【島国】日本は世界で貧しい国だったの？【辺境】

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 17:42:07

日本諸事要録　第一章抜粋

国土は、ある地方では彼等の主食である米を産し、また麦もとれるが、他の地方は不毛の山岳地帯となっている。
一般的に言って（日本の）不毛と貧困さは東洋全域で最も甚だしい。
というのは、ポルトガル人が支那から彼等に齎し、彼等が衣類として用いる絹の他には、
殆ど商品らしいものは何もないからです。牧畜も行なわれず、土地を利用するなんらの産業もなく、
彼等の生活を保つ僅かの米があるのみである。したがって一般には庶民も貴族も極めて貧困である。
ただし彼等の間では、貧困は恥辱とは考えられてなく、ある場合には、彼等は貧しくとも清潔にして
鄭重に待遇されるので、貧苦は他人の目につかないのである。

日本諸事要録　第二十八章抜粋

全般的に全ての者の収入は乏しく、金銭に不足しているから、真実の武士であり、
自ら武士をもって任じている一般の、或いは特別の武士が、自らは、奉仕する四～五名の
若者を抱え、妻も同数の召使を抱え、彼等と家中の身分の高い者は全て絹を着て、
しかも百石から百五十石で一家を支える事になる。
これにより、彼等が如何に質素で貧しい生活をしているかが判明する。
夫と妻が辛うじて一年の半ばだけ食べる米があり、残りの半年は大根、果実、及び草や根を
できるだけ食べて(飢えを)しのぎ、他の家人は、米のある時には少量の米を混ぜて、
これらの品を食べて生きている。

日本王国記

この王国では百姓や臣民はひどく圧迫され、ひどく貧困なので、
しばしば彼等に要求される年貢の不足を支払う為に、子供を売るほどである。
百姓は何としても記帳されただけのものは払わなくてはならないし、田畑のもので
十分でなかったら、納税の為に、質にも入れなければならない、子供たちも
売らなければならないのである。
もしそうしなかったら、彼等は殺されるか、税を払わせようと、捕えられ拷問にかけられる。
それに彼等は百姓に対して実に残忍な事をやる。現に私は薩摩の国で1594年に、
籾つまりまだ脱穀や精白しない米ニ俵、当時三マスの値段はしたろうか、それだけの為に、
一人の百姓と女房と二人の子供が殺されたのを目撃したものである。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 22:36:44

>>170
動員力なら明だろう。
鉄砲は１営5600人あたり1984丁あるものの、使えるのは明製鳥銃256丁だけであり
残り1728丁は西洋式ではなく威力が弱い手銃や三眼槍で、具足の前には用をなさない。
宣教師も明や朝鮮の鉄砲は音は派手だが、日本の兵士はまったく倒れないと記している。
大砲は大・小滅虜炮かポルトガル式仏朗機で、性能こそ洋式砲に劣るが量は多い。

ただ、日本も秀吉の小田原攻めでは小型仏郎機が多いだろうが1000門以上が集まったそうだ。
洋式砲の導入も行なっており大阪冬の陣で徳川方が
オランダ製カノン砲・カルバリン砲・セーカー砲十数門を含めた305門の砲撃を行なっている。
大半は家康が国友に1,000門近く発注した芝辻砲らしいが。
中国砲兵の発展は1633年の紅夷式鉄炮の完成を待たなくてはならない。
軍制に関しては歩・騎・砲の諸兵科連合で、この点は日本の備と似ている。

この時代のムガールの大きな戦いは、第一次パーニーパットでムガール1万2000～1万5000・ロディー朝実数3～4万、
第二次パーニーパットでムガール2万・スール朝10万。後背人口による潜在的動員力は多いとはいえ、
１６世紀後半のムガールは一度滅亡し、やっと復興して北印支配の拡大途上だった。
日本に明らかに勝っているのは騎兵の数と運用。
このころはムガールを軍事的に援助し、４万と言われる騎兵を誇ったサファヴィー朝のほうが強い。
そのサファヴィーも動員力は８万がせいぜいでチャルディランでオスマンのイエニチェリと連鎖砲に大敗。
オスマントルコの動員力はウイーン包囲で13万8000、チャルディランが10～20万、
コンスタンティノープル包囲で8～20万と言われている。鉄砲と砲兵は世界有数だし。
ちなみに日本の鉄砲の最大の輸出先はオスマン帝国。

ちなみに日本は外征では朝鮮の役が文禄17万・慶長14万。
国内では応仁の乱が東軍8万5000～16万、西軍8～11万。小田原攻めが豊臣方21万5000・北条方8万2000。
関ヶ原が東軍10万・西軍8万。大阪冬の陣が徳川20万・豊臣11万。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 23:22:34

14世紀に日本に旅行に来た朝鮮人が、乞食ですらお金を欲しがることに驚いていた。

朝鮮で貨幣経済が浸透するのは、江戸時代になってから。

そのころから、日本人はエコノミックアニマルと見られていた。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 04:35:48

>>175
国産の銅の採掘量が減少したからですよ。
大和時代から奈良時代にかけては
市場経済の小ささもあり国産の銅で十分間に合いましたが
平安末には日本国内の銅生産量だけでは間に合わなくなりました。

同じ事が中国大陸でも明代に起きて銅銭の輸出を禁止しました。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 23:57:33

>>178
その理屈だと江戸幕府が寛永通宝を鋳造出来たことの説明が付かない

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 00:11:20

理由はどれか1つではないんだよね
例えば、米自体が通貨として利用できる文化だったから、
そうではない国と比較すると貨幣はそれほど必要ではない、とか
為政者が頻繁に変わるから、
為政者が変わると前の為政者が発行した通貨が使えない、とか
その為政者の勢力の及ばない地域ではその貨幣が使えない、とか
だから永楽銭のほうが安定した価値があるのでそれを利用した、とか

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 00:25:33

地域通貨ならたくさんあったのだが
楽市楽座とかやってたし

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 01:45:15

>>181
ほんとに君はダメだな

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 05:52:47

>>179
金貨と銀貨の流通量が激しく増えたからですよ。
信玄・秀吉時代のゴールドラッシュによって小判もかなり流通するようになった。
細々とした買い物は銅銭を使うが、ある程度まとまったものを買うには一分金銀、一朱金銀を使うようになり
旅行も両替商の普及で銅銭など持ち歩く人はなくなり金・銀・為替を持ち歩き
小銭は宿場を巡回する両替商と両替していつでも交換できるようになった。
つまり室町時代と比べたら江戸時代は莫大な銅銭を必要としなくなった。
これは現在、カード化が進み白銅銭（50円、100円）黄銅銭（10円）の需要が小さくなった現在と酷似している。

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 18:08:25

比べる相手が間違ってるかもしれないけど幕末でさえ朝鮮では「布貨」流通してて
布が貨幣の代わりだった、ソウル付近では銅貨が流通していたが
ちょっとした買い物にいくのにも驢馬に大量の銅貨を負わせて出かけなくてはならないので
非常に買い物が不便だった。また貿易商人は銀を外国との決済通貨として使ったが
それは好んでそうしたわけじゃなく清が朝鮮に銀で決済するよう命じたためで
足りない分は妓生（慰安婦）で支払わされた。少しでも銀を集めるために
日本には朝鮮人参などを売って銀で決済してもらい日本から受け取った銀を
清にそのまま奪われ続けた（代わりに清は塩を朝鮮へ押し売りしていた）

金貨や銀貨が国内で流通してなかった朝鮮と比べると日本では樽廻船・菱垣廻船行路の港町や
五街道、三都、各藩の城下町では金銀が流通しており、貨幣経済がかなりの田舎にまで浸透していた。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:14:43

平安末期以降の貨幣経済の発展ぶりはなかなか
東寺の土地が平安末期に宋銭で売買されたのをはじめに、土地売買が横行していく
鎌倉末期には御家人の土地売買が社会問題化
農民も銭納するものが現れ、貨幣経済が大浸透、中国が銅銭輸出を規制するほどだった

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:25:05

既存の金銀だけでは圧倒的に貨幣不足なほど経済発展したのが江戸時代
その不足を銀目手形や藩札などの有価証書が補った
両替商金融に預けた預金証書は第三者に支払手段として広く用いられたし、
藩札も地元の豪商や大坂両替商が信用元となって発行され、藩経済の発展に
寄与した

**仙台藩百姓** · 2007/06/09(土) 19:39:03

為替と飛脚の確かさは特筆に値するおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 21:03:09

>>187
時々まともなこと言うなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 00:59:34

為替も飛脚も小判も藩札も百済が倭人に教えてあげたニダ！

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 12:48:08

>>189
＼<^Д^>／

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 23:19:04

ぶっちゃけ、この時代のスペイン人やポルトガル人より貧しく
少し前の時代の南宋の民よりもかなり貧しかったろうな
でもアジアの平均やアフリカの平均と比べれば図抜けて豊かだったろうと思われる。
だって隣国の朝鮮やフィリピンを見るだけでも推して知るべしだし。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 18:04:06

当時のヨーロッパや中国の街と比べると奇跡的に清潔だったそうだ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 20:46:53

>>191
それは中世までのアジアとアフリカを随分となめくさってない？
東南アジア諸国の交易による豊かさ、文明の中心というべき中東の繁栄、
また植民地化される以前のアフリカの富をあなたが知らないだけでは？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 21:31:15

当時アジアで豊かな国といえばペルシャだろう。
イスファハーンは「世界の半分」だもんね。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 23:38:32

マリ帝国には大学もあったらしいからな

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 23:43:27

>>193
アジアやアフリカは、　確かに紀元前から現在に至るまで世界最高峰の文明が存在してはいるが、　平　均　す　る　と　平安末期の飢饉の日本よりも貧しいよ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 23:56:22

それいうなら、中国なんて「平　均　す　る　と」古代からずっと貧しい社会だったことになるな。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 00:45:49

大帝国は中心と辺境の格差がすごいから。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 01:06:30

南宋、南唐に限定すれば裕福な時期があったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 02:16:21

同じことだ。アジアやアフリカの繁栄した時代の繁栄した地域限定にすれば、
裕福な時期があったといえる。もちろん日本でもヨーロッパでも。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 02:18:36

追記
「平均」を言い出して貧しかったと言い出したり、限られた時間･空間を切り出して
裕福だと言ったり、いったい何を主張したいんだ？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:36:25

まっ、江戸の清潔さや自然環境の豊かさに敵うものはない

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 00:36:35

日本と同程度の緯度の国の中では日本ほど自然に恵まれた国は少ないだろうな。
西欧は偏西風の影響で緯度の割には暖かいが日本ほど草木が生い茂って清流が流れてるような所はあまりない。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 01:03:50

気温的には西欧が恵まれてるとは思う
例えば8月の平均気温はシンガポールより大阪のほうが高いｗ
高温多湿、日本の夏は地獄だよ。

ロンドンやパリなんて夏は平均気温２０℃以下だし、あの緯度で冬の温度は名古屋並。
台風もない、地震もない・・・・
ドイツも寒いイメージがあるが気温は北陸～東北程度
雪の多い南ドイツでも降雪量は日本の日本海側の数分の一
北陸～北海道は世界で最も降雪の多い地帯の一つだから

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 01:35:02

つうか
つ小氷期

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B0%B7%E6%9C%9F

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 02:47:30

>>205
江戸時代の江戸は今の仙台くらいの気候だったというね

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 07:39:26

江戸まで遡らんでも俺の親（両者江戸っ子）でも子供の頃は寒かった、今は暖かくていいねと言うしなぁ
札幌の親戚も昔と比べたら最近は雪が降らなくなったと言ってる。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 10:09:44

ずっと上の方に明治17年の人口分布を示すURLがあったけど、
興味深かった。
1位新潟、2位愛知、3位兵庫、4位広島、5位東京…。
今とは随分違う。
地方の多様性、力の分布の均等性。
あれが近代日本を作ったエネルギーの源だね。
今は東京と大阪に集中しすぎ。新しい発想力が生まれにくい。
ある意味今より昔のほうが豊かだったかもね。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 13:17:01

ほんの数十年前、戦後まもない頃ですら渋谷や原宿は野原だったらしいしね。
（上野の方が拓けてたらしい）

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 13:11:57

江戸時代の町人の浮世絵とかは半裸だらけだったのに寒かったとか信じられない
絶対暑かったって

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 21:02:31

浮世絵を見ると（江戸が舞台か分らないけど）夏は川で泳いでたり半裸の人が居て
冬は雪景色に朱塗りの建物が映えるとかそういう描写が多いもんな。
絵から想像すると夏は今より暑く、冬は今より寒かったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 21:45:13

ttp://www.daito.ac.jp/~hama/news/s981021_1.html
江戸時代といっても長いしね。
基本は気温低かったみたい。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 00:13:28

寒ければ寒いなりに、暑ければ暑いなりに体が慣れてくるってことで
温暖化が進んでもだいじょーぶ？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 01:48:41

>>213
日本人なら四季に対応できるから大丈夫っしょ。
体よりも環境影響を心配しようよ

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 02:13:53

温暖化が進むと極地の気温がまず上がるため
冬暖かく夏は涼しくなるらしい（全体としての平均気温は上がる）
逆に寒冷化が進むと暑さ寒さが両極端になる

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 03:22:20

そういえば、日本の最高気温のレコード保持している都市は、山形市だったな

**山形百姓** · 2007/06/15(金) 10:55:43

そう

しかし山形はジメジメしているため、体感温度はさらに上がる

沖縄人も山形は暑いといっていた

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 00:28:09

大陸奥地の平地は、気温が最適でも、とにかく住みにくい。

人口も多くて大都市もあって食料事情もめぐまれていたりするが、その割には平均寿命が低い。
上手く説明できないけど、邪気が停滞してる感じ。

日本も盆地はそんな感じ。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 00:49:12

>>218
でも長野県は平均寿命日本一だよ（男性日本一、女性もトップクラス；沖縄は大きく後退した）

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 01:42:17

沿岸部は、夏（比較的）涼しく、冬（比較的）暖かい
陸地の気温が上がると、海陸風が吹き出し気温上昇に歯止めがかかる
冬も海水の影響で気温がさがりにくい
内陸気候は寒暖の差が激しい

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 11:36:24

>>217
フェーン現象と移流が起きにくい盆地地形のダブル効果だな。
冬は逆フェーンでドカ雪だし。
日本海側は似たようなもんだ。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 13:06:45

基本的に沖縄のが気温も湿度も高い

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 16:07:28

何だかんだ言っても、当時の人間からすれば、海の向こう側よりも経済水準が高かろうが低かろうが、
全く問題の無いことなんだろうけどな。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 16:59:25

日本は冬もすごい　日本海側は世界でダントツの豪雪地帯
日本の都市の平均年間降雪量(cm)

名寄　　　　856
旭川　　　　756 　同規模以上の都市で世界一
深川. 　　　1114
滝川　　　　964
岩見沢　　　794 　同規模以上の都市で世界一
美唄　　　　863
夕張　　　　955
札幌　　　　630 　同規模以上の都市で世界一
小樽　　　　722
青森　　　　774 　同規模以上の都市で世界一
横手　　　　826
新庄　　　　878
尾花沢　　　919
山形　　　　491
長井　　　　774
東京.　　　　　13
魚沼(小出)1098
十日町　　1262 　同規模以上の都市で世界一
上越(高田). 756
飯山　　　　831
飛騨高山. 　511
豊岡　　　　372
大阪　　　　　　3
鳥取　　　　263

参考
ミュンヘン　　87
オスロ（ノルウェー） 142
サンクトペテルブルグ約270
キエフ(ウクライナ) 355
バッファロー約510 日本以外では最も雪の積もる都市の一つと思われる

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 18:18:51

>>224良く調べたねw
漏れは道民だけど初めて知ったw
どうりで雪が多いと思ってた
ちなみに北海道は食料的に豊かか貧しいかと聞かれると稲作農業では現在でも非常に貧しい地域です。
本来稲作をやる事自体が大間違いの土壌で現在の稲作の地位を確立するまでに戦後30年に渡る美瑛市にある研究所での品種改良研究と現在も続いている泥炭土壌改良土木工事と水幹線工事などなど「本州に負けてたまるか」の異常な開拓者執念と精神による物ですなw
大正時代以前にもなりますと稲作が可能だったのは一部の限られた地域で取れる米も非常に少なかったと聞いてます。
アイヌの資料を見ますと江戸時代の北海道の主食は魚類とドングリ他は狩猟による物だったとありますね。
明治時代までは北海道は触れてはならぬ「死の大地」
北海道は何でも作れる豊かで広大な大地と思ってる人も多いですが
実は日本で一番貧しい土地の一つなのですね

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 22:13:22

>>225
でも現在の北海道の食料自給率は200％を優に超えると聞いてるが・・・
県別米生産量でも日本一だし・・・

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 22:20:40

>>226
イモとコメの品種改良が成功したから。

こう考えると、遺伝子改良にヤッキになる理由も分からんでもない。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 23:47:09

恵まれてないところほど努力・工夫で発展するな

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:17:25

現在、中国の東北部（旧満州）で作ってる米が北海道の品種なんだってね
1980年代に心ある日本人の篤農家が罪滅ぼしに中国で広めてきた。
でも当然にように感謝もされず逆恨みされてるわけだがｗ
（旧満州は大日本帝国時代を知る老人の方が親日家だったりする）

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:19:12

昔は米はコシヒカリだと思い込んでたが
きららとかあきたこまちも食いなれると全然不味くはないな。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 02:07:56

きららとあきたこまちじゃ違うだろ

というか、板違いだが、満州は歴史的に見て中国じゃないわなぁ

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 07:21:32

>旧満州は大日本帝国時代を知る老人の方が親日家だったりする

その他の中国内陸部、韓国も同じだ（った）よ。
その後のキチガイ反日運動で糊塗ないし潰されてしまった。
時間と共に消滅。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 08:08:51

>>226そこは何だかんだ言っても広いからw
やっぱり新潟の田園地域見ると規模の大きさに圧倒されます

>>230きらら395の初出荷の時はササニシキとコシヒカリをブレンドさせて北海道のみに出荷したんですね
まだ味がイマイチだったから道外に出せる品物じゃなかった
396を経て今のきらら397になってやっと道外の人に食べて貰えるようになったんですね
ユキヒカリとはきらら397とアキタコマチのの子供だったりします
これが良い出来栄えで本家コシヒカリとササニシキを押すまでになって最近大御所も本気で品質を見直してまた味が良くなったw
二毛作をやめて量より質が今の米事情w
飢えと戦ってた昔の人が見ると怒り出しそうですな

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 08:59:43

現在の北海道は人口が500万人で人口は微減傾向だけど
バイオエネルギーへの転用でとうもろこしが一気に高くなっており
また今後もとうもろこし、大豆相場は上がるだろうし
米国、中国、豪国、インドで現在深刻な水不足が起きてるから
今後も穀物などの値段が長期的には上がり続ける。
そう考えると北海道の作物が高く売れるようになるので
どこかの地点で道経済が好転になり、農家が増え、流入人口が流出人口を
超えるようになるのじゃないかと予想してます。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 12:53:53

>>234
北海道の農家の人数自体は過剰。ただ、平均年齢が高すぎるだけ。

農家がやってきてもたいして仕事がないので、出稼ぎに行くことになる。
農業をするには、小作になるか、結婚するか、どっちかなので、結局、農家は増えないと予想。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 15:54:03

>>235
分るけど、本土向けのトウモロコシや小麦の出荷などが倍増（もしくは数倍増）すれば
生産量をまかなうために農家の人数が足りなくなるんジャマイカ？

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 16:04:41

ふーん現象

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 16:56:42

>>236十年くらい前にあった謎の米不足騒動の悪夢がまだ根強く残ってるからね
農家が人間増員して大量生産に踏みきるにはかなりの抵抗が予想されますね
数年でアメリカの生産高が戻ってしまったらアウトですからね
水田農家は現状体制で小麦の生産棚を二割だけ増やして様子見って感じでないでしょうか？
もっとも小麦は晩秋に種まきですから来年の話しですけどね

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 21:02:18

減反政策やめてさ、米の余剰分をバイオ燃料の原料にすればいいんじゃないか？
政府の備蓄米も古米になってるだろうから、それも新米と入れ替えてさ。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 01:00:23

>>238
現状はどうだね。トウモロコシの価格上昇はバイオエタノール化にしたという一時的なものだからね。
でもコーンベルトの多くで枯れ井戸が出始めており
水を捨てるように使うトウモロコシを諦めて小麦への転作が増えてきており
あと５０年もしたら米国のコーンベルトはなくなるかもと言われてる。
長期的なスパンで見たら、やはり農家は悪くないよ。
そろそろスレ違いなのでごめん。撤退するわ。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 04:33:49

広葉樹・照葉樹論争の次は温暖化、その次はバイオ燃料と話が広範囲に飛びまくるスレだな

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 07:16:26

貧しい定義をどこに置くかで結論が変わるけど
希少金属（金銀）の多さで比較すれば日本は豊国だし
自然環境の豊かさ、水資源の豊かさで比較しても日本は豊国だし
一般庶民の文化水準の高さや建築技術水準で比較しても豊国だし
収穫される穀物量で見ても豊国だよな。
日本を貧国とみる指標もきっとあるんだろうけど、その指標を探すのは難しい。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 11:16:23

地下資源

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 11:17:53

レアメタルと石油ないのは致命的

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 12:52:00

ああ、豊国かどうかって
もちろん安土桃山時代の話ね

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 12:58:11

>244があほすぎる

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 15:19:20

>>244

スレタイと板からして、過去の日本は裕福か貧しいかってことだろ？
そうしたら石油は関係ない時代のほうが長いし、金は出てたし。
裕福なんじゃないのか？

石油が絡みだす時代から戦後復興までは貧しいといっても差し支えないかもしれないけど。
それでも植民地支配はされなかったしなぁ。
俺の印象では四季と豊かな水源があっただけでも豊かな国だったんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 16:18:33

アメリカですらクリミア戦争が起きるまでは世界最大の債務国で
国家破綻寸前だったもんな。天才的な政治家や起業家や資本家が居たおかげと
アメリカにとって天佑とも言えるヨーロッパでに戦争勃発でかろうじて救われて
一気に世界のトップランナーに躍り出たが、少しボタンを掛け間違えてたら
メキシコやアルゼンチン程度の二流国になってた。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:04:25

日本で、トウモロコシが高騰して困るのは畜産農家だけ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:24:40

トウモロコシ高騰
→農家が大豆からトウモロコシに乗り換え
→納豆メーカーピーンチ
ってこの前テレビでやっていた

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 23:20:53

納豆気にするよりも畜産物の高騰気にしろよw

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 00:13:59

政府が減反政策を廃止し、余った米をバイオエタノールにすれば無問題？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 00:44:30

コストに見合えば無問題

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 02:12:27

納豆は現在でも値崩れしすぎてるし構わないだろ
「国産大豆使用」の納豆でも３つで100円だもんな。
実際、国産大豆が高騰しすぎたら外国産大豆に代えるだけだから問題なし。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 19:55:33

>>252
同じこと考えてた。備蓄米からバイオ燃料にしていけば
味の悪い古米が減るからいいかも。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:06:49

>>252
減反政策を廃止したら農地用の税制優遇も無くなるから、米を作らずに、アパートとか建てまくるよ。
バイオ燃料や米よりも儲かる。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:59:43

そもそも地方の米作地がこぞってアパートにして、誰が入居するのさｗ
庄内平野が全部アパート群とかにはなりえないだろうｗ

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 00:04:29

>>257
庄内平野の清潔な土地になら、中国人が我先にと入居するよ。

庄内平野は成金中国人向けの別荘地に産業を転換すれば経済が活性化するよ。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 00:18:40

>>256
農地を宅地にするのに金かかるからな
農地のまま稼げるならそっちを選ぶだろ

>>258
別荘地を造ろうとしてスラム街が出来てしまうと見た

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 03:24:08

>259
減反で休ませてる農地って持ってるだけで金稼げるのかい？

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 07:47:59

減反した土地に補助金を出すから耕さないという悪循環も生まれてるよな。
土地を休ませとけば金を貰えるけど、逆に耕したらたいして金にならないから大損だもん。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 12:17:19

>261
専業は無理だが、耕せば結構な金になる。

しかも小規模なら、農業したい人はごまんと
いるんだが、農地の所有そのものが既得権益
になってるから、簡単に農地は手に入らない。

そうして日本の大地はどんどん耕作放棄地
だらけになってる。

チンカス政治家の票田で、農業はすでに
一般消費者にはあまり関係のないと、
みなされる産業だから（ほんとは大あり）
この辺はなかなかかわらない。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 15:02:35

農産物価格調整という名目で毎年兆単位の金を農家にばらまいてるもんな。
猛烈に金の無駄。その金で農道整備や機械化や農地区画整理をするなら生きた金だが
転作や休耕の見返りに金をやるなんて信じられない愚作を国（自民党）は数十年間も続けてきた。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 17:24:45

知らんかった
後継者がいるのならともかく後継者居ないのにばらまいてもな
変な話だ

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 23:01:29

きびしい時代だよなあ。平和に暮らしてても謙信とか隣の大名が略奪しに襲ってくるかもしれないんだろ？
作物略奪されたり、妻や娘が足軽共にさらわれたらガクブルもんだろ
領民はこういうとき城とかに避難してたの？
こんなことしてりゃ国力疲弊するわ

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 23:08:19

>>265
話の流れを戻したいのは分かったが、
もうちょっとまともなことを書いてくれ

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 01:13:48

価格や生産量調整なんてしないで、市場流通量を調整しつつ
余剰分をバイオ燃料にまわせば農家も貧困にはならないし、
多少はCO2削減に一役買うだろうに。

その分今まで農家に流れてた金を、別の形で地方活性に使うなり、
福祉にするなり・・・。

それ以前に在日特権をどげにかせにゃならんな

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 05:03:57

１０年以上前に行なわれた流通米の自由化で少しだけまともになったんだよな。
当時までは農家で作った米を法外な高額な値段で政府が買い入れて
それに税金を投入して安価で米問屋に流すという事をやってたからな。
だから農民は１００％自民党に投票した。当たり前だけどねｗ

今も、その制度が完全になくなったわけじゃなくて
やはり農協を通して政府に買ってもらうと高く引き取ってもらえるから
米農家は市場でクズ米を買ってきて、それを高値で政府に買ってもらい
自分等で作った米は自主流通米として市場で高く買ってもらう。

二度おいしい。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 08:49:53

このスレはためになる

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 05:54:55

日本は総体としては豊かな国だと分かったから
地域別にどこの住民が豊かで、どこの住民が貧しかったか知りたいね。
このスレで見る限り東北地方と薩摩の農民が貧しかった事は分かった。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 07:05:47

ちなみに団塊で定年間近のうちの親は農協から畑借りて休日は野菜作ってるよ。
結構こういうことしてる人は増えてきているようだ。ある意味小作人だから、なんか逆行してる感じだ

といっても活用されてない土地はまだまだ多いだろうが。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 11:38:19

>>265
信長が楽市楽座を頑張ったけど、石高こそが財産だったから大名が侵略するときも農民にだけはかなり遠慮してた。
あと、信長や秀吉が兵農分離をがんばったんだけど、実は大阪夏の陣くらいまでは農民もかなり武装してた。
落ち武者が農村を通るときはガクブルもんだった。

>>267
食物は作れるがそれは食べれないという汚染された農業放棄地なら世界中に大量にあるので、バイオ燃料が暴落するのが目に見えている。

>>270
何の週刊誌か忘れたけど、薩摩はサツマイモが伝来してから、東北はコメの品種改良が成功してから、飢饉がなくなったという話を読んだ。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 13:39:56

>>272
落武者がガクブル？
例えば、こんな感じ？↓

http://pastafesta.12.dtiblog.com/blog-entry-44.html

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 23:20:33

>>272
そんな燃料を使ったら大気汚染されるから却下

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 01:10:17

汚染物質の種類にもよるだろうな。
エタノール精製過程で除去できるもの、燃えて無害になるもの、
燃えて別の有害物質になるもの、燃えないもの。
前の2つなら無問題。

それより、汚染農地ってそんなにあるの？
それに汚染されているなら農作物は育たないんじゃないの？