【勝ち組に人気】　徳川家康　公について語る

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 00:37:19

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との決戦で大敗北し、脱糞すら揉消さずに
人生の戒めとした「しかみ像」　小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
次期一万円札の肖像は是非、神君家康公にしてもらいたい。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 00:52:30

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 00:55:09

今だ!2ｹﾞｯﾄｫｫｫｫ!!
∨￣￣￣￣￣￣￣
゜.∧∧.`｀)　　
⊂(ﾟДﾟ⊂⌒`つ≡(⌒;
　　　￣￣　
......ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　∩∩
　～|∪|　　　　 (""
　ﾍノ　ﾉ　　　 (⌒("
（(つﾉ⊃≡≡(⌒;≡
￣￣￣(⌒(⌒;
ｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞ

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/05/12(土) 01:20:20

>>3
(　；∀；)イイハナシダナー

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 02:15:42

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 06:13:07

(o^o^o)

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 07:15:56

(^-^)

**ザビエル（゜ゝ゜）つ†** · 2007/05/12(土) 07:21:23

（゜ゝ゜）つ†バテレン追放反対！！

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 12:09:39

前スレ
【東照】　徳川家康　【大権現】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158481651/

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 13:20:02

家康て勝ち組に人気ないよね
起業家なんかは信長や秀吉を好むし
政治家も家康が好きと言う人は聞いた事ない
人の上に立ちたがる人は目立ちたがり屋だし
子供っぽいところが強い人が多いから
痛快な生き方を好むのだよ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 18:31:41

>>10
んなわけない、勝ち組は、反面教師にするのが短期間で組織が瓦解した秀吉と未完で終わった信長。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 18:32:37

小泉は家康を評価してたぞ。好きかは分からんけどな。
お前が物を知らないだけだ。

**仙台藩百姓** · 2007/05/12(土) 19:47:08

徳川厨の言う勝ち組とは
年収700万前後
30年ローンで家建てて
パパ一城の主になっちゃったぞ～
って感じの生涯の事なんだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:20:50

勝ち組は戦国時代よりも現代史の偉人の方が好きですｗ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 21:18:05

＞江戸は世界最大の都市の一つとなった。
＞最大の都市の一つとなった。
「最大」の都市「の一つ」

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 23:18:01

経済的には江戸より大坂の方が強かったわけだが

**１ 実は三河者** · 2007/05/12(土) 23:37:01

＞家康て勝ち組に人気ないよね
アイキャッチの都合上勝ち組にしてしまったけど、
非ベンチャー系の役員クラスのつもりでした。

ベンチャー系には家康公＝トヨタ的な着実な戦略は少ないと思う。
信長・秀吉あたりが人気ありそう。

**仙台藩百姓** · 2007/05/13(日) 01:37:33

世界で一、二を争うトヨタと
家康ごときを一緒にするとはどういう了見だお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 20:59:01

どちらも三河的な戦略だったろうが。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 21:57:23

今は信長が一番人気
天皇現人神時代は秀吉
江戸時代は徳川君主神の時代
信長が一番戦争強いけどね

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 23:06:57

それはない

戦の強さなら
家康＞秀吉＞信長

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 00:32:58

勝率的にはサルでは？

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 05:19:08

「勝てる」のと「強い」は同じ基準で比べることじゃないと思うが。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 06:36:02

強いという評判なのに負ける→実は弱い
有史以来不変の事実
結果がともわない強さに価値はない

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 06:48:01

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 09:20:07

21
信長の石王砦の戦いとか桶狭間の戦い知らんのか？
秀吉なんか多勢に無勢の争いしかできん
徳川は小牧長久手があるけどさ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 10:29:15

数こそ力

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:32:57

>>1
紙幣の肖像は写真がある人物の方が望ましいらしい

**仙台藩百姓** · 2007/05/14(月) 18:07:35

信長の支配が20ヶ国ぐらいに及んだ時
家康は三河一国支配するのがやっと
遠江すら完全に支配する事ができなかったお(　＾ω＾)
背後には強大な織田がいて
家康は勝頼一人相手にしていればよかったのに

本能寺の後秀吉は直ぐさま光秀を討ち
瞬く間に旧織田領を支配下に置き天下統一を成し遂げたお
一方、本能寺の変後
領国へ逃げ帰った家康は(この時秀吉はまだ備中高松)
オロオロしながらも光秀討伐軍を組織して出陣した
しかし、前日既に光秀死んでますから(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾞｰｯ
更に三日ぐらいして光秀が死んだの知って引き返す
で、空白地の甲斐信濃で家事場泥棒をし
長久手で池田親子と戦って秀吉に臣従
家康の戦国大名時代は終了しましたお

家康は非常に凡庸でござるお
とてもじゃないが信長や秀吉とは
比較できないでござるお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 20:47:52

実業のある楽天と、虚業のライブドアを同じ土俵で評価して欲しくないな

＞家康は勝頼一人相手にしていればよかったのに
雑魚数匹よりも、貧乏だけど強い武田１匹の方が大変だ。

＞信長の石王砦の戦いとか桶狭間の戦い知らんのか？
＞秀吉なんか多勢に無勢の争いしかできん
二人とも基本的に多勢でしか戦わないだろ。

＞徳川は小牧長久手があるけどさ
松平家は互角以上の相手とばかり戦ってる(´･ω･｀)

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:01:47

三戦板のほうが議論がしやすいぞ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:18:37

>>28
肖像画を写真に撮ればいい話

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 21:25:49

>>29 だな。治世における政略は達者だったかもしれんが、乱世での戦略は信長・秀吉に及ばない。

信長の野望とかで、信長に準じる能力値になってるのは事実に合わないだろう。
パラメータをうまく細分して、足利義昭タイプ＋戦術能力ぐらいにするべきだな。

**仙台藩百姓** · 2007/05/14(月) 23:48:32

そうだお
家康は戦乱の世の中を自力で切り開ける器量はないお
松平単体では家康が一生掛かっても
一国切り取る事も叶わないお
むしろ生き残れたかも怪しいお
今川から独立後なんて兵に食わせる飯にも事欠く有様
兵糧確保に苦しみ一向寺から米を借用し踏み倒し(又は略奪)
一揆起こされてすったもんだ
信長が周囲の切り取りだけで満足するような男であったら
松平ごときは真っ先に餌食になっていたお

つうか氏真は何やってたんだお？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 00:01:50

清洲同盟が無かったら今川の親類として、
余計勢力強くなったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 03:12:23

少なくとも配下武将の忠誠と実力は誉められていいと思うけどね。

信長は目立たないところで造反されまくり、粛清の嵐だったし、秀吉は子飼いというべきものは
身内以外には実質的に皆無だったしな。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 15:07:12

徳川家は終身雇用で、年功序列に近い。
織田家はＩＴ業界みたいに烏合の衆団。

最近、謙信の義が気になるけど、どうなんだろう？

**仙台藩百姓** · 2007/05/15(火) 16:40:54

確かに勝海舟も徳川家臣はいい具合だと評価してるお
徳川家臣は愚直で小さな人物しかいないと(　＾ω＾)
人物らしいのは天海ぐらいで
あとは手堅い正直者ばかり用いた
信長などは才子ばかり集めたからあんなハメになったが
家康はただ正直なだけの者を用いたから徳川家はもった
至極いい工夫だと(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 16:54:49

できた餅を食うだけしか能が無いのだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 17:04:17

真面目にコツコツ頑張る家臣が良いのだ。

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 22:35:58

家康公ばんざい。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 13:01:59

ＰＨＰ新書　関ヶ原（武光誠）　はじめに、より

『豊臣秀吉の政治は、苛政であった。秀吉は庶民から高率の租税を取り立てたり、無理な
朝鮮出兵を行ったりした。

農民も中下層の商工民も、将来に希望のもてない生活を強いられていた。これに対して秀吉らの
大名や一部の豪商は、人々がうらやむ、きらびやかな生活をしていた。

関ヶ原合戦で徳川家康が敗れていたら、支配層は豊臣政権の方針を継続し、庶民を踏みつけて贅沢を
むさぼり続けていたであろう。

しかし、江戸幕府の政治目標は、これと正反対のものであった。江戸時代の支配層は、庶民が
あれこれ工夫して豊かになる事を奨励した。国が富んできても、幕府は租税を安いままにしておいた。

戦いをなくして治安を護り、教育を普及させ、産業を育成、流通路としての街道や航路を整備する。
このような幕府の政策によって農民も商工民も、仕事に精を出して日常生活を楽しむようになっていった。

家康をはじめとする将軍や大名は、武士に倹約を命じた。江戸時代に士農工商と呼ばれる身分制はあったが、
それは職業の区別に過ぎない。

武士身分の者だけが贅沢な服を着て豪華な物を食べているそばで、ぼろをまとった農民や商工民が
食うや食わずの暮らしをしている－こういった風景は、近代以前のヨーロッパではありふれたものであったが、
江戸時代の日本には無い。江戸の町などの料理屋や屋台では、武士が町人の側で町人と同じものを
飲食していた』

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 16:30:17

なにそのイヤミなまでの徳川史観

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 21:35:25

サルが悪政をしいていたのはウソだけど、ある程度史実じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 23:55:28

秀吉の政治が民衆に苛烈だったのは事実だが、家康の頃の幕府も随分税率は高かったわけで・・・
>>42はやっと統一政権が誕生したもののまだまだ戦国の余風で政権・民衆共に不安定だった過渡期の織豊政権と、
長年の平和で幕府も安定し、税金も安くなって民衆にも余裕が出てきた江戸時代中期以降を比べてるのが無理やりすぎる
江戸時代と現代を比べてどうこう言うようなもの、まともな歴史学者が書いたものとは思えないな

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 00:09:46

日本は農業の国だから豊臣が支配領域をたった８年でこれほど
急速に伸ばすことができたんだと思う
やはり天下統一という目標になくてはならない人物は秀吉か
侵略者として織田秀吉の右に出るものはどう考えてもいないと思うんだが

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 00:44:35

税負担率は高そうに見えるけど、いろんな面で控除みたいなのがあって
飢饉以外ではある程度余裕あったらしいよ。

国営ねずみ講みたいなのには一揆で反論するくらい
当時はしたたかな民族だったらしい。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 00:52:19

>>46
同意

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 01:05:21

豊臣や徳川が全国の税率決めてたわけじゃないだろ
直轄地のみで後は各地の諸侯が決める事

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 01:08:21

10ちゃん見てるかー

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 20:09:13

>>18
トヨタは勝ち組だと厨のお前でも思うんだな。
トヨタは家康ファンの巣窟だぞ。家康ファンじゃないトヨタの社員も無論いるが
やっぱり、トヨタに家康ファンは多いと実感する。
豊田グループ傘下の各社の歴代社長の多くは山岡荘八の徳川家康はみな読んでいる。
なぜそれを知っているかと言うと、俺は山岡荘八の徳川家康を読むよう
愛知県の社長さんから進められた静岡人だからだ。
無論途中で読むのを止めたけどな。長いんだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 23:04:34

家康ファンは何故自分が家康を好きなのかは余り語らずに、
大企業の社長みたいな社会的立場の高い人に家康ファンが多いと誇るな
これは信長ファンや秀吉ファンは勿論、
他の戦国武将ファンには見られない稀有なこと

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 01:49:43

↑　それはおまいの周りがバカばかりだからだろ？

地味だけど毎年努力をし、失敗を教訓として生かしながら
藤堂高虎などの例のように、忠勤を励む者には義をもって接し
強い者には素直に従いつつ機を伺って、ついに天下を取ったのだ。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 23:51:35

秀吉が死ぬまでの家康は最高の人物だった。
秀吉死後はいくら平和を願っていただのなんだのといっても
糞狸としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 01:38:49

長期政権が維持できるほどの余力を残して勝てそうに無かったから
家来筋のサルめに臣従したように見せかけてただけだ。

茶々に乗せられた晩年のサルがバカなだけかも知れんけど。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 07:06:11

秀吉ファンだったのはガキの頃だけ
社会人になった今は家康の生き方に魅かれる。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 08:10:49

秀吉は織田家の人間にとって家来筋かもしれないが家康とは関係ねーw

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 11:00:18

負け組みで家康好きの俺は何なの？

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 14:08:43

努力次第で明日の勝ち組に！って奴らにも家康は人気だと思う。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 15:05:06

ホリエモンみたいな一発屋以外には人気あるだろ。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 18:59:41

>>54
平和を維持するためには各地に大大名が多くいてはいけない
秀吉は長期的な政治構想を持たず妥協を繰り返し戦国に終止符を打てなかった
だから家康が頑張って大大名の領地を削り安定した平和を実現させた
石田や豊臣がヒステリーに駆られて反乱を起こしても妥協せず全力で鎮圧するところが家康の立派なところだよ

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 19:04:39

平和て・・・。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 19:11:22

また平リーマンの現実逃避スレと聞いてとん

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 22:53:34

年率２００％をはじき出す、ニート投資家も居るぞ。

>>61　長期政権を脅かすようなやつだけは
排除せざるを得なかったんだろうね。

秀吉の国替え政策とかは下手だったの？

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 23:52:36

>>64
徳川の引越しとその後に関しては狡猾

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 07:33:49

↑　どう滑稽？

１年前に放送された戦国自衛隊みたけど、毎回駄作だな。
ジリ貧なのに勝ち組に便乗して身の安泰を図らないとか
無能な指揮官が多過ぎ。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 08:37:32

滑稽って……狡猾だろ？

**宿題の人** · 2007/05/27(日) 19:37:44

関が原の戦国自衛隊なんだけど、食料・弾薬限られてる以上
東軍に協力して普通に大手柄立てて、
江戸期での身の安泰を図るんじゃないの？

身分制社会なのに直接話したり、本陣叩かずにバカみたいに
足軽と斬り結んだり、、、見ていて不愉快に成った。
（途中からねとげーしながら見たけど）

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 23:15:28

>>66
軍人の本領は劣勢を戦術的手法をもって覆すことであり、戦況が悪いから、と
上層部(司令部)の意見を無視して自分の安泰を図ったり戦略転換したりする事
ではない。

司令官として、政治家として、一人間として批判するならまだしも、指揮官と
して無能、という評価はおかしいぞ。

**宿題の人** · 2007/05/28(月) 01:56:48

軍命遵守なら分かるけど、そんなの無いじゃん。

自部隊の温存が最優先では？

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 07:01:37

259 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 21:22:22 ID:7SuLxbl3
戦後の日本という国、マスコミやら教育者からすれば、
戦前、戦後を区別しなければ現体制の前の体制である徳川家康を評価できない。
戦後の敗戦からの平和志向からは朝鮮出兵した豊臣秀吉も評価しにくいだろう。
戦後は新しいものが求められ今までの権威を打破するという価値観の中で織田信長は高評価を得たんじゃないかな。
あとは司馬遼太郎という昭和を代表するような大衆作家が信長好きの家康嫌いだったのも大きいかと思う。
楠木正成の例でもその時代によって人気が出たり、下がったりがあるし、
マスメディアがそうゆう操作をすることもあるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 09:36:30

成功者より志半ばで死んだやつの方が人気あったり

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 10:08:01

成果を出さないとすぐに追放されかねないような
ワンマン社長のどこが良いんだか、とは思うけどな。

**仙台藩百姓** · 2007/05/29(火) 12:42:46

その実力主義のワンマン社長のお陰で
家康も天下取れたわけだから
家康を肯定したいなら信長を否定する事はできない

お(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 13:17:27

この人は実力よりラッキーだと思う
天下を取るまでは

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 00:25:09

普通に今川政権下で重臣にはなっていただろう。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 01:10:16

オシムが良い事言ってたな
「日本はいまだに華のある人間一人をスターに持ち上げて個人主義を称揚するアメリカの影響が抜けきれていない。
組織というものは一人の力で動いているものではない。現にスター選手ばかり集めても機能しないものだ。」

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 06:06:57

>>76
今川政権って・・・
桶狭間の時の義元の上洛説はとっくに否定されてるが。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 09:12:29

新規ご法度の規制をかけて、産業の停滞を招いたのは徳川家の責任。

そのしわ寄せは、太平洋戦争の敗戦など現在まで引きずっている、

**液晶会社への質問者** · 2007/05/30(水) 11:50:14

じゃあ何家だったらうまく行ったというのか。

＞桶狭間の時の義元の上洛説はとっくに否定されてるが。
大軍引き連れて行ったのは確かだろうし、
都に執着してたのも事実だろうから、
天下取りには走ってたろ。

**仙台藩百姓** · 2007/05/30(水) 14:24:11

信長のなりふり構わぬ猛攻でも
覇権を握りかけた時は老年の域に達していたお
義元や家康では生きてるうちに
戦国時代が終わる事はなかったおね(　＾ω＾)

**液晶会社への質問者** · 2007/05/30(水) 15:09:55

でも信長が居なかったら畿内は今川に逆らえるやついないだろ・

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 15:49:42

希望的観測程度の論拠で反論する馬鹿初めて見た

～だろうし

論になってねー

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 22:00:52

墓って屋根は無いものなの？

東照宮が建物ばかり豪華なのはなにゆえ？

**仙台藩百姓** · 2007/06/01(金) 02:43:58

なかなか面白い事言うお(　＾ω＾)
確かにあれだけ豪奢な建築物が並び立つ中
肝心の墓所が雨ざらしと言うのは何とも不可解だお
西方を除き、国内で墓所に屋根付ける風習はないが
宗教的に屋内墓所を禁じているとは聞いた事ないお
単にそういう発想がなかったのか
何かしら意味合いがあったのかは謎だお
調べてみる価値はありそうだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 18:47:49

うんこを漏らしたことをもみ消さなかったとこが偉い

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 23:20:35

義元に上洛志向があったかどうかは別として
桶狭間の時の上洛など考えられない。
小瀬甫庵の話を面白くするための創作と見るべき。
大体信長が義昭を擁して上洛した時と違って
京には将軍義輝がいる。
今川が足利の支流とは言え現職の将軍を押しのけて
政権などとは考えられない。
それに信長１人を倒せば上洛できるというものでは
なかろう。京まではその他にも立ちふさがる大名が
何人もいる。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 23:28:11

わざわざ大軍動員してんだから、
西へ西へと勢力伸ばしたかったのは事実だろ。

＞立ちふさがる大名が何人もいる。
成上りの信長ですら刃向かわなかったんだから、
今川家なら臣従する方が多くないか？

>>86　激しく同意！

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 00:21:10

>>86
何でもかんでも都合のいいように歴史を書き換えられると考えるのが間違い
まあ歴史の捏造が好きな民族はいるが

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 00:55:57

>>86
戦場で洩らすことってそんな珍しいことじゃないらしいぞ
とくに初陣なんかでは。
しかめ図を絵師に自己申告で描かせなければ後世には伝わらなかったことだし。
キミも戦争に行ったら恐怖で洩らしたりしてなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 13:35:38

それにしてもそんなビビりのくせによく出て行ったよな
兵数にもかなり差があるのに

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 18:21:35

>>90
そのとおり。
うちの爺さんが大陸で従軍した時、耳のすぐ傍を弾がピュンっと飛ぶ音が聞こえて
ちびったそうな。
（「弾の音が聞こえたってことは、まだ生きてるってことだ！シャキっとせい！」と
　古参兵に怒られたらしい）

このエピソードは脱糞した事より、そんな黒歴史を自分への戒めとしてちゃんと
後世に遺した家康が立派だと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 20:02:25

>>91　静岡大の小和田教授によると、
諸侯の手前、弱虫と思われたらそれこそ離反が続出しかねんくて
ビビって城で篭っていられる状況じゃなかったらしいぞ。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 00:01:59

ビビるような状況で打って出れるのが勇気だろ。
本当に臆病な人間はビビるような状況に陥ると何も出来なくなる。

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 00:43:17

ビビりながら打って出たと言うより
大敗して追撃にビビって糞漏らしたんだお
と言うか初陣とかの話しならともかく
家康みたいな三十路のオッサンがビビって
糞漏らした話しは聞いた事ないお(　´ω｀)
まして雑兵ならともかく
大将が糞漏らしたなんて前代未聞だお(　´ω｀)ﾔﾚﾔﾚ
一番安全な場所にいる大将がビビってたら
敵と必死に戦ってる兵の立場がないお
糞漏らしの為に死んだ家臣も憐れなり
命預けた相手が糞撒き散らして逃げ惑ってるなんて
笑い話しにもならんお(　´ω｀)ﾊｰﾔﾚﾔﾚ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 01:25:35

>>95
語尾に「お」とか付けてるヲタクは戦場で動く事すら出来ないと思う・・・
なんだかんだ言っても幕府の創始者なんだから、一時代の日本の顔なんだよ。
日本人はそれをわかっている。
部落の人には家康は評判悪いらしいがな。

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 01:59:21

確かに徳川暗黒時代として認識はされてるおね(≧ω≦)ﾋﾟﾌﾟｰ
それにしてもピザウンコ君は俗っぽくて英雄性皆無だおね
三大欲求垂れ流しって感じだし
何故人物像をもっと捏造しなかったのか謎だお
て言うかある程度捏造してこれだからね
ある意味凄いお(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 02:10:10

>>97
歴史の資料の感じ方も個人の主観だからなぁ
オレは家康に仙台藩百姓が言うような印象は持っていないからしょうがないじゃんｗ
ガキの口喧嘩するつもりもないし。
おやすみ

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 02:57:53

おやすみだお(　＾ω＾)
大好きなスカトロ大将軍が枕元に立つといいね

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 08:26:29

うんこうんこと脱糞ネタばかり連呼する輩には幼稚性しか感じない。

あと三方ヶ原の出陣だが、織田との関係上そうせざるを得なかった、
という見方をする人が誰もいないのが、少々意外。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 08:58:21

だって信長自身が篭城するように家康に逝ってるわけで
信長の「命令」を無視して出撃してボコボコにされて、
更に信長の部下失ってるわけだから信長も気を悪くしたろうな

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 10:00:16

>>101
信長のもう要らない家臣リストの下のほうに名前が載ってたと思われｗ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 10:37:22

>>102
でもないだろ
家康が不審な動きしないか監視する役目だったはずだから
信長としては信玄が死んでくれたからそのくらいの犠牲で済めば御の字

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 12:01:08

信長の援軍の顔触れは
徳川との外交を担っていた連中だお(　＾ω＾)
当然の人選であり信長の誠意でもあるお

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 19:38:42

>>100の無学さに唖然

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 19:48:00

>命預けた相手が糞撒き散らして逃げ惑ってるなんて
これは分からんでもないな、、、
どうして武田をやり過ごした後織田と挟み撃ちするか
罠があるのが分かり切ってるところ（一番有利なところ）以外で
出撃しなかったのか、、、

>徳川との外交を担っていた連中だお(　＾ω＾)
監視じゃないんだ、、、

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 20:57:08

そう言えば、雪斎和尚ってほぼ僧侶じゃないの？
今川の軍師ってどういうこと？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 00:45:14

あ、太源雪斎。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 14:12:52

ぐぐって出てきた情報によると今川の執権で政治や軍事を助けたみたいだな。
人質時代の家康に読み書きや史実兵法も教えたみたい

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 20:17:18

それは有名な話だからこのスレの連中は知ってる。

高僧？なのに軍師とか良いのかな？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 20:18:31

素晴らしい政治構想があったから重用されたんだろう

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 20:47:11

出家しながら大名やってる奴いるぐらいだから問題ないだろうな

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:16:41

社長が入信するのは許されるけど
坊さんが社長になったら、「金儲けに走るな！」って思わないか？

人殺しの手伝いだぞ。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:40:17

まかり通ってるところをみると戦国時代ではあまりそう思われなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 16:58:43

俗世に出て俗物(金、権力、名誉)に興味持つのは戦国時代だろうが現代
だろうが宗教的にはNG。

でも入道の身(仏道に帰依した人)でありながら大名やってた武田信玄、
大友宗麟などもいれば、殺人行為(宗教戦争)を「御仏への道」と煽った
本願寺もいるし家康の参謀として名高い天海や崇伝もいる。

正直「何を今更」って感じ。人間である以上現世の理屈に従い都合よく
解釈して自分なりの幸福を追求する、どの立場にいてもそれは変わらん。

僧の場合それが結果的に「人のため」「後世のため」になった人が聖人
で、そうならなかった人が「生臭坊主」として名を残す。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 19:59:08

女がダメなら男を食べればいいじゃないと稚児とセックルするような思考するからな

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 22:12:07

「軍師」という言葉が当時はなかったし。
竹中半兵衛とかもそう思われてるが
実際は違う。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 02:50:10

戦国時代の「軍師」って戦の作法（陣構えとか出陣前の祈祷、首実検の時の段取り）を掌る人たちだったらしいな
けど「軍師」という言葉が存在しなくても大将の側で侍って戦略・戦術に関して助言する
参謀・幕僚・顧問みたいなブレーン的存在は当然居ただろう

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 10:17:18

時々大名が高僧？にマツリゴトについて教えを請うシーンがあるけど
現代で高僧ってどういう人の事？

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 10:27:36

大学教授や研究所所長みたいなものか。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 19:46:45

高僧、というか僧侶というのは漢籍(中国の思想)に触れることの出来る
人物であり、同時に優れた知識を有する人物の事を指す。

当時、背景のない秀才がまともに勉強しようと思えば寺に奉公に出るのが
最も手早い手段だった。弘法大師の奇跡、などと語り継がれている事例も、
ほとんどが外国の技術を導入した功績を神聖化したもの。

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 00:04:58

あー宗教系の話は眠くなる。

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 04:04:37

信長＝小カエサル　徳川＝小毛沢東　豊臣＝小コンキスタドールだろ
普通に考えて
家康自体制度厳しくしすぎたと思う

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 04:48:54

信長＝カエサル
秀吉＝アウグストゥス
家康＝ティベリウスで一つよろしく

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 10:07:33

信長＝スッラ
秀吉＝カエサル
家康＝アウグストゥス

信長＝董卓
秀吉＝曹操
家康＝司馬懿

信長＝フィリッポス
秀吉＝アレクサンドロス
家康＝プトレマイオス

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 10:19:43

世界史はチンプンカンプンです(′・_・`)

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 12:40:05

なんだかんだいって２chで一番嫌われているよね　家康って？

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:26:44

誇大妄想に取り付かれた暴君や
それを利用して粛清を進める謀臣や
偽子を使って乗っ取りを企てる姦婦など
腐った連中が蔓延する破綻政権を打倒して平和を勝ち取った家康ほど偉大な武将はいない
あまりに偉大な功績すぎて理解が出来ない人間が多いんだよ

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 20:42:39

＞誇大妄想に取り付かれた暴君や
信長？

＞それを利用して粛清を進める謀臣や
三成？

＞偽子を使って乗っ取りを企てる姦婦など
淀？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 01:56:16

家康こそ戦国最強

**平山貴士** · 2007/06/12(火) 05:09:01

家康公は東照大権現。
すなわち東のアマテラス
日光東照宮は東の伊勢神宮
東叡山寛永寺は東の比叡山延暦寺
関東のみなさん！
関東の鎮守、家康公を崇拝しましょう！
（ここで、この書き込みするのをずっと待ってました！）
東国バンザイ！

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 19:32:20

>>127
人間、ある程度知恵がつくと、勝者をいかに敗者と言い張り、
敗者をいかに勝者と言い張るか、屁理屈こねて、
「俺は一般人とは見方が違うんだぜ」
と悦に入るものなのです。

その後それがいかに無意味な事か気付く人と、
一生そのままの人がいます。

あと、こういうこと言われると一発で火病になり、
言葉の最初に「ハッ」最後に「www」を付けて煽ります。

**三河者** · 2007/06/12(火) 20:09:43

でもトヨタ＝徳川家的運営があれだけ地味に経営してるのに
ずっとうまく行っているのかが不思議ではある。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:43:03

>>127
正確には大抵の人は
戦国時代に詳しくなれば、なるほど
家康が嫌いになるんじゃない

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:59:36

戦国時代に詳しくなればなるほど
俄かが家康を非難している事柄なんて全然たいした問題ではないことが分かるだろ
むしろ家康は優しすぎるくらいだ

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 00:37:06

真面目にコツコツやっていれば、認められる社会を作ったのに
どうして嫌われるんだよバカ。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 00:45:09

最終的に勝ったからだろ
日本人は判官贔屓の気質じゃけんのう

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 04:09:28

2chで嫌われてる(俺は別にそう思わんがｗ)のは体制側の人間(自称「やれば
出来る子」の敵)だからだな。ついでに小説なんかで悪役にされがちなので
俄戦国通が批判材料を仕入れやすいってのもある。

よく見られるのは司馬なんかの影響を受けて家康嫌いになった奴が戦国時代
当時の常識やら実際の経歴なんかに触れて印象を改めるパターン。

ええ俺のことですとも。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 07:24:50

信長は現代で言えば、ポルポトとかじゃないの？
竜馬は誰だろう？

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 09:38:18

判官贔屓の国民性と言うが今川義元が、あまり同情されていないのは何故か？
源頼朝、足利尊氏、徳川家康が一般層に評価されない日本はいまだ自虐史観から抜けきれていない。

>>139
信長は天才だと思うが、制度の人であって情の人ではないような気がする(政治面)。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 10:07:47

>>140
今川義元なんて東海一の弓取りとしての側面を見直されてる真っ最中じゃん
秀頼や淀なんかも最近人物像の見直しが盛んだよね
家康は普通に大人物で成功してるからちょっとの瑕疵が叩きに繋がるんだと思う

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 10:28:22

あと、信長は最終的に滅ぼされてるからな
とにかく信長は何もかもが派手すぎたせいで
その陰に埋もれて判官贔屓されるほどの存在感が義元にはないのかも
信長にやられちゃった人Ａみたいな感じで

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 10:45:21

同時代に英雄（だと思われてる人物）が居た場合はその他の偉人は全部引き立て役になっちゃうからな
戦国時代は信長のイメージが強烈すぎて秀吉や家康レベルでもその陰に隠れちゃうってのは有りそう
自虐史観とはちょっと関係ないんでないの
左翼さんは一般的に江戸時代評価してないしな

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 12:39:57

大河で山内みたいなマイナー武将ばっか取り上げて欲しい。

その方が新しい知識になる。　浅井長政とかどうだ？

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 13:24:48

最後が悲惨

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 03:50:30

小泉は織田と徳川が好き
何故か？
織田の敵対者に対する冷遇と徳川の封建主義が有り得ないくらい
好きなのだ
格差をどんどん浸透させどんどん嫌いな政敵を更迭する
これってどっかの誰かさん栗卒

**三河者** · 2007/06/17(日) 22:26:47

純ちゃんなんてどうでも良いよ。

人間 · 2007/06/17(日) 23:49:14

小泉はどう見てもタイプ的に信長だろう
安倍は家光タイプ

村山は伊達

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 07:59:03

政界詳しくなくても分かるように解説入れて書け！！

**三河者** · 2007/06/19(火) 20:49:17

秀吉が１国と同じほどの価値がある茶器を見せびらかした時に、
家康公は「私はそのような立派なものは持っていませんが
自分のことを大事に思って、死地へも飛び込んで行ってくれる
５００騎ばかりの家臣がおりますので、その者達を大切にしております」
と言ったので秀吉がしゅんとした。

数字とか内容合ってる？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:22:44

そりゃ500騎じゃ秀吉に勝てないわけだｗ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:46:31

挑発的にも程があるな家康w

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 23:02:27

芸術自慢の席で家臣自慢って、家康空気読めよってかんじだな。

駆除 · 2007/06/19(火) 23:15:45

秀吉が寒過ぎただけだろ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 01:06:21

つうか自分上の逸話の初出知らないけどこれ後世の創作臭くね？
家康くらい空気読める男が秀吉に面と向かってこんなこと言うわけないと思う

**駆除人** · 2007/06/20(水) 09:36:37

それも一理あるとは思うが、サルをたしなめたとは思わんか？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 10:52:52

その「サルをたしなめる家康」自体が
家康を大人物とするための後世の虚像だって話じゃないの？
まあ、当時多少とも秀吉に意見できる数少ない人間であったことは確かだろうが

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 11:09:12

普通に創作

**仙台藩百姓** · 2007/06/20(水) 12:23:50

ねらーに呆れられる神君伝説にﾜﾛﾀお(　＾ω＾)

**三河者** · 2007/06/20(水) 22:45:43

秀吉はビビるほど暴君じゃなかったろ。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 02:45:30

弱い奴には最悪の暴君だったぞ。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 14:08:42

女くせは悪かったけど、死に際以外は暴君だったか？

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 14:24:57

城持ちになったあたりから領民からうまーく搾り取ってたし、寺社勢力に対する
弾圧は信長以上とも言われている。
フィルタになってた秀長が死んでから目立つようになったワケで。

明治のころの徳川を貶める政策の中で、庶民派のように位置付けられて持ち上げられた
ことも関係している。。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 15:07:47

日本に階級闘争史観を持ち込んで、
江戸時代＝貧農が圧迫された暗黒時代だと定義付けたのは
戦後の左翼さんだと思うけどな
明治時代のアンチ徳川の流れはぶっちゃけそれまでの幕府体制で
おおっぴらに言えなかった批判が噴出しただけだと思う

**446** · 2007/06/21(木) 15:10:36

＞領民からうまーく搾り取ってたし
長浜城下では減税してなかったか？

＞寺社勢力に対する弾圧は信長以上とも言われている。
具体例が思い付かない。

＞庶民派のように位置付けられて持ち上げられた
東照宮案内所で３０分くらい、しつこく「なぜ秀吉も合祀されてるのか？」って
聞いたけどつまらｎ回答しかなかった。　勘ぐった答え的にはどうして？

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 16:09:03

＞明治のころの徳川を貶める政策の中で、庶民派のように位置付けられて持ち上げられた
＞ことも関係している。。
こういう陰謀史観的な考え方ってどうなんだろう
秀吉自体の人気は江戸時代から庶民の間では高かったし
七回忌のときなんかは秀吉の時代を懐かしむ声が京の町にあふれたというけど
政府による徳川否定はあったのかもしれないけど
秀吉を持ち上げる声全部がそれに基づくものとは思えないんだけど

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 17:46:46

>>166
正解

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 18:41:36

>>166
> 政府による徳川否定はあったのかもしれないけど
> 秀吉を持ち上げる声全部がそれに基づくものとは思えないんだけど

そりゃあ秀吉によって利益を得ていた特権商人とそれに繋がる連中は秀吉を持ち上げるだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 19:51:05

秀吉は江戸時代から一般民衆にも人気が高かったよ
太閤記の類がいくつも書かれて
講釈、浄瑠璃、歌舞伎などの題材に好んで使われた
立身出世の象徴として良くも悪くも親しまれていた
まがりなりにも秀吉は家康の主君であったし
幕府も秀吉には批判的な事をあまりしなかった
代わりに三成をいけにえとしたわけだが

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 19:51:24

>>166
そりゃ、大金落としてくれる大名屋敷がみんな江戸に行っちまったからでしょ

**アパッチ映像の人** · 2007/06/21(木) 20:34:18

でも商業規模は大阪の方が大きくなかった？　不思議だけど

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:03:20

ソース失念したのであまり参考にならんと思うが、
質素堅実な徳川の治世は京人からは評判悪かったと何かで読んだことがある
まあ当時は秀吉みたいな無駄に派手なのが喜ばれたのかもね
ちょっと前まで戦乱渦巻く殺伐としたご時世だったわけだから

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:04:08

>>171
当時、日本のハイウェイたる瀬戸内海の終着点にありましたからね

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:18:05

秀吉政権末期の間は朝鮮出兵や秀次粛清の失政などで京の庶民の間でも豊臣政権に対する人気は落ちていた
聚楽第に秀吉を批判する落首が貼られ、秀吉が激怒したのは有名な話
けど関ヶ原で家康が徳川政権を立ち上げたら今度は幕府の政治を批判して秀吉の政治を懐かしんでるんだから笑えるw＞京人
彼らは現行政権にとりあえず文句を言いたかっただけである可能性が高い

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:21:34

>>174
今いきなり首都が移転して消費経済の中心が例えば仙台や広島あたりに
なったら首都圏在住のみなさんは文句言わないのかな？

自分たちの損になることをする奴は悪者、そういう庶民の感覚が働いた
だけ。「文句言いたいだけ」なんて幼稚極まりない分析はチラシの裏に
でも書いてろカボチャ頭。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:32:22

確かにそうだな
不用意な発言だった
悪かったよ

**アパッチ映像の人** · 2007/06/21(木) 21:39:22

え？　遷都は明治になってからじゃないの？

そもそも関東国替えは秀吉が押し付けたんだろ(-_-メ)
国替えさえなかったら今頃土地成金だったのに(´･ω･｀)

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 09:33:41

１７５殿の反論はまだか？

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 12:23:28

人の一生は、重き荷を負うて遠き道をゆくがごとし。
急ぐべからず。
このお言葉いいですな～　　　　惚れた！

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 14:08:06

>>178
反論もクソも「消費経済の中心地」の移動を「首都移転」に例えたのを
額面どおりに受け取って「遷都は明治でしょー」とか言っちゃう人に何
を言えとｗ

ついでにいうと「関東は秀吉が押し付けた」と「秀吉死後、家康が幕府
を江戸に定め、そこが経済の中心となった」は全く関係ない。

反論どころか論にもなってない書き込みでなんでそこまで調子乗れちゃう
わけｗ？

**仙台藩百姓** · 2007/06/27(水) 14:16:44

うむ
凡人らしい言葉だお(　＾ω＾)
運よく天下が転がり込んで来た人間だから言える事だおね
乱世を切り開く人間なら草履片足下駄片足の心構えこそ肝要

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 16:21:41

>このお言葉いいですな～　　　　惚れた！
「心に望み起こらば、困窮したる時を思い出すべし」が
私のケチの人生哲学になってますよ！！

>額面どおりに受け取って「遷都は明治でしょー」
なんの解決策も出さずに、ただ批判しあう小学生と同じレベルでしょ＞民衆

>「そこが経済の中心となった」は全く関係ない
国替えが無くても先祖代々に渡って作り上げた三遠駿などを捨てて
江戸へ本拠地を移したであろう根拠をお教えください。

>運よく天下が転がり込んで来た人間だから言える事だおね
↑こういうのを話にならないというのでは？

盛り上がってうれしいけど。

**仙台藩百姓** · 2007/06/27(水) 17:59:09

ケチと節約は別物である
節約は大いに結構であるがケチは使い物にならぬお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 19:25:10

>>183
英蘭から大砲を購入し、天守を銅で葺き、金の鯱を揚げる家康の何処がケチだ？

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 19:50:35

>>182
なあ･･･全然全くこれっぽっちも反論になってないし議論がろくにかみ合って
いないんだが、釣りか？

正直その読解レベルで日本人やってられるとは本気で思えないんだけど。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 22:48:58

家康は秀吉が死んで豊臣家から財産・政権を横領してから欲望丸出しって感じだな
気ままに幼女を抱いて東南アジアまで趣味の御香を買いに行かせ鯛の天ぷらを食べ過ぎて腹を壊す
前半生とは別人みたいだ

**１７７** · 2007/06/27(水) 22:49:23

超深読み前提でしか会話できないならもう良い。

＞ケチと節約は別物である
その辺の定義は面倒だからこの際放っておいて、
献上品とかには金を惜しまなかったと思うから
死に金を使うのが嫌いだったのではないか？

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:49:30

>>186
同意

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 00:31:09

>>164
まさにその通りだな。
皇国史観の揺れ戻しで共産主義的史観がもてはやされた時代だからな。
最近はまたその反動で庶民がいきいきと生活していた江戸時代が流行だな。
最近では主体的な学説になった慶安の御触書なかった説とかその一つだな。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 00:37:43

>>186　政権が安定したんだから
死ぬ前にそんな小さな贅沢くらい良いだろ。

>気ままに幼女を抱いて
男が元服するくらいの年代じゃないの？
７０の爺さんが女子高生と結婚するのはムカつくけど問題ないじゃん。

**仙台藩百姓** · 2007/06/28(木) 00:40:55

>>184
何故漏れに言う
>>182に言えお(#^ω^)
それとも単にｱﾝｶ間違いかお？

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 00:48:30

ちなみに上で議論されているが天皇家を中心に見ると未だに首都は京都市となる。
なぜなら遷都令が出されておらず天皇家の遷都に関わる儀式も行われていないからだ。
崩して言うと法的には天皇家は京都から東京に旅行に行っている状態になっている。

>>187
信長が富士山を見るために遊覧旅行をした際に家康は領内を通過する信長を接待するために
かなりの出費をしたらしいから単なるけちとは違うと考えて良い。

**仙台藩百姓** · 2007/06/28(木) 01:52:29

現在、天皇家のある場所が首都であると言う法令もないお
法的に見れば首都は設置されていない
と言うのが正しいお

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 01:53:29

>なぜなら遷都令が出されておらず
>天皇家の遷都に関わる儀式も行われていないからだ
遷都に必要という根拠も無いのではないか？

元服して無くても選挙権あるのと同じで。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 10:20:57

>>190
キメェｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 13:36:46

家康は「使いどころをわきまえた資産家」のイメージ。関ヶ原後の転封とか
みても、必要と感じたら大盤振る舞いが出来る男。本人がそれを嫌がってた
かどうかは別として。

ケチというのは使うべきときに出し惜しみをする小物、という印象が個人的
にあるので、家康はケチという言葉には当てはまらないと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 14:27:00

まあ家康本人にとっては関ヶ原後の外様への大盤振る舞いは嫌で嫌で堪らなかったろうけどね
秀忠率いる徳川本隊さえ間に合ってれば福島なんぞにあんなでかい顔させなかった、と思ってそう

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 16:34:25

本隊を温存したまま、１回戦である程度叩いておいて
２回戦で精鋭部隊で確実に勝とうと思っていたのでは？

自身でさえ手こずる真田に秀忠を向かわせたのが
怪し過ぎると思ってる。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 17:14:30

なんぼ相手が真田でも、あの戦力差だからなあ
信之がこっち付いてるし、調略も楽だろうと高括ってただけかもしれん

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 17:25:08

超慎重派の家康公だから、
「３日で決着つかなかったら、多目の押さえを置いて、絶対素通りしろ」
とか言うはずじゃないのかな？

ってか、「こうなったらこうする」的な
事前打ち合わせって無いもんなの？

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