なぐらいで

**仙台藩百姓** · 2007/08/16(木) 11:11:45

しかも天下人補正で誇張してその状態だからね
半生を他国の下で細々生きながらえていただけだから
当然と言えば当然だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 15:28:14

それだけ「個人ではなく組織の力が大事だった」って事だろ。

半生って３７年もか？

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 17:56:26

服部半蔵って下手したら四天王より有名ジャン

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 21:47:29

>>753
服部半蔵と平岩親吉と大久保忠世と大久保忠佐と渡辺守綱は四天王並に有名だろ。

どの武将も他の武将からの評価が高かったし。他の奴は、無理矢理っぽいのがいるがな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/16(木) 22:35:53

中日新聞で宮城谷センセが連載してるから、今後さらに確変するぞ。

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 22:39:59

歴史好きでの有名かよ！

一般なら半蔵門以外は無理だろ。

**仙台藩百姓** · 2007/08/17(金) 03:32:03

>>755
よく考えたら半生どころじゃないおね(　＾ω＾)
今川、織田、豊臣時代なら50年近いお

それにしても清洲同盟成立以来20年近く続いたけど
織田の支配領域は20ヶ国以上に及び
一方徳川はせいぜい2ヶ国
笑えないぐらいの格差だお
徳川の凡庸さがよく分かるおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 07:38:53

>>760
悪口を言ってるつもりだろうが、やればやるほど家康の偉大さが
逆に明らかになってくるわけだが。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 12:13:24

平岩は、家康による豊臣譜代暗殺の毒饅頭の巻き添えとして有名
勿論、後世の陰謀論レベルの話だけどな

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 16:27:48

＞今川、織田、豊臣時代なら50年近いお
＞笑えないぐらいの格差だお
無茶苦茶やって急成長して潰れるより
着実にやって安定成長するほうが有能。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 18:41:25

＞服部半蔵と平岩親吉と大久保忠世と大久保忠佐と渡辺守綱は四天王並に有名だろ。

半蔵と残り４人との落差は大きいぞ。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 19:17:47

百姓の書き込み見て家康の偉大さ再確認するってどんだけ信者だっつーのw

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 20:42:28

ぶっちゃけ服部半蔵しか知らない人間が殆どだろう

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/17(金) 20:47:55

十六神将には本多正信父子がいないだけに、選択が講談レベルでしかないんだけどな。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 21:26:19

家康自体豊臣家のおかげで幕府開けたくせにな
少し冷たいよね　豊臣家に対して

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/17(金) 21:32:09

浅野や木下を残してる時点で冷たいとは言わんけどさ。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 21:39:50

別に豊臣が推挙したわけでなし

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 21:41:06

従わない奴は潰すっつうのは政権を担う者にとって当然の選択だからな
けど秀吉の墓暴きまでしたのにはドン引き

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 21:58:27

廟は残してるからな
実際問題として、豊臣が牢人の旗印として担ぎ上げられたから、後の治世の為にその象徴を縮小させたと
ちゃんと秀頼が恭順の姿勢を示せば手を加えなかっただろ
それにやるなら関が原後ならいつでも出来るのに、豊臣が滅ぶまでそれをしなかったあたり、浪人対策だろ

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 22:00:33

現実問題として豊臣家が残ってる状態で豊国神社の取り壊しなんて出来るわけ無いじゃん
自分が何逝ってるのかわかってんのかね

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 22:02:18

なんでできないんだ？
政治的問題か？道義的問題か？儀礼的問題か？

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 22:12:01

マジでわからないならちょっとヤバイな
例えば関ヶ原で西軍の主力を破って入京し、大坂城開城の手続き踏んでる最中に
家康が豊国神社打ち壊してたら家康に付いた豊臣恩顧の大名たちや
大坂城の淀殿、隠居した高台院が一体どういう反応するか考えてみればいいじゃん

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 22:33:10

平岩親吉は国宝犬山城主だっただけでも有名だろう。
家康の実子を養子に貰ったというのもすごい。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 22:39:43

>>775
つまり政治的な問題だな？
なら豊国神社の「破却」じゃなくて縮小ならできる
つかまるごと破却する意志があるならそれこそ国家アンコウみたいに適当に理由つけてできる
それに関が原直後でなく、もっと後でも時間はたっぷりとあるだろ？
将軍宣下、秀忠への将軍委譲、もうそのあたりで権力は圧倒的
その時期にも行わずに、豊臣が滅んでから行ってるわけだが？
つか豊臣家は滅ぼせて神社は滅ぼせないってどんな理屈だ

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 22:48:28

君が「関が原後ならいつでも」つうからわかりやすい例を出したわけだがw
豊臣家が存在してる状態で先に神社に手をつけると、
豊臣家に開戦の絶好の口実＆戦争の大義名分を与えてしまうことになる
家康にとってこういう形での豊臣家討伐は望んだものじゃない
方広寺鐘銘事件のように例え論理が滅茶苦茶でも
「豊臣家が幕府に不遜な態度をとったから征伐した」つう大義名分が家康には是非必要だったわけ
幹の豊臣家さえ倒せば枝葉の神社なんて勝手に潰れる
家康にとって先に豊臣家を潰すか、豊国神社を潰すかどちらが楽か、非情に簡単な理屈だと思うがどうか

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 23:09:31

流れをブッタ切るようだが、典厩五郎著「家康、封印された過去」
を図書館で取り寄せてもらって読んだ。
信康と築山殿は家康が自分の意思で殺したというのが趣旨の本だが、
他では読めない（書いてない）家康の異常さについても色々書いてある。
神君を崇めてる人には一読をお勧めする。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/17(金) 23:12:33

子を軒並み殺す精神異常者という見方もできるしな。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 23:32:18

実際家康の我が子への冷たさは異常だ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/17(金) 23:37:34

１１男がいるうち９人までが成人しているという、当時としてはかなり高い生存率。
しかし家康没後に存命していたのは５人。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 23:41:13

甘やかして秀頼みたいに成ったらどうする？

って秀頼って頭の出来悪かったっけ？

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 23:51:27

>>778
関が原で事実上の覇権を獲得しようと思えば出来るが、将軍を息子に継がせて確固たる支配を固めたほうがしやすいからな
つかそれ以後でも十年はあるだろ
それにその国家アンコウを豊国神社にも使えばよかっただろう？
それをなんで十年近くまってから豊家滅ぼしてから、縮小させるなんて手法とったんだ？
豊家を幹として、神社を枝葉とするなら枝葉を落とすほうが楽だろ？
幹はこじつけで滅ぼせて、枝葉にはそれができないってどう解釈したらそんなことになるんだか
幹と枝葉、どっちを落とすかの政治的影響を考えれば枝葉の方が容易だろ
まして最初に幹を落とすなんて事やってるんだから、枝葉は絶対にむりなんていえない

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/17(金) 23:54:21

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154246160/

相応しいスレでとことんやってくれよ。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 23:55:56

徳川義直、徳川頼宣、徳川頼房この三人は晩年の家康に溺愛されたね。
てか、この三人、優秀だったんだよな。他の兄弟の中でこの三人が一番
全体のバランスが良いよね。義直は少し秀康、忠輝に似た気性持ちだけど。

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 00:04:57

こいつ豊国神社が何時建立されたのかも知らんのか？
パッパラパーかと

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 00:24:01

>>768
征夷大将軍は朝廷が授けるものであり
豊臣なんていようがいまいが幕府設立には全く関係ない

**仙台藩百姓** · 2007/08/18(土) 00:32:24

家康は自分だけが可愛い人
だからこそ成功したのだお(　＾ω＾)
独裁者はこう言うタイプが適している
信長や秀吉は妙に他人に甘いところがある
それが人間的な魅力にはなるのだが
逆に足元も掬われ易い

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 00:46:35

家康がこれ程悪人扱いされている背景には天皇家の存在があるかも

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 00:49:00

島原の乱の虐殺や死刑制度や部落固定など悪人でしかないけど

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 01:03:58

島原の乱　家康はとっくに死んでいて関係ない
死刑制度　意味不明、家康が生まれるよりもはるか昔から死刑制度は存在しているが？
部落　部落差別は古代の大和政権から誕生している、だから部落差別は西日本のほうが根強い

バカなのか釣りなのか知らんがもう少し勉強して書けよ

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 01:21:11

秀吉が家康に大領をあたえたこそ将軍宣下があったわけだ。
実力がない者に朝廷が与える道理はないからな。
その実力の裏付は秀吉がいたからこそ。

徳川幕府も小吉秀勝の血が入っている九条家や後の浅野家の人間に羽柴家を
再興させて1～2万石程度与えてりゃここまでいわれることはなかっただろう。

家康自身は高台院の養子の利次に羽柴家の存続認めていたけど、死後、秀忠が
木下に変える様に命令したためボツに。豊臣氏そのものは残れど、羽柴をつぶ
してしまったのがアレなわけだ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/18(土) 01:22:52

とーしーつーぐー？

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 01:28:31

忠輝にたいして厳しすぎる……

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 01:29:57

wwww3代目まで家康の思想は反映されているし(武断政治)
息子がおこなった悪事は親にも責任あるだろwwww
幕府なんて罪人平気で獄門やら鋸引きで殺してるし
(残酷すぎる　江戸時代は最も刑罰が厳しかったと聞いた)
差別をを固定　惨めな家柄を世襲させる
今の自民党だっていくらオウムが悪でも根斬りまでしてないぞ

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 02:18:32

>>792　ID:rJBYcGzUは釣りですか？余りにも頭が悪すぎるんだが

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 02:36:31

>>793
家康が実力者だったからこそ関八州をいただき維持できたわけだ。
実力のないものに占領地政策と秩序維持、都市建設なんてできない
からな。その実力の裏づけは本人の資質。

>>795
どこが？　殺されないだけマシでしょ、松平信康や羽柴秀次のこと
考えれば十分温情的な措置。

>>796
・武断でない武家政権があれば教えてくれ
・「息子の悪事」の具体例
・当時の常識の範疇だ＞刑罰
・身分制度の固定は秀吉の刀狩から。時代の必然でもある
・お前みたいなバカを根絶したいよ

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 08:02:48

信康と忠輝の処分を同列に語るなよ・・・・

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 08:52:24

>>787
なら余計簡単じゃん
中止を命じればいいんだから

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 09:50:53

謀反嫌疑があったり、将軍家権威を落とすようなことした信康と忠輝はともかくとして
秀康に対しては対面からすら逃げようとしたり、人質に出したりかなり露骨に振舞ってるね

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 09:57:02

>>800
馬鹿はこれ以上レスすんなヨ

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 10:02:06

具体的に何もいえないやつが人を馬鹿呼ばわりね？

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 10:05:35

慶長4年（1599年）に完成した豊国神社の建立をどうやって関ヶ原後の家康が建設中止するんだ？
こんな当たり前のこと言わせんなよ、恥ずかしい

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 10:28:31

関ヶ原までは家康は豊臣家のため、という立場を取っていたからな
後年の行動から、偽装説もあるし堂々と約束破りもかましているからそれは事実だろうけど
当時やったら政治的にマイナスでしかない罠

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 11:16:18

>>804
そりゃ知らなかった
なら>>787はなんだったんだろうな？

>>805
臣従してるからそういう立場をとるんじゃないか？
臣従してるから主家の為に心のそこから尽くすなんて事は考えないだろう、秀吉自身がそうであるように
秀吉の場合は家臣だが
>>775が挙げてるのは政治的困難が理由だが、かつての主家であった豊臣家に「命じて」豊国神社を潰させればどうだろうな？
主従逆転というねじれた関係を明確に徳川が上と諸大名に知らしめることが出来る
年賀の儀でも諸大名は関が原後は徳川に最初に行ってたが、家康の指示で豊臣に先に行かせたあたり、穏便に豊臣を包摂しようとしてたとおもうがね

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 11:21:33

無理でしょ、それも
関ヶ原で豊臣家自体は60万石程度に落ちたが、代わりに豊臣譜代は50万石以上の大名に加増されたものが複数
これらの逆鱗に触れたら収拾のつかない事になる
家康が露骨なことやれるようになったのは、豊臣に直接恩を受けた世代が交代してから

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 13:56:45

>>807
正解

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 15:23:49

>>807
源氏姓に改めて将軍になって、それを息子に譲るというのは明らかに脱豊臣大名の動きで十分に露骨だぞ？
それに対して問題視した大名がいたか？
また年賀の儀はどう説明する？
そんなに豊家大事ならこれらの段階で徳川に対して文句言うんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 16:44:35

問題視はしてただろ
単に家康の力が強くなりすぎて逆らえなかっただけで

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 18:37:31

豊国祭はどう評価すべき？

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