【島国】日本は世界で貧しい国だったの？【辺境】

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 17:42:07

日本諸事要録　第一章抜粋

国土は、ある地方では彼等の主食である米を産し、また麦もとれるが、他の地方は不毛の山岳地帯となっている。
一般的に言って（日本の）不毛と貧困さは東洋全域で最も甚だしい。
というのは、ポルトガル人が支那から彼等に齎し、彼等が衣類として用いる絹の他には、
殆ど商品らしいものは何もないからです。牧畜も行なわれず、土地を利用するなんらの産業もなく、
彼等の生活を保つ僅かの米があるのみである。したがって一般には庶民も貴族も極めて貧困である。
ただし彼等の間では、貧困は恥辱とは考えられてなく、ある場合には、彼等は貧しくとも清潔にして
鄭重に待遇されるので、貧苦は他人の目につかないのである。

日本諸事要録　第二十八章抜粋

全般的に全ての者の収入は乏しく、金銭に不足しているから、真実の武士であり、
自ら武士をもって任じている一般の、或いは特別の武士が、自らは、奉仕する四～五名の
若者を抱え、妻も同数の召使を抱え、彼等と家中の身分の高い者は全て絹を着て、
しかも百石から百五十石で一家を支える事になる。
これにより、彼等が如何に質素で貧しい生活をしているかが判明する。
夫と妻が辛うじて一年の半ばだけ食べる米があり、残りの半年は大根、果実、及び草や根を
できるだけ食べて(飢えを)しのぎ、他の家人は、米のある時には少量の米を混ぜて、
これらの品を食べて生きている。

日本王国記

この王国では百姓や臣民はひどく圧迫され、ひどく貧困なので、
しばしば彼等に要求される年貢の不足を支払う為に、子供を売るほどである。
百姓は何としても記帳されただけのものは払わなくてはならないし、田畑のもので
十分でなかったら、納税の為に、質にも入れなければならない、子供たちも
売らなければならないのである。
もしそうしなかったら、彼等は殺されるか、税を払わせようと、捕えられ拷問にかけられる。
それに彼等は百姓に対して実に残忍な事をやる。現に私は薩摩の国で1594年に、
籾つまりまだ脱穀や精白しない米ニ俵、当時三マスの値段はしたろうか、それだけの為に、
一人の百姓と女房と二人の子供が殺されたのを目撃したものである。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 14:54:15

>>361
機械と現代の化学肥料は石油がないと使えないし作れないから、機械や肥料を使ったら自給自足したことにならない。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 19:25:24

その理屈だと、北斗の拳世界にならない限り自給自足は不可能だな

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 16:26:10

つーか、自給率高くても豊かってわけじゃないんだからどうでもいい。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 23:06:11

>>363
石油のある国を侵略すれば、石油を使っても自給したことになるよ

**千葉御寮人** ◆/f5P9yVF6Y · 2008/10/27(月) 23:31:20

耕作放棄された耕地(特に水田)の荒廃がどんどん進んでいるから
それをなんとかしないと
水田の優れた特性をムダにしていてはもったいない

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 12:12:57

江戸時代は、「お米」を基礎とした農業主導の財政を支配階級が作り上げました。戦国時代の貨幣流通が中途半端だったため、お米の方が信用価値が高かったという証拠なのでしょう。
おかげで大坂の先物取引市場など、先進的な農作物取引が世界に先駆けて行われています。しかし、全体として見た場合、進んだ租税制度とはいえません。
農業技術の進展を考慮しない硬直した租税制度のため、武士の没落を早め幕府崩壊の原因の一つとすらえいます。もちろん、歴史において様々なファクターが重なり合って、江戸時代の税制が作られたのですが。
租税徴収を当初お米のみとした原因は、室町時代の「鐚（びた）」という言葉に代表される悪銭（明からの輸入銅銭が数百年の年月で劣化したものや、国内鋳造の粗悪な通貨）の弊害からの脱却が原因の一つでした。
しかも日本自身での貨幣鋳造力はありません。ついでに、当時の日本経済を完全に満たすほどの金銀銅は産出されていません。また、日本全体の商業経済が発展していなかったのも大きな原因の一つです。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 13:23:45

江戸幕府や将軍がどんだけ弱いか知りたいです。大久保利通、石原都知事、北島康介より弱いやつでしょうか?

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 17:45:05

当時は、日本よりも朝鮮の方が経済的には貧しかったそうだぞ。
朝鮮は盗難が多く治安も悪かったのに対して、
日本は鍵を掛けてなくても、物が盗まれない事などの治安のよさや、
日本人は誠実で清潔で親切であると欧米人は高い評価をしている。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 19:51:15

戦国に来た欧州人ってアジア人より不潔じゃないの？

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 10:17:38

風呂に入らんからなｗ

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 02:39:34

いいれす

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 17:40:56

関連スレ
【オーストリア】「日本人なんてもう金輪際、間借りさせないわ。だって毎晩お風呂に入るのよ！」風呂嫌いなウィーンっ子たち [11/27]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1227764810/

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 06:52:27

>>373
毎晩おふろに入れるようになったのは高度成長後のことだと聞いたが？
まあ、とにかく、日本人は冷静な分析ができないからな。
これから日本はどんどん貧しくなるよ。
いままでは高度成長の遺産があるから、日本は豊かだったんだな。
とくにここにくるような連中は高度成長やバブルの感覚を
日本のスタンダードのように考えてやがるだろうし。

だけど、日本の歴史上のボーナスタイムは終わったんだよ。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 06:54:55

日本はこれから経済規模で中国に抜かれ、アメリカと中国に
国際外交でも上から目線で対応されて、それに卑屈に従うしかない現実を
思い知らされる。そこでようやく、日本って実はたいして大国じゃないのではと
気づく。肌で気づく。そうすれば、当然、日本は世界で貧しい国だったんじゃないか？
いまの反映は歴史的ボーナスタイムであって、日本のポテンシャルは
決して大国レベルにはないんじゃないかと気づくはずだね。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 07:01:12

中国に抜かれたとしても、一過性のもんだろうし、
経済ごときの事であわてふためく必要はないな。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 07:13:33

>>354
お前、歴史だけじゃなくて経済も勉強せえよ
経済価値がしょぼかったら、その国の貨幣価値は下がる
隣の下朝鮮がいい例

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 07:59:54

まぁ日本の人口が韓国規模まで縮小したらヤバいだろうね。
まぁそこまで減るのはあと50年くらいかかるけどね。
そしたら年金や健康保険医療とか破綻し、隠れ借金を含めた赤字国債財政なども破綻。
それか、まー不景気があと5回やってきても、その都度の経済刺激の財政支出の負担に耐えきれず財政破綻だね。
消費税55%にすれば何とかなるよ公務員だけは助けられる。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 08:28:14

そうじゃなくってさ、日本だけは貨幣価値は上がってるんだよ
これは海外投資家の信頼を得ている証拠
実際、円高で最高益を上げてる会社もあるしさ
勿論景気は後退してるけど、諸外国に比べて悲観するほどではないよ

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 09:02:13

>>371-372
日本の大半を占める貧しい農民がみんな風呂を持っていたとでも言うのかｗ
江戸時代中期に大規模都市に公衆浴場が出来るが
利用者は日本の人口からするとパーセンテージは極めて低い
武士階級だって自分の家に風呂などあるのはごく一部の上層しかおらんよ

欧州で入浴の習慣が衰えたのは中世的キリスト教慣習もあるが
主にペストの流行による不特定多数が密集する場所で伝染するという俗説の流布が原因
温泉とかの公衆浴場はまだ残っていたのは当時の版画などでわかっている

とにかくただ単に表面的なものしか見ずに日本以外の地域ないしは国を見境なく見下す行為は慎んだ方がいいな

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 09:21:01

サウナ最高

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 09:30:28

欧米人がギリシャ文化もヨーロッパ扱いにするのって、なんか違うような気がするんだよね。
トルコやイスラム勢力との戦いからキリスト教圏みたいに考えてるみたいだが。
しかし4足動物を食わないから牧畜だってやらん日本人が貧しく見えたんだろうね。
禅とかシンプル木造家屋とか貧しく見えたかもね。キリスト教信者にとっては異教徒を悪く書き残すし
それに室町～戦国末期ってなぜか、わざと下手に書く絵画が流行したんだよね。
デフォルメされてるような人間とか。
柱の長さがデタラメとか。
キレイに書こうとすれば雪舟とかみたいにうまく書けるはずなのに。
でも金銀はたくさん採掘されてるし、事実上奴隷制度の上に市民が貴族が依存してるわけじゃないし
借金だって金利は一定額から増えないようになってた。
水利はまれにやってくる干魃の時に深刻化しただけで毎年ってわけでもない。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 10:08:08

>>379
それはそれまで日本の株式を買っていた海外の人間が、単に円買いに切り替えただけ。
近年のバブル抜けして、経済成長していると言われた時期の背景に海外が株式を買っていたという状況があったというのは、既に散々分析されている。

円買いには、決して国力云々が評価されたわけではなく、長い不況下でのノウハウと、国債の過剰発行で国が円の価値を下げられないと判断されたから。
禿鷹に狙われてるのさ。単に。
現に経済の教授連やシンクタンクなんかはこの状況を好ましくないと判断している。
何せ彼らは状況次第であっさり離れて行くんだから。

ゆえに楽観視は全く出来ない。
最近は右傾化で日本を見直す動きが加速化しているけど、過剰な日本絶対視は油断と過信を生む。
今の日本は、秀吉の朝鮮出兵前の朝鮮や日本併合前の朝鮮みたいになっている。
世間に流れる武力蔑視や自己評価の具合。経済や自国の実力(武力なども含め)に対する過大評価。
正直、現状の日本はかなり厳しい岐路に立っていると思う。

**仙台藩百姓** · 2009/02/13(金) 11:06:33

時代劇なんかがいい加減だからイメージがおかしくなってるけど
戦国時代などは上方や余程身分の高い者の屋敷でもなければ
木の皮や板葺きの屋根の周りに板張っただけの家が一般的だお(　＾ω＾)
部屋もないし畳や障子どころか床自体なく、土間に筵を敷いて暮らしていたお
江戸時代でも地方などは似たようなものだったお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 14:42:31

>>383

失せろよ朝鮮サヨク

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 14:46:16

日本をちょと評価しただけで傲りだとか過大評価とかってどんだけサヨク脳なんだよ
今まで左傾化し過ぎてたのがちょと真ん中付近にきただけでこれだからな

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 08:53:38

左翼とかとはちがくねえ？
つまりは油断すんなって事だろ。

根拠や分析無く日本は絶対負けないっ！とか、日本の経済力は磐石っ！とか言ってるのはヤバいって書いてあるだけだろ。
耳に痛いと左翼とチョンとか言って見つめる事しないから、危険なんだよ。

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 07:52:48

絶対に負けないとか誰が言ってんの？

仙台藩百姓以外がスレ違いって凄いスレだな

**人間七七四年** · 2009/02/23(月) 00:58:30

だがいまでは、
長い経験からして、わたしはあえて、一般に日本人は清潔な国民で、
人目を恐れずたびたびからだを洗い（はだかでいても別に非難されることはない）、
身につけているものはわずかで、
風通しのよい家に住み、その家は広くて風通しのよい街路に面し、
そしてまたその街路には、不快なものは何物もおくことを許されない、
というふうにいうことをはばからない。
すべて清潔ということにかけては、日本人は他の東洋民族より大いにまさっており、
とくに中国人にはまさっている。
中国人の街路といえば、
見る目と嗅ぐ鼻をもっている人ならだれでも、
悪寒を感じないわけにはゆかない。

オールコック『大君の都』

**人間七七四年** · 2009/03/06(金) 15:34:57

外国人は日本に数ヶ月いた上で、徐々に次のようなことに気がつき始める。
即ち彼は日本人にすべてを教える気でいたのであるが、
驚くことには、また残念ながら、自分の国で人道の名に於て道徳的教訓の重荷になっている善徳や品性を、
日本人は生れながらに持っているらしいことである。
衣服の簡素、家庭の整理、周囲の清潔、
自然及びすべての自然物に対する愛、あっさりして魅力に富む芸術、
挙動の礼儀正しさ、他人の感情に就いての思いやり……
これ等は恵まれた階級の人々ばかりでなく、最も貧しい人々も持っている特質である。

Ｅ・Ｓ・モース）『日本その日その日』

**人間七七四年** · 2009/03/07(土) 15:45:35

もし日本が本当に貧しい国だったら、明治維新以後、西洋の文物を取り入れ、多くの留学生を国外に送り、高い給金でお雇い外国人を招き、その一方で軍備を強化して三十数年のうちにロシアを打ち破る国を作ることが出来ただろうか。
この間、外国からの資金援助は一切ない。外国から国内への投資も、多分ない。
日本からのＯＤＡと外国からの投資（とその踏み倒し）で膨れ上がった中国とは、発展の質と品格が違う・

**人間七七四年** · 2009/03/07(土) 18:18:47

しかも金銀の貨幣価値を知らない日本から金が流出しまくったり、幕府の外国からの借財の引き継ぎ、不平等条約における関税自主権喪失と言う最悪な状況の明治政府。
まー世界を敵に回した挙げ句に大空襲と原爆で崩壊した日本の復興も神レベルの不死鳥ぶりだが。
やっぱり天皇ってのは日本人を束ねて力を出させるには必要だわな。

**人間七七四年** · 2009/03/07(土) 18:47:14

まぁ老舗といわれる店のほとんどが江戸中期以降から始まってる事からしても
それ以前の経済の不安定さは相当なものだったろうとは想像できるけどね

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 16:38:02

室町時代から続く老舗もいっぱいあるやん

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 16:44:28

永禄六年北国下り遺足帳によれば1500年代の戦国時代でもかなり貨幣経済は確立していたことがうかがえる

庶民も結構リーズナブルかつ一律に近い料金で全国割と自由に旅行してる
侍はドンパチやってるってのにのんきなもんだ。

**人間七七四年** · 2009/03/11(水) 23:33:40

あの浮世絵版画は、女子供の慰み物だった。現在、広重や北斎の初刷りなら一枚一千万円を越えてもおかしくない。
部屋の中に何千万円の価値があるものが散らばっていると言う光景もあっただろう。それも普通の庶民の家だ。
日本人大金持ち。

**人間七七四年** · 2009/03/11(水) 23:47:14

鹿児島は２０００年の歴史を通して現在まで
日本最貧地区だろｗ
日本王国記の著者が日本を貧しいと思うのは当然だ。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 15:27:41

英国人バジル・ホール・チェンバレン
日本の大衆は世界で最も清潔
一般的に考察して、世界に冠たるこの日本人の清潔は、敬神と関係はない。
日本人はきれい好きだから清潔なのである。
西洋人はわざとらしく上品ぶるが、日本人はそれにもまして清潔を尊ぶのである。
日本人が風呂に入る習慣の魅力は、
この国に居住する外国人のほとんどすべてがそれを採用しているという事実によって証明される。
外国人はほとんどすべてが廻り道をして、結局は日本式に到達するのである。

**人間七七四年** · 2009/05/18(月) 21:28:01

だから欧州人が世界一不潔なだけだろ
日中朝の比較は豚食の違いかな

治夫 · 2009/06/01(月) 06:23:44

日本は今も余裕のない貧しい国だ。金銭的にも、時間的にも、

**人間七七四年** · 2009/06/01(月) 23:02:23

豊臣家の一年間の収入ってドゥカードに直すとどの位？

スペイン王家の収入データがあるから、それが分かれば比べられるけど・・・

**人間七七四年** · 2009/06/03(水) 16:40:37

日本に金がなければ一体どこに金があるというんだｗ
一度は海外に行った方がいいよ

**人間七七四年** · 2009/06/04(木) 11:11:47

日本の一時間当たりの生産力の低さを揶揄してるなら、確かにそれは否定出来ない。

不景気なせいで、仕事無いのに出社はせにゃならんしな。

**人間七七四年** · 2009/06/23(火) 10:57:56

>>393
鎌倉時代にはすでに銀行に近いシステムを運営していたわけだが…

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 15:01:11

>>401
金はわからんが食いもん（石高）なら比較にならない

**人間七七四年** · 2009/08/21(金) 21:53:59

＞豊臣家の一年間の収入ってドゥカードに直すとどの位？

こういうバカがいるから…

**人間七七四年** · 2009/08/26(水) 16:31:10

スペイン王室って確か破産したことなかったっけ？

**人間七七四年** · 2009/08/29(土) 06:49:13

このスレは全般的に大間違いだな。
古来から日本ほど豊かな国はなかったぞ。
同時代の外国の国々と比べて人口密度は１０倍近い。

そればかりではなく町人の仕事は基本的に午前で終わりだったほど豊かだったし、
農民も基本的には豊か。
東北の飢饉や薩摩、長州、加賀藩などの貧困？
それは基本的には政治的理由。幕府の外様抑制などの政策によるもの。
天領の農民の幸せな暮らしぶりを見ればよくわかる。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/08/29(土) 07:07:20

>>408
その人口分布が分かりそうな資料を教えてくれ。オレの飛騨大過疎地説が崩れてしまう。

**人間七七四年** · 2009/08/29(土) 18:35:00

>>408
欧米以外の国の人は、豊かかどうかに関わらず、仕事は基本的に午前で終わりで週4休くらいだった
それが、キリスト教というカルトの影響で仕事狂いになった

>>409
・兵隊ひとりあたりに、非戦闘員が4人～10人必要ということから概算
・石高から計算
・農村部の人口は基本的に謎(史料は寺の帳簿くらいしかない)

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 13:58:43

>>408
そう。これほど水を好き勝手に使える土地も珍しい。
土地も肥沃で、米の生産性は高く、人口密度はヨーロッパの10倍以上。
故に、人々が密集して暮らすことができた。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 14:08:08

>>411
肥沃な土地が狭く少なかったので、密集しなければ暮らせなかった。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 14:09:24

ヨーロッパの14世紀のペストの大流行はヨーロッパの人口の半数以上が減った。
中国や南米もね。
アステカはコルテスが流行り病を持ち込んで人口の8割ぐらいが死に絶えたはず。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 14:14:16

>>411
いやいや、違うくて、近代以前の人間って犬猫と同じで、食糧さえあれば無限に増殖する生物だったんだよ。
だから、はっきり言って人口が多い土地は、食糧の確保が可能な土地と言える。
アジアの人口が多いのは米のおかげ。

**人間七七四年** · 2009/08/30(日) 20:39:51

米と麦の作付面積あたりの収穫量の違いは大きいよね

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 11:10:14

>>415
手間も多いよね

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 18:52:08

>>416
手間、少ないよ。
「農民は悲惨だった」という神話に「農業は重労働だった」という誤解があるが
農繁期以外は楽なもんだよ。農業は。昔からそう。

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 19:44:15

今と違って昔はのんびりとしてたんだろうなぁとはよく思う

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 08:57:06

「実は豊かだった日本」という説の根拠に「水が豊富」ってのはあるね。
ヨーロッパとか案外、乾燥してるよ。そのため河川を巡って血まなこの争いになる。
河川などの淡水が彼らの生命線だからだ。

欧州では稲作が伝わってないというだけでなく不向きってのはあるだろうね。
イタリアにはこんにちでは水田はあるが技術の発達した今の話だし。

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 09:58:36

>>417
米と麦の作付面積あたりの手間は米の方が大きい。
理由は日本の中世以降は土木事業して水田を作ってたから。
麦は作れないところでは土木事業しても作れないのでその手間はない。
(作るときも米を作った後の田を使えばもっと手間はない)

悲惨かどうかとは関係がない。

悲惨さでいえば、農作業が悲惨というより、農作業以外には博打くらいしかできることがないという点。
一年のうち2/3は暇。

街に行っても梅毒にかかって死ぬだけだし。

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 10:04:55

>>419
水が豊富というより、岩ゴロゴロで立ってるだけで人が死ぬような砂漠がなかったというのが大きい。
人が歩けるところは田畑にできるので、豊かに見える。

**仙台藩百姓** · 2009/09/01(火) 19:37:40

日本だって古代から水利をめぐって殺し合いをしてきたわけだけど(　＾ω＾)
今でこそ河川工事などによって水域の周囲が農耕の中心になっているけど

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 02:06:20

>>420
稲作には耕耘用の牛も必要だし、山羊や鶏も飼ってたりするぞ。
暇なんだろうけど、農家って大家族だから会話には事欠かなかったろう。

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 02:21:14

生物って食糧がある限り無限に増殖するもん。
お腹いっぱい食べられるように人口調整するようになったのはつい最近。

何故って、セックスが気持ちいいから。

だから、どの文明でも底辺の農民は生きるか死ぬかのギリギリの食糧で生きている。

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 07:57:12

ヨーロッパ(フランス除く)は土がめちゃめちゃ痩せてるって聞いたんだが

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 09:41:14

>>424
そりゃ、農民に限らず、底辺はギリギリだろう。
生活保障などの社会福祉が出来たのも、基本はそうやって富の再配分・
社会調整ができるようになるほど豊か、かつ強力な政府ができないと。

>>425
イエス。フランスもヨーロッパの他と比較してってだけで、地味は貧しい。

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 13:31:46

>>425
大陸は基本的に砂漠だから、平均しちゃったら痩せまくってることになる。
ヨーロッパでも、地中海の沿岸部から続く平野は豊か。

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 11:32:18

日本が「貧しい」だの「資源がない」だの「領土が狭い」だの言う奴は
ようするに「日本人は偉い」と威張りたいだけなんだよね。

このスレの痛い奴の主張を見よ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1232875199/l154-169

**428** · 2009/09/03(木) 11:33:49

うまくリンクできないなあ。
痛いのは上記のスレの>>154ね。

**人間七七四年** · 2009/09/04(金) 10:45:02

>>427
しかし、そこら辺は日本と変わらないほど山がちなのだが。

**人間七七四年** · 2009/09/04(金) 12:52:20

>>430
日本の山は広葉樹林なので、人間は死なない
大陸の砂漠は岩と砂しかないので人間が死ぬ場所

**人間七七四年** · 2009/10/20(火) 11:29:43

農産物は豊富だったようだな

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 05:33:11

日本では農民が最も有益なる市民とみなされている。
このような国では農作物についての報酬や奨励は必要ない。
そして日本の農民は、他の国々で農業の発達を今も昔も妨げているさまざまな強制に
苦しめられるようなことはない。
農民が作物で納める年貢は、たしかに非常に大きい。
しかしとにかく彼らはスウェーデンの荘園主に比べれば、自由に自分の土地を使える。
日本の農民は、こうしたこと一切から解放されている。
彼らは騎兵や兵隊の生活と装備のために生じる障害や困難については、まったく知らない。
そんなことを心配する必要は一切ないのだ。

スウェーデン人　阿蘭陀船医・医学博士・植物学者　ツュンベリー

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 22:25:48

一方、現在の中国
http://b.dlsite.net/RG01872/archives/51289272.html

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 00:54:31

【岡田外相　「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】

植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇）　デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可　納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5　Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず）　ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5　Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。　　陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え　とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5　Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして　勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？　
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5　Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5　Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 00:58:00

>>435

カルトは基地外スレでやってくれ！イデオロギー基地外やカルトのくるスレでは
ないぜ！

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 01:32:36

>>1
日本は人口大国だった事は確かだね。

1840年（明治維新まで30年）の遠山の金さんの時代。日本の人口は2600万人

中国2億人　ロシア1800万人　フランス2000万人　イギリス1700万人　アメリカ1300万人

日本は中国、インドについで世界第3位の人口大国。貧しい時代もあったと思うが、多分、

世界制覇も出来たかもしれませんね。

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 01:44:32

近代化（産業革命）が早かったか遅かったかの違いですね。
イギリスは人口1700万人でも世界が束になっても勝てない工業力と軍事力
を持ったのですから・・・・
司馬遼太郎の「坂の上の雲」に描かれている通り、アジアで最初に近代化
した日本は、アジアでイギリスになろうとしたようです。
この時代の違和感はドストエフスキーの小説（日本では江戸時代に当たる作品
でも現代人の描いた小説のように感じる）や映画ラストサムライではトム・クルーズ
の立場かサムライ日本人の立場か・・・迷いますね。
日本は明治を境にアジアのすべてを捨てたのです。近代化とはトム・クルーズ
の立場で見ることです。

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 10:51:03

日本が豊かだったというより、他が貧しかっただけな気がする
中国やロシアなんか、豊かになっては行政の腐敗で自滅する、の繰り返しだし

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 13:03:28

日本も農村が豊かになったのはここ30年ぐらいだしね
確かに以前も富農はいたけど農村の大半を占める小作は赤貧と言っていい
米ばかり作っていても米を食べられない地域がかなりあった
戦後の農地解放と産業の発展でようやく生活水準の格差が減少したわけだし

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 13:11:39

>>440
小作人とか明治になってからな気がする

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 19:59:32

>>441
書き方の問題でしょ。

江戸時代の言葉なら水呑百姓
戦国以前なら、奴（やっこ）・農奴

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 15:08:26

ラザフォード・オールコック「大君の都」

日本人は、おそらく世界中でもっとも器用な大工であり、指物師であり、桶屋である。
かれらの桶・風呂・籠はすべて完全な細工の見本である。

物質文明に関しては、日本人がすべての東洋の国民の最前列に位することは否定しえない。
機械産業に関する応用科学の知識が貧弱であることをのぞくと、
ヨーロッパの国々とも肩を並べることができるといってもよかろう。

すべての職人的技術においては、日本人は問題なしに非常な優秀さに達している。
磁器・青銅製品・絹織り物・漆器・冶金一般や意匠と仕上げの点で精巧な技術をみせている製品にかけては、
それぞれの分野において我々ヨーロッパが模倣したり、
肩を並べることができないような品物を製造することができる、となんのためらいもなしにいえる。

漆器については、なにもいう必要はない。
この製品の創始者はおそらく日本人であり、
アジアでもヨーロッパでもこれに迫るものはいまだかつてなかった。
……日本人はきわめてかんたんな方法で、そしてできるだけ時間や金や材料を使わないで、
できるだけ大きな結果をえているが、おそらくこういった場合の驚くべき天才は、
日本人のもっとも称賛すべき点であろう。

すなわち、かれらの文明は高度の物質文明であり、
すべての産業技術は蒸気の力や機械の助けによらずに到達することができるかぎりの完成度を見せている。

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 22:43:11

>>442
明治になって民法制定して、家族の単位が核家族になって、土地が地主の私有財産化したせいで、農民が貧乏になって、身売りが横行した。
普通の人が思い浮かべる「昔の貧乏な農民像」もこのころから始まった。

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 23:31:36

>>444
・・・、という説がある」と最後に付け加えるべきだね。

誰か、江戸時代に比べて明治・大正の農民は貧しくなったとかいう研究結果を
発表している学者はいるのかな？
まぁ、いないと思うけどね。

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 04:07:59

この国では戦争が絶えることがない。
戦争が多いため耕地はまだ少ないが、
土地は非常に豊沃なのでわずかな耕作で多量のコメを得ることができる。
このコメがすなわちこの国の主要な食料になっている。
また麦、粟、大麦、ソラマメ、そのほか豆類、野菜は大根やカブラ、ナスが豊富である。
果物はナシ、ザクロ、クリなどがあるが非常に少ない。
肉は少なく、国民は肉より魚を好む。
魚はその量多く、はなはだ美味である。

邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
パードレ・ガスパル・ビレラ　1557年

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 22:37:00

>>445
ブリタニカ辞典とかは、「明治の民法制定で農民が貧しくなった派」だよ

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 23:13:43

辞典のたぐいには、書いた人とか、監修した学者の名前があるでしょ？
せめてそれを出さないと。

そりゃ地租改正やら徴兵やらで
『一時的に』明治の百姓の負担が増えたのは事実でしょ。
輸入超過の貿易で、日本全土が不況に見舞われたのも事実。

だけど「江戸時代は明治時代とくらべて豊かでした」なんてこと
どこかに書いてる学者いるの？

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 23:33:28

>>448
婚姻
Edmund Ronald Leach(松園万亀夫訳)

"かつて公的にはきびしい村単位の賦役があったにせよ、その背後には比較的自由で
情緒的な共同体集団があり、そこでの婚姻関係があって、息を抜く安らぎにもなっていた。
それがいまや解体されて、人々はより小さな直接の経済単位となった家父長制家族生活によって
規制を受けることになったわけである。
大きくは横関係の大集団が解体し、縦関係の小集団組織に入っていくことは、
人々の生活は隠れるところなく、日夜家族生活によって規制されることになり、
人々はこの家族にまったく同一化し、ときには同化し埋没することになる。
(中略)
しかも、かつてのような息抜きの二重生活はもはやなく、そこでの責任と義務の疲労がいたずらに蓄積する。
さらに経済状況がきびしいとなれば、人々の生活は危機に瀕していく。
こうしてこれらの状況に見舞われやすい地域からは、人身売買、子女の女工化、出稼ぎ、離村
などが相次いで生じたのである。
　やがてこれらの出稼ぎ者や離村者が都市労働者を形成するに至った。"

日本史
Edwin O. Reischauer(山室まりや訳)

江戸時代の農地改良で余剰生産が生まれて農村は豊かになったんだけど(飢饉のときは別)、
明治維新後は日露戦争で勝つまで、農村も離村した都市労働者も悲惨だったって内容。

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 23:55:34

身売りの数でいっても、江戸時代よりも昭和になってからの方が多い。

江戸時代後半が寒冷化してて飢饉の連続だったことを考えると、江戸時代の農民生活はそれほど悪くなかったのでは。
むしろ、明治に入ってからよりは良かったかと。

ちなみに、戦後も寒冷化したけど、石油で作った窒素肥料のおかげで食糧問題が解決していたからなんとかなった。
ようするに、石油がなければ、今も江戸時代以下だった可能性があるわけでして。

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 23:59:41

そもそも
農民生活がいいとか悪いとか何を基準にして言ってるの？

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 00:17:32

http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2004/html-h/html/g1110040.html

貧しくて農民が貧窮にあえいだはずの明治時代。
あら不思議。
人口はコンスタントに増加して行ってますが、これはなぜでしょう？

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 00:30:29

>>452は総務省のサイト　
内閣統計局「明治五年以降我が国の人口」

>明治時代以降の日本社会は、人口は増加の一途をたどり、
>さらに人口増大圧力に対する対応が大きな課題となっていた。
　
>明治時代の人口推計によると、1872（明治５）年の日本の総人口は、3,480万人であった。
>現在から100年前の1904（明治37）年には、4,613万人となった。
>1912（明治45）年に、5,000万人を超え、1936（昭和11）年には、明治初期の人口の倍となる6,925万人となった。
>人口増加率は、毎年平均して１％を超えていた。
>こうした人口増加の背景には、明治以降の農業生産力の増大、工業化による経済発展に伴う国民の所得水準の向上と生活の安定、
>保健・医療等の公衆衛生水準の向上、内乱がない社会の安定等、様々な要因があげられよう。

・・・どう見ても、「明治時代に日本は飛躍的な発展を遂げ、豊かになった」というべきだね。

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 00:58:27

>>451
労働時間
江戸時代は週休4日
明治時代以後は週休1日

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 01:03:29

>>452
逆だよ
「人口が増加してるから」、貧困だったんだよ

世界の貧困の原因は人口爆発
明治以降の日本の人口増加率は50年で2.5倍で、今のアフリカの人口増加率に匹敵してたんだよ

欧米から見た未開地域に、欧米の一夫一婦を導入すると貧しいくせに人口爆発してさらに貧困になるのが歴史の法則

工業化で経済発展できた理由もよく考えてみると、農村から借金のかたに売られた農民たちが工場に詰め込まれて結核まきちらしながら働いてたわけで
今の中国みたいに

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 01:06:41

>>453　>さらに人口増大圧力に対する対応が大きな課題となっていた。　　　　　って書いてあるやん

**人間七七四年** · 2009/11/24(火) 12:53:51

この国では戦争が絶えることがない。
戦争が多いため耕地はまだ少ないが、
土地は非常に豊沃なのでわずかな耕作で多量のコメを得ることができる。
このコメがすなわちこの国の主要な食料になっている。
また麦、粟、大麦、ソラマメ、そのほか豆類、野菜は大根やカブラ、ナスが豊富である。
果物はナシ、ザクロ、クリなどがあるが非常に少ない。
肉は少なく、国民は肉より魚を好む。
魚はその量多く、はなはだ美味である。

邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
パードレ・ガスパル・ビレラ　1557年

**人間七七四年** · 2009/12/30(水) 05:06:37

1429年、日本に来た朴端生は、「日本の農人、水車の設けあり」として、
学生の金慎に「造車の法」を精査させて模型を作り、
鍍銀（銀メッキ）、造紙（紙漉）、朱紅、軽粉などの製造法を祖国に報告している。
日本の貨幣経済の実態や、店舗商業の発展等にも及んだが、
その中で技術にまで言及していたのは、
渡航前に世宗から「倭の紙、堅籾、造作の法また宜しく伝習すべし」と、
日本の技術を導入するように命じられていたからである。
日本の水車はその百年以上も前に、「徒然草」（第五十一段）に記されており、
当時には農民達の手で取り付けられていた事を考えると、
日本と朝鮮の間には相当の技術格差があったのではないかと考えられる。

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 20:55:24

■２ch 検索　電通
http://find.2ch.net/?STR=%C5%C5%C4%CC

「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件
電通が韓流ブームを捏造
【電通TBS】ピットクルー(株)【プロ工作員】
電通の「韓国ブーム捏造」の奥に潜む本当の怖さ
電通や博報堂はなぜメディアの取材を受けないの?
電通は反日企業
大本営GHQの後継者】電通【広告は宗教の孫
電通は反日広告代理店
【電通】韓国に広告枠購入会社設立[12/22]
犯罪組織としての電通
(株)電通は六代目山口組の企業舎弟

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 23:14:50

>>454
そういや五公五民とかで農民は搾り取られるとか
言ってるけど、冬場とかやることなさそうだしな。
休みは結構あったんじゃねぇの？

**人間七七四年** · 2010/01/05(火) 15:41:22

世界の銀流通の70%くらいを産出していた時もあったな
まあ現代の生活水準と比べてはあれだが
飢饉を除けば思うほど貧しいとかはありえんだろ