【勝ち組に人気】　徳川家康　公について語る

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 00:37:19

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との決戦で大敗北し、脱糞すら揉消さずに
人生の戒めとした「しかみ像」　小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
次期一万円札の肖像は是非、神君家康公にしてもらいたい。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 18:31:41

>>10
んなわけない、勝ち組は、反面教師にするのが短期間で組織が瓦解した秀吉と未完で終わった信長。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 18:32:37

小泉は家康を評価してたぞ。好きかは分からんけどな。
お前が物を知らないだけだ。

**仙台藩百姓** · 2007/05/12(土) 19:47:08

徳川厨の言う勝ち組とは
年収700万前後
30年ローンで家建てて
パパ一城の主になっちゃったぞ～
って感じの生涯の事なんだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:20:50

勝ち組は戦国時代よりも現代史の偉人の方が好きですｗ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 21:18:05

＞江戸は世界最大の都市の一つとなった。
＞最大の都市の一つとなった。
「最大」の都市「の一つ」

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 23:18:01

経済的には江戸より大坂の方が強かったわけだが

**１ 実は三河者** · 2007/05/12(土) 23:37:01

＞家康て勝ち組に人気ないよね
アイキャッチの都合上勝ち組にしてしまったけど、
非ベンチャー系の役員クラスのつもりでした。

ベンチャー系には家康公＝トヨタ的な着実な戦略は少ないと思う。
信長・秀吉あたりが人気ありそう。

**仙台藩百姓** · 2007/05/13(日) 01:37:33

世界で一、二を争うトヨタと
家康ごときを一緒にするとはどういう了見だお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 20:59:01

どちらも三河的な戦略だったろうが。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 21:57:23

今は信長が一番人気
天皇現人神時代は秀吉
江戸時代は徳川君主神の時代
信長が一番戦争強いけどね

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 23:06:57

それはない

戦の強さなら
家康＞秀吉＞信長

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 00:32:58

勝率的にはサルでは？

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 05:19:08

「勝てる」のと「強い」は同じ基準で比べることじゃないと思うが。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 06:36:02

強いという評判なのに負ける→実は弱い
有史以来不変の事実
結果がともわない強さに価値はない

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 06:48:01

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 09:20:07

21
信長の石王砦の戦いとか桶狭間の戦い知らんのか？
秀吉なんか多勢に無勢の争いしかできん
徳川は小牧長久手があるけどさ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 10:29:15

数こそ力

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:32:57

>>1
紙幣の肖像は写真がある人物の方が望ましいらしい

**仙台藩百姓** · 2007/05/14(月) 18:07:35

信長の支配が20ヶ国ぐらいに及んだ時
家康は三河一国支配するのがやっと
遠江すら完全に支配する事ができなかったお(　＾ω＾)
背後には強大な織田がいて
家康は勝頼一人相手にしていればよかったのに

本能寺の後秀吉は直ぐさま光秀を討ち
瞬く間に旧織田領を支配下に置き天下統一を成し遂げたお
一方、本能寺の変後
領国へ逃げ帰った家康は(この時秀吉はまだ備中高松)
オロオロしながらも光秀討伐軍を組織して出陣した
しかし、前日既に光秀死んでますから(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾞｰｯ
更に三日ぐらいして光秀が死んだの知って引き返す
で、空白地の甲斐信濃で家事場泥棒をし
長久手で池田親子と戦って秀吉に臣従
家康の戦国大名時代は終了しましたお

家康は非常に凡庸でござるお
とてもじゃないが信長や秀吉とは
比較できないでござるお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:47:52

実業のある楽天と、虚業のライブドアを同じ土俵で評価して欲しくないな

＞家康は勝頼一人相手にしていればよかったのに
雑魚数匹よりも、貧乏だけど強い武田１匹の方が大変だ。

＞信長の石王砦の戦いとか桶狭間の戦い知らんのか？
＞秀吉なんか多勢に無勢の争いしかできん
二人とも基本的に多勢でしか戦わないだろ。

＞徳川は小牧長久手があるけどさ
松平家は互角以上の相手とばかり戦ってる(´･ω･｀)

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:01:47

三戦板のほうが議論がしやすいぞ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:18:37

>>28
肖像画を写真に撮ればいい話

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:25:49

>>29 だな。治世における政略は達者だったかもしれんが、乱世での戦略は信長・秀吉に及ばない。

信長の野望とかで、信長に準じる能力値になってるのは事実に合わないだろう。
パラメータをうまく細分して、足利義昭タイプ＋戦術能力ぐらいにするべきだな。

**仙台藩百姓** · 2007/05/14(月) 23:48:32

そうだお
家康は戦乱の世の中を自力で切り開ける器量はないお
松平単体では家康が一生掛かっても
一国切り取る事も叶わないお
むしろ生き残れたかも怪しいお
今川から独立後なんて兵に食わせる飯にも事欠く有様
兵糧確保に苦しみ一向寺から米を借用し踏み倒し(又は略奪)
一揆起こされてすったもんだ
信長が周囲の切り取りだけで満足するような男であったら
松平ごときは真っ先に餌食になっていたお

つうか氏真は何やってたんだお？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 00:01:50

清洲同盟が無かったら今川の親類として、
余計勢力強くなったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 03:12:23

少なくとも配下武将の忠誠と実力は誉められていいと思うけどね。

信長は目立たないところで造反されまくり、粛清の嵐だったし、秀吉は子飼いというべきものは
身内以外には実質的に皆無だったしな。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 15:07:12

徳川家は終身雇用で、年功序列に近い。
織田家はＩＴ業界みたいに烏合の衆団。

最近、謙信の義が気になるけど、どうなんだろう？

**仙台藩百姓** · 2007/05/15(火) 16:40:54

確かに勝海舟も徳川家臣はいい具合だと評価してるお
徳川家臣は愚直で小さな人物しかいないと(　＾ω＾)
人物らしいのは天海ぐらいで
あとは手堅い正直者ばかり用いた
信長などは才子ばかり集めたからあんなハメになったが
家康はただ正直なだけの者を用いたから徳川家はもった
至極いい工夫だと(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 16:54:49

できた餅を食うだけしか能が無いのだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 17:04:17

真面目にコツコツ頑張る家臣が良いのだ。

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 22:35:58

家康公ばんざい。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 13:01:59

ＰＨＰ新書　関ヶ原（武光誠）　はじめに、より

『豊臣秀吉の政治は、苛政であった。秀吉は庶民から高率の租税を取り立てたり、無理な
朝鮮出兵を行ったりした。

農民も中下層の商工民も、将来に希望のもてない生活を強いられていた。これに対して秀吉らの
大名や一部の豪商は、人々がうらやむ、きらびやかな生活をしていた。

関ヶ原合戦で徳川家康が敗れていたら、支配層は豊臣政権の方針を継続し、庶民を踏みつけて贅沢を
むさぼり続けていたであろう。

しかし、江戸幕府の政治目標は、これと正反対のものであった。江戸時代の支配層は、庶民が
あれこれ工夫して豊かになる事を奨励した。国が富んできても、幕府は租税を安いままにしておいた。

戦いをなくして治安を護り、教育を普及させ、産業を育成、流通路としての街道や航路を整備する。
このような幕府の政策によって農民も商工民も、仕事に精を出して日常生活を楽しむようになっていった。

家康をはじめとする将軍や大名は、武士に倹約を命じた。江戸時代に士農工商と呼ばれる身分制はあったが、
それは職業の区別に過ぎない。

武士身分の者だけが贅沢な服を着て豪華な物を食べているそばで、ぼろをまとった農民や商工民が
食うや食わずの暮らしをしている－こういった風景は、近代以前のヨーロッパではありふれたものであったが、
江戸時代の日本には無い。江戸の町などの料理屋や屋台では、武士が町人の側で町人と同じものを
飲食していた』

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 16:30:17

なにそのイヤミなまでの徳川史観

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 21:35:25

サルが悪政をしいていたのはウソだけど、ある程度史実じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 23:55:28

秀吉の政治が民衆に苛烈だったのは事実だが、家康の頃の幕府も随分税率は高かったわけで・・・
>>42はやっと統一政権が誕生したもののまだまだ戦国の余風で政権・民衆共に不安定だった過渡期の織豊政権と、
長年の平和で幕府も安定し、税金も安くなって民衆にも余裕が出てきた江戸時代中期以降を比べてるのが無理やりすぎる
江戸時代と現代を比べてどうこう言うようなもの、まともな歴史学者が書いたものとは思えないな

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 00:09:46

日本は農業の国だから豊臣が支配領域をたった８年でこれほど
急速に伸ばすことができたんだと思う
やはり天下統一という目標になくてはならない人物は秀吉か
侵略者として織田秀吉の右に出るものはどう考えてもいないと思うんだが

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 00:44:35

税負担率は高そうに見えるけど、いろんな面で控除みたいなのがあって
飢饉以外ではある程度余裕あったらしいよ。

国営ねずみ講みたいなのには一揆で反論するくらい
当時はしたたかな民族だったらしい。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 00:52:19

>>46
同意

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 01:05:21

豊臣や徳川が全国の税率決めてたわけじゃないだろ
直轄地のみで後は各地の諸侯が決める事

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 01:08:21

10ちゃん見てるかー

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 20:09:13

>>18
トヨタは勝ち組だと厨のお前でも思うんだな。
トヨタは家康ファンの巣窟だぞ。家康ファンじゃないトヨタの社員も無論いるが
やっぱり、トヨタに家康ファンは多いと実感する。
豊田グループ傘下の各社の歴代社長の多くは山岡荘八の徳川家康はみな読んでいる。
なぜそれを知っているかと言うと、俺は山岡荘八の徳川家康を読むよう
愛知県の社長さんから進められた静岡人だからだ。
無論途中で読むのを止めたけどな。長いんだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 23:04:34

家康ファンは何故自分が家康を好きなのかは余り語らずに、
大企業の社長みたいな社会的立場の高い人に家康ファンが多いと誇るな
これは信長ファンや秀吉ファンは勿論、
他の戦国武将ファンには見られない稀有なこと

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 01:49:43

↑　それはおまいの周りがバカばかりだからだろ？

地味だけど毎年努力をし、失敗を教訓として生かしながら
藤堂高虎などの例のように、忠勤を励む者には義をもって接し
強い者には素直に従いつつ機を伺って、ついに天下を取ったのだ。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 23:51:35

秀吉が死ぬまでの家康は最高の人物だった。
秀吉死後はいくら平和を願っていただのなんだのといっても
糞狸としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 01:38:49

長期政権が維持できるほどの余力を残して勝てそうに無かったから
家来筋のサルめに臣従したように見せかけてただけだ。

茶々に乗せられた晩年のサルがバカなだけかも知れんけど。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 07:06:11

秀吉ファンだったのはガキの頃だけ
社会人になった今は家康の生き方に魅かれる。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 08:10:49

秀吉は織田家の人間にとって家来筋かもしれないが家康とは関係ねーw

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 11:00:18

負け組みで家康好きの俺は何なの？

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 14:08:43

努力次第で明日の勝ち組に！って奴らにも家康は人気だと思う。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 15:05:06

ホリエモンみたいな一発屋以外には人気あるだろ。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 18:59:41

>>54
平和を維持するためには各地に大大名が多くいてはいけない
秀吉は長期的な政治構想を持たず妥協を繰り返し戦国に終止符を打てなかった
だから家康が頑張って大大名の領地を削り安定した平和を実現させた
石田や豊臣がヒステリーに駆られて反乱を起こしても妥協せず全力で鎮圧するところが家康の立派なところだよ

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 19:04:39

平和て・・・。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 19:11:22

また平リーマンの現実逃避スレと聞いてとん

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 22:53:34

年率２００％をはじき出す、ニート投資家も居るぞ。

>>61　長期政権を脅かすようなやつだけは
排除せざるを得なかったんだろうね。

秀吉の国替え政策とかは下手だったの？

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 23:52:36

>>64
徳川の引越しとその後に関しては狡猾

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 07:33:49

↑　どう滑稽？

１年前に放送された戦国自衛隊みたけど、毎回駄作だな。
ジリ貧なのに勝ち組に便乗して身の安泰を図らないとか
無能な指揮官が多過ぎ。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 08:37:32

滑稽って……狡猾だろ？

**宿題の人** · 2007/05/27(日) 19:37:44

関が原の戦国自衛隊なんだけど、食料・弾薬限られてる以上
東軍に協力して普通に大手柄立てて、
江戸期での身の安泰を図るんじゃないの？

身分制社会なのに直接話したり、本陣叩かずにバカみたいに
足軽と斬り結んだり、、、見ていて不愉快に成った。
（途中からねとげーしながら見たけど）

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 23:15:28

>>66
軍人の本領は劣勢を戦術的手法をもって覆すことであり、戦況が悪いから、と
上層部(司令部)の意見を無視して自分の安泰を図ったり戦略転換したりする事
ではない。

司令官として、政治家として、一人間として批判するならまだしも、指揮官と
して無能、という評価はおかしいぞ。

**宿題の人** · 2007/05/28(月) 01:56:48

軍命遵守なら分かるけど、そんなの無いじゃん。

自部隊の温存が最優先では？

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 07:01:37

259 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 21:22:22 ID:7SuLxbl3
戦後の日本という国、マスコミやら教育者からすれば、
戦前、戦後を区別しなければ現体制の前の体制である徳川家康を評価できない。
戦後の敗戦からの平和志向からは朝鮮出兵した豊臣秀吉も評価しにくいだろう。
戦後は新しいものが求められ今までの権威を打破するという価値観の中で織田信長は高評価を得たんじゃないかな。
あとは司馬遼太郎という昭和を代表するような大衆作家が信長好きの家康嫌いだったのも大きいかと思う。
楠木正成の例でもその時代によって人気が出たり、下がったりがあるし、
マスメディアがそうゆう操作をすることもあるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 09:36:30

成功者より志半ばで死んだやつの方が人気あったり

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 10:08:01

成果を出さないとすぐに追放されかねないような
ワンマン社長のどこが良いんだか、とは思うけどな。

**仙台藩百姓** · 2007/05/29(火) 12:42:46

その実力主義のワンマン社長のお陰で
家康も天下取れたわけだから
家康を肯定したいなら信長を否定する事はできない

お(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 13:17:27

この人は実力よりラッキーだと思う
天下を取るまでは

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 00:25:09

普通に今川政権下で重臣にはなっていただろう。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 01:10:16

オシムが良い事言ってたな
「日本はいまだに華のある人間一人をスターに持ち上げて個人主義を称揚するアメリカの影響が抜けきれていない。
組織というものは一人の力で動いているものではない。現にスター選手ばかり集めても機能しないものだ。」

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 06:06:57

>>76
今川政権って・・・
桶狭間の時の義元の上洛説はとっくに否定されてるが。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 09:12:29

新規ご法度の規制をかけて、産業の停滞を招いたのは徳川家の責任。

そのしわ寄せは、太平洋戦争の敗戦など現在まで引きずっている、

**液晶会社への質問者** · 2007/05/30(水) 11:50:14

じゃあ何家だったらうまく行ったというのか。

＞桶狭間の時の義元の上洛説はとっくに否定されてるが。
大軍引き連れて行ったのは確かだろうし、
都に執着してたのも事実だろうから、
天下取りには走ってたろ。

**仙台藩百姓** · 2007/05/30(水) 14:24:11

信長のなりふり構わぬ猛攻でも
覇権を握りかけた時は老年の域に達していたお
義元や家康では生きてるうちに
戦国時代が終わる事はなかったおね(　＾ω＾)

**液晶会社への質問者** · 2007/05/30(水) 15:09:55

でも信長が居なかったら畿内は今川に逆らえるやついないだろ・

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 15:49:42

希望的観測程度の論拠で反論する馬鹿初めて見た

～だろうし

論になってねー

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 22:00:52

墓って屋根は無いものなの？

東照宮が建物ばかり豪華なのはなにゆえ？

**仙台藩百姓** · 2007/06/01(金) 02:43:58

なかなか面白い事言うお(　＾ω＾)
確かにあれだけ豪奢な建築物が並び立つ中
肝心の墓所が雨ざらしと言うのは何とも不可解だお
西方を除き、国内で墓所に屋根付ける風習はないが
宗教的に屋内墓所を禁じているとは聞いた事ないお
単にそういう発想がなかったのか
何かしら意味合いがあったのかは謎だお
調べてみる価値はありそうだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 18:47:49

うんこを漏らしたことをもみ消さなかったとこが偉い

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 23:20:35

義元に上洛志向があったかどうかは別として
桶狭間の時の上洛など考えられない。
小瀬甫庵の話を面白くするための創作と見るべき。
大体信長が義昭を擁して上洛した時と違って
京には将軍義輝がいる。
今川が足利の支流とは言え現職の将軍を押しのけて
政権などとは考えられない。
それに信長１人を倒せば上洛できるというものでは
なかろう。京まではその他にも立ちふさがる大名が
何人もいる。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 23:28:11

わざわざ大軍動員してんだから、
西へ西へと勢力伸ばしたかったのは事実だろ。

＞立ちふさがる大名が何人もいる。
成上りの信長ですら刃向かわなかったんだから、
今川家なら臣従する方が多くないか？

>>86　激しく同意！

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 00:21:10

>>86
何でもかんでも都合のいいように歴史を書き換えられると考えるのが間違い
まあ歴史の捏造が好きな民族はいるが

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 00:55:57

>>86
戦場で洩らすことってそんな珍しいことじゃないらしいぞ
とくに初陣なんかでは。
しかめ図を絵師に自己申告で描かせなければ後世には伝わらなかったことだし。
キミも戦争に行ったら恐怖で洩らしたりしてなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 13:35:38

それにしてもそんなビビりのくせによく出て行ったよな
兵数にもかなり差があるのに

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 18:21:35

>>90
そのとおり。
うちの爺さんが大陸で従軍した時、耳のすぐ傍を弾がピュンっと飛ぶ音が聞こえて
ちびったそうな。
（「弾の音が聞こえたってことは、まだ生きてるってことだ！シャキっとせい！」と
　古参兵に怒られたらしい）

このエピソードは脱糞した事より、そんな黒歴史を自分への戒めとしてちゃんと
後世に遺した家康が立派だと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 20:02:25

>>91　静岡大の小和田教授によると、
諸侯の手前、弱虫と思われたらそれこそ離反が続出しかねんくて
ビビって城で篭っていられる状況じゃなかったらしいぞ。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 00:01:59

ビビるような状況で打って出れるのが勇気だろ。
本当に臆病な人間はビビるような状況に陥ると何も出来なくなる。

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 00:43:17

ビビりながら打って出たと言うより
大敗して追撃にビビって糞漏らしたんだお
と言うか初陣とかの話しならともかく
家康みたいな三十路のオッサンがビビって
糞漏らした話しは聞いた事ないお(　´ω｀)
まして雑兵ならともかく
大将が糞漏らしたなんて前代未聞だお(　´ω｀)ﾔﾚﾔﾚ
一番安全な場所にいる大将がビビってたら
敵と必死に戦ってる兵の立場がないお
糞漏らしの為に死んだ家臣も憐れなり
命預けた相手が糞撒き散らして逃げ惑ってるなんて
笑い話しにもならんお(　´ω｀)ﾊｰﾔﾚﾔﾚ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 01:25:35

>>95
語尾に「お」とか付けてるヲタクは戦場で動く事すら出来ないと思う・・・
なんだかんだ言っても幕府の創始者なんだから、一時代の日本の顔なんだよ。
日本人はそれをわかっている。
部落の人には家康は評判悪いらしいがな。

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 01:59:21

確かに徳川暗黒時代として認識はされてるおね(≧ω≦)ﾋﾟﾌﾟｰ
それにしてもピザウンコ君は俗っぽくて英雄性皆無だおね
三大欲求垂れ流しって感じだし
何故人物像をもっと捏造しなかったのか謎だお
て言うかある程度捏造してこれだからね
ある意味凄いお(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 02:10:10

>>97
歴史の資料の感じ方も個人の主観だからなぁ
オレは家康に仙台藩百姓が言うような印象は持っていないからしょうがないじゃんｗ
ガキの口喧嘩するつもりもないし。
おやすみ

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 02:57:53

おやすみだお(　＾ω＾)
大好きなスカトロ大将軍が枕元に立つといいね

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 08:26:29

うんこうんこと脱糞ネタばかり連呼する輩には幼稚性しか感じない。

あと三方ヶ原の出陣だが、織田との関係上そうせざるを得なかった、
という見方をする人が誰もいないのが、少々意外。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 08:58:21

だって信長自身が篭城するように家康に逝ってるわけで
信長の「命令」を無視して出撃してボコボコにされて、
更に信長の部下失ってるわけだから信長も気を悪くしたろうな

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 10:00:16

>>101
信長のもう要らない家臣リストの下のほうに名前が載ってたと思われｗ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 10:37:22

>>102
でもないだろ
家康が不審な動きしないか監視する役目だったはずだから
信長としては信玄が死んでくれたからそのくらいの犠牲で済めば御の字

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 12:01:08

信長の援軍の顔触れは
徳川との外交を担っていた連中だお(　＾ω＾)
当然の人選であり信長の誠意でもあるお

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 19:38:42

>>100の無学さに唖然

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 19:48:00

>命預けた相手が糞撒き散らして逃げ惑ってるなんて
これは分からんでもないな、、、
どうして武田をやり過ごした後織田と挟み撃ちするか
罠があるのが分かり切ってるところ（一番有利なところ）以外で
出撃しなかったのか、、、

>徳川との外交を担っていた連中だお(　＾ω＾)
監視じゃないんだ、、、

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 20:57:08

そう言えば、雪斎和尚ってほぼ僧侶じゃないの？
今川の軍師ってどういうこと？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 00:45:14

あ、太源雪斎。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 14:12:52

ぐぐって出てきた情報によると今川の執権で政治や軍事を助けたみたいだな。
人質時代の家康に読み書きや史実兵法も教えたみたい

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 20:17:18

それは有名な話だからこのスレの連中は知ってる。

高僧？なのに軍師とか良いのかな？

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