【島国】日本は世界で貧しい国だったの？【辺境】

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 17:42:07

日本諸事要録　第一章抜粋

国土は、ある地方では彼等の主食である米を産し、また麦もとれるが、他の地方は不毛の山岳地帯となっている。
一般的に言って（日本の）不毛と貧困さは東洋全域で最も甚だしい。
というのは、ポルトガル人が支那から彼等に齎し、彼等が衣類として用いる絹の他には、
殆ど商品らしいものは何もないからです。牧畜も行なわれず、土地を利用するなんらの産業もなく、
彼等の生活を保つ僅かの米があるのみである。したがって一般には庶民も貴族も極めて貧困である。
ただし彼等の間では、貧困は恥辱とは考えられてなく、ある場合には、彼等は貧しくとも清潔にして
鄭重に待遇されるので、貧苦は他人の目につかないのである。

日本諸事要録　第二十八章抜粋

全般的に全ての者の収入は乏しく、金銭に不足しているから、真実の武士であり、
自ら武士をもって任じている一般の、或いは特別の武士が、自らは、奉仕する四～五名の
若者を抱え、妻も同数の召使を抱え、彼等と家中の身分の高い者は全て絹を着て、
しかも百石から百五十石で一家を支える事になる。
これにより、彼等が如何に質素で貧しい生活をしているかが判明する。
夫と妻が辛うじて一年の半ばだけ食べる米があり、残りの半年は大根、果実、及び草や根を
できるだけ食べて(飢えを)しのぎ、他の家人は、米のある時には少量の米を混ぜて、
これらの品を食べて生きている。

日本王国記

この王国では百姓や臣民はひどく圧迫され、ひどく貧困なので、
しばしば彼等に要求される年貢の不足を支払う為に、子供を売るほどである。
百姓は何としても記帳されただけのものは払わなくてはならないし、田畑のもので
十分でなかったら、納税の為に、質にも入れなければならない、子供たちも
売らなければならないのである。
もしそうしなかったら、彼等は殺されるか、税を払わせようと、捕えられ拷問にかけられる。
それに彼等は百姓に対して実に残忍な事をやる。現に私は薩摩の国で1594年に、
籾つまりまだ脱穀や精白しない米ニ俵、当時三マスの値段はしたろうか、それだけの為に、
一人の百姓と女房と二人の子供が殺されたのを目撃したものである。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:05:47

日本は物理的には貧しいが
精神的には豊かだって書いてあるよ
宣教師の手記には。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:26:17

当時の宣教師の評価はかなり断片的で振れ幅大きいぞ。
(誉めてる部分も含めて)
それにその部分は薩摩を始めとした九州諸国だろ。
日本の山間部を不毛と言い切っちゃうのはどうよ？
人力で禿げ山にするのはほぼ不可能なんだが。

それと重商国際交易華やかりしスペインから見りゃ貧しいてのはそりゃそうだろうな。
基本的に農本主義で江戸に入らないと貨幣経済本格始動しないし。
ちなみに食糧キャパは当時世界的にも相当なもんだ。
同時代の各国戦争動員兵力調べてみ？

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:29:24

×世界的にも
○世界的に見ても

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:49:42

薩摩は火山灰ばかりで不毛の土地だけど
それ以外の場所ならそれなりに豊か

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:51:18

地方によってだいぶ違うよな。
摂津や河内では三毛作が行われ、１５世紀の朝鮮人を驚かせたし。
宣教師も安土城下町の繁栄を「バビロンの都みたいに賑わっている」と絶賛した。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 19:01:08

戦国時代はその名の通り国（地方）によって事情がちがう。
戦国時代に暮らし易かった農村なら、北条支配下の相模・伊豆・武蔵あたり。
都から遠かったにもかかわらず、貨幣経済もそこそこ発達してた。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 20:48:04

東北はまさに地獄

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:00:46

特に青森岩手は今に至るまで

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:07:35

幕藩体制下で武士の権力が異常に強く今でも封建的な地域（薩摩や東北）は、
概して稲作に不適で貧しかったと考えてよい。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:16:09

死体は基本的にそこらへんに放置なので、
貴族の屋敷の中を人間の腕をくわえた野良犬がうろつき回るのは日常茶飯事。
埋葬する金がないがために死後数ヶ月庭に放置された天皇もいたっけな。
あと、明治政府が欧米に見られちゃまずいと慌てて禁令でかき消すまでは、
人間の内臓が食用として市場に流通していた。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:16:59

薩摩、長州、水戸、南部あたりが特に酷かった

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:26:11

日本は列島まるごとが山岳、貴重な平地もベチョベチョの湿地で、
温暖多雨だったくせに農耕に不適だった。
それゆえ日本は近代以後列島改造に必死にならざるを得ず、
その反動で今日におけるゼネコンが幅をきかす土建社会主義が確立された。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:26:11

東北は賊軍で明治政府に開発して貰えなかったから現在も寂れてるんだよ
本土なのに朝鮮開発＞＞＞東北開発だった現実から、当時の列藩同盟諸藩についての扱いを推してしかるべし

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:26:56

>>11

ソースはあるの？

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:27:55

>>14
江戸時代事あるごとにやらかしてきた数万人～数十万人単位で餓死者が出る大飢饉は、

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:33:27

>>14
江戸時代に事あるごとにやらかしてきた
数万人～数十万人単位で餓死者が出る大飢饉は、
明治の世になってからピタリと止んでいるが。
それどころか、明治政府は、東北を政情不安の危険地域と見做していたから、
東京に遷都した上で腫れ物のように東北を扱っている
（製鉄を基幹産業とすべき明治の世にあって国内最初の製鉄所を建設したり、
東京・近畿に次ぐ第三帝大の設置など）。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:35:08

どのレベル以下を貧しいと言うかによるんじゃない？

関が原の戦いは、東軍西軍併せて20万人
同時代でこれだけの規模の戦争は、ヨーロッパでもない
これを実現するだけの農業生産高や経済力があったのは事実
十分な生産があったと考えてよいのでは？

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:39:48

単作地帯だったから米がだめなら一発アウトということじゃね？
米にだけ年貢をかけてた徳川がＤＱＮ

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:47:31

明治以降品種改良と治水工事が急ピッチで進むまで
東北地方は稲作に不適な土地であったにも関わらず、
金儲けのために稲作モノカルチュアを強行した
奥州諸藩にも責任がある（特に津軽と南部）。
他地域との情報や物の流通もまったくの未整備だったから、
ちょっと天候不順なだけでたちまち地獄絵図へと変貌。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 22:48:51

伊達家の領土だったが、仙台から遠い為にひどい田舎の岩手県民です。（；ω；）

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:11:12

>>17

＞明治の世になってからピタリと止んでいるが。

維新の数十年前に止んでいる。
目立たないが、全体として地方毎に官民一体の農業改革、社会改革、政治改革がかなり進展していた。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:18:10

基本的に税収を米に固定してしまったのが東北の悲劇の始まり
もともと稗や粟の方が生産に向いてて、雪国に住むのに栄養価も適していたのを
田んぼにしたから。とくに陸奥、太平洋側はやませの影響で全く育たない

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:18:11

そんな毎年飢饉だったわけも無く、２６０年のうち数十年ぐらいは
たまたま天候が良かったってだけじゃね？

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:42:00

18～19世紀は全世界的な寒冷期で高緯度の国はどこも地獄絵図ですよ

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:59:05

>>25

その原因が、日本の富士山の大爆発による噴煙にあったらしい。

大飢饉が二つあったから他の原因もあったと思うが。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 00:21:42

浅間山噴火…と思ったが、最近はアイスランドのラカギカル説なのね

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 12:07:12

浅間山の噴火は噴出物の量から考えて、世界的な気候変動にはあまり影響がなかったみたい。
ちなみに有史以来の日本での最大の噴火は、平安時代の十和田湖の噴火。
世界的に見れば、10世紀の長白山の噴火や、19世紀のタンボラ山の噴火が最大級で、
噴出物量換算で、江戸時代の浅間山や富士山の噴火の100倍以上の規模。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 12:47:18

豊かな海あるほうが味覚は発達すると思うが
海産豊富だし超飢饉が少なかったのはそのせいかも
寿司、鯨ｳﾏｰだよな

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 13:31:57

戦国か江戸時代くらいの頃は浪人らが村を襲って食料や女を掻っ攫ってったというのは事実なのか？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 13:49:38

>>28

十和田湖の噴火について詳しく語られ始めたのは何時頃？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 14:16:24

>>30
日常的にってこと？
あったかなかったかなら、現代でも稀にあるからあった

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 16:29:00

移民の呪い

世界でもっとも食料が豊富だった日本が、いきなり世界最先端のデッドレースに引き込まれた。

http://www.geocities.jp/hiromorimizuno/007.html

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 16:50:12

東北が美人の産地であるという現在のイメージは、
江戸期の東北が激貧地域であったことに由来する。
あまりの貧しさから東北の百姓は娘を身売りに出さねばならず、
その結果全国の大都市の遊郭には東北娘で溢れ返ることになった。
遊女は商売だから化粧や身なりもバッチリ、
客の機嫌をとるのに気を遣わなくてはならないから
気立ても良いというイメージが形成された。

美人の産地と言われる東北にあって仙台が日本三大ブスの産地と扱われるのは、
仙台は遊女の供給源ではなく需要先であったから。
仙台の男たちは、化粧・客あしらいがバッチリの遊女と
自分の嫁を比較して、自分とこの女はブスだな～と思うようになった。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 18:12:12

京都と博多と秋田で日本三大美人
三大ブスが宮城・茨城・名古屋
地理を見れば判るが、太平洋側が問題ってだけ
日本海側は一県跨ぎで美人という言もあり、美人・ブスはそういう要素の方が強いと思われ
大体、仙台は消費地じゃないよ
江戸初期～中期までは近くに江戸という大量消費地があったためにひたすら米を作ることで繋いでた
米以外の嗜好品の物産の流通や文化が上方から江戸に移って初めて今の大都市仙台の原型が出来た

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 19:12:29

江戸時代の東北も盛岡は近江商人のおかげで結構発達。
人口は５万人くらいに達したが、これは石高２０万の藩にしちゃかなりの人口。
要するに、商業が隆盛したってこと。
因みにモースは東北農村を「みんな貧しいが窮民がひとりもいない」と表現した。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 19:14:42

↑　石高２０万の藩の「城下町」にしちゃ・・・に訂正

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 19:38:54

>>10
仙台藩は広大な平野を抱え、大規模な新田開発により実高は１００万石以上になってたよ。
で、米余り現象が起きて江戸に売って大儲けした。
江戸１００万の米消費の大半を担い、仙台は江戸の台所と呼ばれていた。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 19:58:38

>１３
べチョべチョの湿地で人口３０００万以上とはすごいな江戸日本

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:12:41

>>39
コメは高温多雨でべチョべチョの湿地じゃないと育成できない。
だが、日本は多雨だが高温じゃなく、べチョべチョの湿地でもない。

つまり、コメは熱帯の植物だから日本での生育には適していない。

それなのに、アジア有数の農業国だった不思議。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:20:30

>34
違うだろ。
秋田は林業が盛んで山林地主が美人を引っ張って来てただけ

単純に考えて美人売り払ってたらブスしか残んねーじゃん
お前馬鹿だろ？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:23:12

単位面積当たりの収穫量において、米は圧倒的に麦に勝る。
つまり、水田で養える人口は、同一面積の麦畑の数倍ということだ。
ヨーロッパは伝染病の流行もあり中世期を通して人口は激減と回復を繰り返していた。

中世のイングランド、フランス、神聖ローマ帝国は、３国を合わせてやっと日本にならぶかな？くらいの人口。
イギリスの１５００年の人口は２６０万人、１６世紀後期には３５０万人で、
たったこれだけの人口しか養えなかったのだ。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:39:15

ヨーロッパに稲作は普及していなかったし、
地中海気候や西岸海洋性気候で冬季の気候は温暖とはいえ
夏の気温が上がらず、降水量が日本の半分～４分の１では稲作はやっていけない。
かつて氷河に覆われていたヨーロッパは、土壌が侵食で削られ農耕に適さない土地も多い。
面積あたりの収穫量で大きく劣る牧畜をするしかなかったんだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:57:44

日本の貧しさは、当時のイングランドの５倍という異様な高さの人口密度が原因じゃないか？
イングランドは日本より小さいが可住地面積は日本の２倍。
それで考えると、同じ広さの土地で日本はイギリスの１０倍の人間を養ってたわけだし。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:24:10

貧しいけど食えてた日本
食えなくてアフリカ・アメリカから掠め取った欧州

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:46:13

大体、草しか生えねー痩せた土地しかねーから、牧畜やってたんだがな。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:58:09

米ばっか食ってたから栄養が偏ってヨボヨボに見えたんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 22:31:24

いまや仙台も100万都市なんだぜ？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 22:52:04

>>48
江戸時代の仙台の地位と比べるとずいぶん落ちたでしょ。
同じく大藩の城下町だった金沢、和歌山も同じことが言えるけど。
国単位では越後の人口が最も多かったらしい。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 23:04:44

>>49
＞国単位では越後の人口が最も多かったらしい。

これなんて妄想？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 23:38:59

>>50
当時は米の収穫高と人口が比例する傾向が強かった。
江戸期の人口調査は１５歳以上のみとか農民は除外とか集計基準が藩によって曖昧なので
明治期、1888年のデータを示す。
新潟県が1,662,900人で全国一位。
二位が兵庫県で1,510,500人。以下愛知、東京と続く。

ttp://www.hrr.mlit.go.jp/library/hokuriku2003/s1/1-06/01jinkou/03meiji/03meiji.html

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 01:42:58

おいおい新潟が米所になったのは昭和になってからだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 02:23:04

>>53
石高帳の越後一国の石高は正保二年（1645）年には61万1960石だが、
天保一年（1830年）には114万2555石と倍増しているよ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 02:47:33

戦国時代は確かに苦しかっただろうが、それでも歴史を通して大量の人口を
維持できたのは、むしろ全体として豊かだった証ではなかろうか。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 03:12:53

宮城県人が必死なスレ

**902** · 2007/05/07(月) 12:38:05

>>54
謙信て武力ばかりをいわれるけど、実は内政こそ
相当な業績があるらしいぞ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 14:03:08

内政とはちょっと違うな
直江津の収益や塩税を使用した理財の才能

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 14:48:22

この前NHKでやってたけど、港の整備とか、
青そとか特産品の生産を奨励したとか。
これは内政でしょう。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 21:41:13

>４７
いや、江戸末期に来た西欧人の記述には、日本の農民は背は低いが筋肉が異様に
発達してると記述してる。確かに江戸時代の写真見るとみんな体脂肪率１０％未満の
奴ばかりだな農民は。
>４０
魚肥や油粕など、肥料が優秀だしたからねえ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 21:55:51

人胆丸のことだろ。首切り朝こと山田朝右衛門の重要な収入源だった。
食用と薬用はきっちり区別しような。
ちなみに仁丹を音読みにすると、、、

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 22:05:54

歴史学的・民俗学的に江戸時代の農民は、史料がないという意味でまさに暗黒時代。
年貢の石高のデータと宗門改帳以外に、生活に関するまともなデータがない。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 23:17:30

フロイスだったか、日本人は身体が強健で野山を驚くべき早さで駆け回るとか言ってた。
傷を負っても我々より早く治癒する、とも。
それに比べるとヨーロッパ人は貧弱であると。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 23:22:57

ケダモノ扱いかよ

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 23:26:32

>>62
ヨーロッパ人の傷の治癒が遅いのは包帯文化だからだと聞いた。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:10:10

>44
マジレスすると、ブリテン島よか遙かに日本の方が
緯度低いから日照量も多い。

可住地面積といったって平地が多くても、下水道・灌漑の
すすんだ現代とは違って、昔は結局条件のよいところにしか
住まない。条件がよいというのは水が豊富にあるところ。
むしろ日本は山が平地のそばにあるおかげで、豊富で
ミネラルの豊富な水が容易に手に入る。
日本でも農業の盛んなところはすべて、平地の近くに
大きい山系が存在する。

アジアの国はどこでもそうだが、水稲が養うことができる
人口は麦の比ではない。

まして牧畜なんてのは、乾燥して痩せた土地で農業が不可能な
地域でやるもの。

日本は割とどこでも農業ができる豊かな大地だよ。アジアは
だいたいどこでもモンスーンが吹くがこれが大量の水を
大地にもたらすんだよね。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:12:43

あ、同じことかいてたんだ。すまん。orz

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:22:36

>>43 >>46 >>65
三圃制や囲い込みという言葉も知らないのか、さすがゆとり。
「欧米人は狩猟民族」とか言ってるバカの現代版か？

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:24:24

ちょっと違うぞ
中途半端な準平野部が稲作に適しているのは灌漑がし易いから。
大規模土木技術とそれを実行できる広域行政がないと純平野部では灌漑(特に排水)が出来ない。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:28:51

↑>>65ね

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 11:52:18

やはり烈風伝が一番面白い

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 22:11:23

>６１
いや、農村巡察記みたいなのが結構ある。
近畿の農民が豊かなのは、勤勉・節約を基礎とし、時間管理が上手く、経営的精神で
農業を営んでいるからだとし、他の農村も見習うべきだとか書いた本があったな。
江戸の農書は大抵この類の事書いてる。勤勉・節約・時間や生活管理・農業の創意工夫が
大事というのがお決まりのパターン。

井原西鶴の日本永代蔵には、当時の理想の農民像が描かれた話がある。
初めは極貧農だったが、勤勉・節約に励み、貯蓄を増やし、色んな農書を読んで勉強し、
農業技術や新しい農具を発明し、最後には豪農豪商になるとかいう話。
当時は実際にこういう農民が結構いただろうし、逆のパターンもあっただろう。

とにかく江戸の農民を一言で表すと「個人商店の店長」みたいだな。努力や創意工夫で
大会社になったり借金を背負って倒産（小作化）したり。農書もまるで「経営の極意」
を書いているみたいだ。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 09:17:56

大きな平野でも大河があれば問題ない

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 20:49:05

>>72
大河のほとりって、沼地だったり氾濫が多発したりするから、
大規模な治水が出来ないと問題ありまくり。
だから室町後期まで、朝倉の本拠地の一乗谷みたいな小盆地から有力武士団が出てくる。

って>>68が既に言っているか

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 08:58:25

でも氾濫は土地を肥沃にするから、農業にはむいてるんだよね。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 18:34:46

>>74
照葉樹林があるところは氾濫すると土地が肥える。
それ以外のところは氾濫する度に岩ゴツゴツの土地になっていく。

前者の典型例が日本で、後者の典型例が朝鮮。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 18:50:24

君は日本の植生全てが照葉樹林でない事を知るべきだよ
白神山地は照葉樹林でないぜ
あそこは岩ゴツゴツの土地か？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 18:57:01

白神山地で小川の氾濫ですか？wwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 19:05:41

日本の植生全てが照葉樹林なんですか？wwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 19:25:15

>>75は>>74を受けて川の氾濫を前提に話をしているのに、
チョンであるID:tCRHD7Klは全く見当違いな事を言ってファビョってる。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 20:01:47

>>75が「照葉樹林が有る所」って言っているのは
落ち葉が腐って出来た肥沃な土を川が運んでくれるということだろ？
別に全てが落葉樹である必要は無いし、木である必要すらない。
エジプトの場合カバの糞がその役割りを果たしていた。

韓国を例に出すのが適切か知らんが、
韓国の上流部にはそういったものが無いということでは？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 20:06:52

>>76
w
ちょ、おまwww
日本の植生は基本、照葉樹と針葉樹の複合林だぞw
つまり、雑木林。
>>75は針葉樹しか基本生えないところの例で朝鮮を挙げてんだろw

どこだって、照葉樹林が発達すると日照不足や気温低下に陥るから、針葉樹との複合林に移行していくわwww
屋久島だって、中腹までは杉中心の複合林に自然と植生が移行してんだぞwww

しかも、白神山地なんかは寒冷地の高地じゃないか。
温度が低い地域は、照葉樹林は適応しにくいから、白神山地みたいな高地は針葉樹中心になる。
かつ、針葉樹は常緑タイプが多いので、定期的な落葉が少なく、針葉樹中心になると徐々にだが土地が疲弊する。

ちなみに、資材の為に日本の自然林である雑木林を伐採して針葉樹を植樹した山が急増したせいで、地滑りなんかが起こるようになった。
針葉樹は根が浅く、横に広がるため。
地滑りは周囲の土を一緒に振り落としてしまうので栄養分が無くなってしまう。
って、事だろwww

ちなみに、朝鮮は一度かなりの燃料不足に陥って伐採しまくってはげ山にしてるから、そんな植生関係なく土地が疲弊してる。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 21:07:14

>>81
白神に限らない。
東北は一部の沿岸を除き、落葉広葉樹林帯だよ。照葉樹林はほとんどない。
照葉樹林は西日本～関東までの低地ね。
山地～北海道南部は落葉広葉樹林で、分布の広さでは照葉樹林よりやや優勢。
道東～道北は亜寒帯針葉樹林。

それと、朝鮮半島は南部が照葉樹林、あとは大半が落葉広葉樹林。
針葉樹林帯は高地に点在。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 21:15:34

というより、照葉樹林と落葉広葉樹林の区別がついてないと思われる。

それと白神山地は広大な原生ブナ林であり、典型的な落葉広葉樹林帯。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 21:15:47

>>82
ん。間違ってたな。
なんかイメージとどっかで聞いた知識がごっちゃになてたようだ。
訂正ありがとうm(__)m
勉強になった。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 22:52:21

まあ
間違える事もあるさ

つうか>68と>72
の話が面白そうなんだが。
実際鎌倉の東国武士は辺鄙な所から出ている
てっきり馬産地と関係すると思っていたが、辺鄙な場所の方が農耕に向いていたというほうが適切に思える

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 00:25:10

>>75
>照葉樹林があるところは氾濫すると土地が肥える。
>それ以外のところは氾濫する度に岩ゴツゴツの土地になっていく。
>
>前者の典型例が日本で、後者の典型例が朝鮮。
言えてるねー

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 02:49:33

>>85
まあ鎌倉時代東国は全て辺鄙なところでry

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 10:54:58

>>85
上代からそうだよ
地方の古墳は交易発達後の感覚だと「何でこんな田舎に？」みたいな
盆地や扇状地形にあって平野部ど真ん中にはない。
一番適した所は早々に荘園になってるだろうから、新田開発→一所懸命な東国武士で
当時でも辺鄙といえば辺鄙なんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 11:11:07

それとね、日本の気候と地形では川の氾濫→肥沃な農地にはなりにくい。
雨多すぎ(泥濘化)、流域短か過ぎ(砂地を作るだけ)でナイルや長江の理屈は成り立ちにくい。
新潟平野なんかそれこそ角栄の頃まで深田に悪戦苦闘、砂地はそこかしこに地名が残ってる。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 11:54:01

現在でも水害起こった後は土砂しか残らないな

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 12:35:58

要は、水がないことにはどうにもならないけど、
氾濫原も、排水さえうまくいけば、農業にもっとも
適した土地になるわｋで、人間がどう関わるかで
適にも不適にもなるということだね。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 13:27:10

江戸期に小藩と天領モザイクな新潟はアレだが、国人割居から清正に変わって
大規模行政可能になった肥後なんか爆発的に耕地面積増やしてるしな

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 18:56:41

逆に考えるんだ

貧しいからこそ日本人は勤勉な民族になったのだと

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 20:36:32

豊かな土地であったから人が増えた。採取可能な食物以上に人が増える。
栽培、育成によって食物を確保する。それ以上に人が増えれば倹約備蓄を覚え貧しさに耐える。
生産力が上がれば人が増える。つまり常に倹約を強いられる。

大陸では他集落、他部族に対する襲撃略奪が恒常化する。少数支配者が富を独占し豊かさを誇示する。

島国日本では収奪の程度が著しく低かったから全体が貧しく見えた。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 21:30:20

それより、ヨーロッパの豊かさの象徴ってブルボン王朝のような絢爛豪華な物でしょう？
単に枯山水のような日本の文化が理解出来なかっただけという落ちじゃあない？

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 22:12:47

照葉樹林帯では、基本的に山を放っておけば自然に食べ物ができる。
自然に食べ物が出来るということは、自然に畑向けの肥料もできる。
日本が何千年も狩猟・採集生活ができたってのはこういうこと。

一方、朝鮮や中国東北部の針葉樹林では山を放っておいても食べ物なんかできない。
中国や朝鮮では農業が発達しなければならない事情があった。
それでも賄いきれなかったので、日本に渡来してきた。
そのため、日本は人口が増えて狩猟・採集じゃ賄いきれなくなって、農業に移行せざるをえなくなった。

森林が破壊されても、照葉樹林ならば放っておけば自然に再生されるが、針葉樹林だとずっとハゲ山のままになる。

結果、日本人にとって山は生きる場所であり救いの場所であるが、朝鮮では山は基本的に死ぬ場所になっている。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 22:18:11

朝鮮朝鮮うるせぇな。んな所と比べて空しくならないの？

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 22:32:17

照葉樹林照葉樹林うるせぇな。おめー三内丸山で出土した栗は照葉樹か？

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 22:34:32

>>97
ほぼ同じ緯度と経度と気候帯で、両方とも長い海岸があって、両方とも中華文化という攻撃を受け続けてきた。
だから、朝鮮と日本を比較すると日本の独自性が良く分かる。

比較のの結果、朝鮮と日本とで決定的に違うのが山の自然食と海の魚。
朝鮮は山菜料理ができたのは中世に香辛料が入手できるようになってからだし、中華文化の影響でほんの10年前まで海の魚を食べる人を差別していた。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 22:42:26

>>98
照葉樹林ってひとくくりにしてるけど、だいたい　クリ、カシ、ブナ、コナラ、シイとかその辺。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 22:52:49

その辺じゃなくてよ

言葉は厳密に使えよ
間違いだらけじゃねーか

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 23:09:06

>>101
日本の照葉樹林にはクリやブナみたいな落葉樹も混じっているのが特徴。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 23:42:29

素直に落葉樹林帯って書けば良いじゃねーか
何か問題あるのか？
照葉樹林で十分に人を養えないし
実際、縄文人の人口分布は落葉樹林が存在する東日本のほうが多いぞ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 00:41:27

>>103
その通りだな。
縄文時代を通じて、関西や四国にはほとんど人が住んでいなかった。
縄文中期の東日本の人口は２５万１８００人。西日本は９５００人しかいない。
１００平方キロあたりの人口密度は関東２９８人、中部２４０人、近畿９人、四国１人。

照葉樹林帯がもっとも広かった縄文前期でさえ、西日本は人が増えていない。
照葉樹林のシイやカシの実は、落葉広葉樹林のクルミやクリと比べて実りが乏しい。
その上、西日本では鮭の遡上も少ない。
狩猟採集文明では、照葉樹林帯は非常に過酷な環境だったようだ。

稲作が本格的に伝わる弥生時代以降になると、西の人口密度が急増する。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 00:52:49

朝鮮半島が不毛と言っているが、
植生は「南部が照葉樹林、あとは北朝鮮に至るまで東日本と同じ落葉広葉樹林」なんだが。
亜寒帯針葉樹林は少ないよ。
ただ、降水量が日本より少ない。
禿山は植樹せず乱伐したから。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 12:01:12

>>103
縄文時代前期の日本は照葉樹林(常緑照葉樹と落葉照葉樹)。
縄文中期以降の破壊・気候変動により、関東は照葉樹林の森林の中に広葉樹の群生があるという構成になった。
広葉樹林帯は中部内陸から三陸海岸の下端のラインよりも北の地域。

>>105
破壊したときに再生するかどうかが違う。
照葉樹林は破壊して「植樹しないで」放置しておいても照葉樹林として再生するか、広葉樹林に変質して再生する。
しかし、その森林の中にナラ科の割合が多いとどちらの方向にも再生しない。
朝鮮は広葉樹ナラ科の割合が多いので、畑にしたり、戦争で伐採してしまったらもう再生しないでハゲ山のままになる。
これは、ヨーロッパの西半分も同じ。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 17:56:51

常緑照葉樹と落葉照葉樹が混在してたら照葉樹林といわないでしょ

ここに縄文時代の植生の変遷があります
miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/n01-5.htm

縄文時代前期の日本はすべてが照葉樹林と書いてある本は何ですか？

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 18:05:07

　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　　>照葉樹林は破壊して「植樹しないで」放置しておいても
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　　 >照葉樹林として再生するか、広葉樹林に変質して再生する。
￣＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 > しかし、その森林の中にナラ科の割合が多いと
　　　ヾ、ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　　>どちらの方向にも再生しない。
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　　
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　　では、ナラ科の割合が多い照葉樹林は
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　　照葉樹林とは呼ばないのではないか？
　　　　　　 (　　`ｰｲ　ﾞi　　丿　　
　　　　　　　`ー--' --'｀￣　　　
　

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 19:55:18

何時からここは植生を論ずるスレになったのかと小一時間

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:53:45

「貧しい」とか「未開・遅れてる」とか言ってもな
生命活動に支障無く、本人達が不幸を感じてなければいいじゃない
ジャングルの奥地で狩猟生活してても、大草原で放牧やってても

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 21:13:26

アステカみたいに200人かそこらで好き放題に制圧されても困るんだが

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 21:27:09

山登りが趣味の人ならわかるだろうが、いまやどこもかしこも杉の植林だらけだけどね。
おかげで山は地すべりが多発するわ保水力が低下するわで、
河川も流域の生物ストック量が減り貧栄養化がはなはだしい。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 21:32:46

徳川幕府のせいだな

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 21:34:12

>>106
落葉照葉樹？
照葉樹というのは温帯の常緑広葉樹の種類だよ。
落葉するのは落葉広葉樹。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 22:42:37

>>108
だから朝鮮を照葉樹林帯と呼ぶのは間違っている。
呼ぶとしてもナラ科の割合の高い照葉樹林と断り書きをするべき。

>>114
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%90%BD%E8%91%89%E7%85%A7%E8%91%89%E6%A8%B9%22&lr=

簡単に言うと、
葉っぱが広くて平べったいのが広葉樹。
葉っぱがテカテカしてるのが照葉樹。
分類する人によっては、広葉樹のうち特に葉っぱがテカテカしているモノを照葉樹と呼ぶ。

冬になると葉っぱが落ちるのが落葉樹。
一年中葉っぱがあるのが常緑樹。

落葉照葉樹と常緑照葉樹と落葉広葉樹と常緑広葉樹がある。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 00:14:54

>>115
このリンク先、全部誤植だよ。
落葉広葉樹のブナを落葉照葉樹と書いているものが多いから、正しくは落葉広葉樹と書きたかったんだろう。

照葉樹とは温帯広葉樹のなかで常緑のものをさすので、落葉はしないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　広葉樹林
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┏━━━━━━┻━━━━━━━┓
　　　　　　　　常緑広葉樹林　　　　　　　　　　　　落葉広葉樹林
　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
.　　　　　┏━━━┻━━━┓　　　　　　　 ┏━━━┻━━━┓
　　　　熱帯雨林　　　温帯常緑広葉樹林　　雨緑林　　　　温帯落葉広葉樹林
　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　┏━━┻━━┓
　　　　　　　　　　　硬葉樹林　　　照葉樹林

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 00:51:56

照葉樹林は半島の南沿岸。
いわゆる照葉樹林文化には、朝鮮半島南部と西日本が含まれる。
日本は照葉樹林４０％、落葉広葉樹林４５％、亜寒帯針葉樹林１５％といったところだが、
半島は照葉樹林７～８％、落葉広葉樹林８０％以上、亜寒帯針葉樹林１０％といったところか。
大半は落葉広葉樹林、東日本と同じ肥沃なナラ林帯だね。

雨が少ない上伐採しすぎ、表土が侵食され流されてしまったのが
荒廃の原因だそうだ。
日本の照葉樹林も落葉広葉樹林も、スギ・ヒノキの植林で激減したけどね。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 01:41:47

>112

杉の植林だらけなのに何故山は紅葉するんですか？
周りの山を見ると地滑りが起きている形跡はないのですがこれは何故ですか
河川に流れ込む生活排水によって富栄養化が起きているのは事実ではないのですか？

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 01:45:12

杉林は3割もないね。たとえ里に近くても3割ってとこだな

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 01:49:48

ゴルフ場王国千葉

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 02:41:00

>>112

>>118-119
君たちは東日本の人。112は西日本の人間。
西日本は、ほとんどが伐採されて、杉が７～８割近いよ。
ほんとにひどいものだ。

>>113
江戸幕府のせいではないよ。日本オオカミが絶滅したのは明治
九州でくまが絶滅したのは最近だし。江戸期は山は誰の所有でも
なく共有財産であるのが普通で、明治以降とくに”戦後”
西洋的に不明確な所有財産という所有形態はけしからんという
わけのわからない、理由でだれかの個人のものあるいは
国有林となり戦後の住宅需要や、林野庁の独立採算性
というわけのわからない政策、あと、金のない奴らが、勝手に
炭をつくってうって、あとは杉に変わったのさ。
東日本がそうならなかった理由は自分はしらない。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 02:45:27

江戸時代は２６０年も安定した時代だ。
安定できるというのにはわけがある。

戦後６０年で、なにもかも変えてなんの
思想もなく、自らを律することをしらん
現代人に江戸の”文明”をとやかくいう
資格などない。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 03:25:38

>>118
日本の森林面積は６７．５％。
うち自然林が１８．２％、二次林（再生林）が２４．６％、スギなど植林が２４．７％。
自然林のうちブナ林は３．９％、照葉樹林はわずか１．０％と危機的状況。
宅地開発・伐採・スギ植樹によって照葉樹林は細切れにされてしまい、まとまった広さを持つ照葉樹林はほとんど残っていない。
伐採後二次林として残しても、落葉広葉樹林に置き換わってしまっている。

スギ林のほうが広葉樹林より地滑りを起こす「確率が高い」のであって、当然何十倍という頻度で増えるわけではない。
豪雨後の山間部や傾斜地では頻繁に起きているよ。

それと、排水汚染による富栄養化とはまったく別の話だよ。
広葉樹林からの落ち葉や実、林を利用する動物・昆虫によって、流域の土壌・河川生物層が豊かになる。
深く広く張る根は水を蓄え、河川流量の安定をもたらす。
それと比べるとスギ林は生物ストック量が少ない。
更には根が深く張らないため土壌が流出しやすく、保水量の減少により雨が降ればすぐ水が流れてしまうため
河川は氾濫しやすく渇水しやすい。
プランクトンや生物ストック量が少ない貧栄養河川になってしまう。
ロックストリームの多い日本の河川では、有機物の供給源が激減するに等しい。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 03:31:30

日本の森林の半分近くを占めていた照葉樹林は今やほとんど残ってないよ。
うちの近所のスギ人工林なんて俺が生まれてこの方利用した形跡すらない。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 06:30:48

戦後急激に復興が進んだ時に、建材としての杉の需要が急激に高まって、国や県の政策として杉の植樹が進んだのが現在に至った原因。
その利益関係の調整や、安定した供給が求められたんで山の所有権が整理された。

で、爆撃なんかは西日本中心にやられてたので、西日本で特に需要が高まったせいで、西日本は杉ばっかりになった。
最大の誤算は杉の利用が可能になるのは30年以上かかるということと、建材としての大量利用が減ったということ。
戦後杉が足りないもんだから使ってた代用建材や、新建材が結果的に杉の利用を減らしてしまったというのは皮肉な話。

そのため、杉にしたせいで増えた土砂災害を食い止める為に、今は竹なんかが急激に増えてます。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 11:24:31

>>112
スギ林や自然林も地すべりが起きる確率は実は大して変わらない。
そもそもスギも照葉樹も根は1mその上が20mくらいで物理的構造はほとんど同じ。
植林スギの地すべりが多いように感じるのは、植林スギは民家や生活インフラの近くにあって地すべりの度に被害者が出て問題化するから。
自然林の近くは民家やインフラが少ないので地すべりしても大してニュースにならない。

ただ、植林スギが地すべりするとそのままハゲ山になって、自然林が地すべりすると3週間くらいで緑が茂って土色が消えるというところが違う。

>>124-125
杉が成長する頃には、日本のスギを利用するよりもカナダとかの木材を切って持ってくる方が安くなっちゃった。

消費することを前提に杉を植えまくったのに、間伐してもタダで切っても燃やすしかなくなったので放置プレイしまくっている。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 20:42:33

　　　　　　　／￣￣｀ヽ：
　　　　　　/.　i　/ﾍ＼ヽ＼：
　　　　　；| !　|/__.xﾄ､L,_ ﾄ｝：　　　な…
　　　　　; |!ﾍ cﾓﾘ　 lﾓ!oV　　　　なんなんですか？
　　　　　；|　!|.ﾄ" rっツ|.|、：　　　　ここ、どこですか？
　　　　 ,',ﾉ斗ｬｆて｀Y 　トﾐヽ　　　　なんであたし
　　　／　{ﾄﾐﾄｖ|'´ゝ｝ノノ:l　｝：　　貼られたんですか？
　　：/イ　｛　ゝｨVr-ﾍト、　! ﾊ
.　　　　|　!|Y⌒'ミ｛ヾ='　| /ｲ|
　　　　ヽ人　　　|!　　　/＼：
　　　　　　　｀'┬'　ﾄー'´　　ヽ：
　　　　　　　：,/{、 ||　,.|='´ 　 } ：

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 03:10:27

>>123
たしかにブナ林の保水力と水の浄化能力は杉林とは
雲泥の差だよね。いちど原生のブナ林にいったとき
こうも違うかと感動したことがある。あと圧倒的に
虫の数がちがった。

>>125
なるほど爆撃か。たしかにＢ－２９のサイパンからの爆撃圏は
東京がぎりぎりだなぁ。あと硫黄島と沖縄戦の前まで、
九州本土上陸作戦は確定事項だったらしいから、その
前準備ってのもあるかもな。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 07:17:07

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:10:22

西日本はそんなに酷いのか

東日本の山岳部の山城はごく普通の山林なんだよね
山城も廃棄される間ではハゲ山だったのに

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:47:23

>>130
ひどいよ。
大抵の山は所々変色(杉とは緑の色が違うので目につく)しているところがポツポツあるくらいで、八割杉。
山に登るとあまりに代わり映えしない風景に、段々と迷いだすほど。

ただ、一部は徐々に入れ替えようとしてるみたいだけど。
まあ、元々は杉より広葉樹に適したとこだし、いつか元に戻ると期待しています。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 22:21:33

>１
戦国中期に来た西欧人は日本を貧しい国と言う人が多い。
でも、それは戦乱続きだったからしょうがない。
戦国末期や徳川初期に来た人は逆に都市の繁栄や絢爛豪華なことに驚いている。
岐阜城下町を「バビロンの都のごとき繁栄で、ヨーロッパからあらゆる国を経由して
これほど美しい場所は知らない」だの、大坂城を「ロンドン塔以上にすごい」だの、
日本の繁栄を絶賛するのが多くなる。
これは戦国期の貧しさが、決して国の貧しさではなく、戦乱が収束に向かえばかなりの
繁栄を達成できるだけのポテンシャルがあったことを意味する。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 23:55:24

14世紀に朝鮮人が日本に旅行にきて、日本で二毛作や三毛作をやっいることに驚嘆したという手記がある。

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 04:24:33

>>132
戦国中期が戦乱続きだったから貧しかったというのはどうかと
経済構造は基本的に変わっていないのだから

単に戦国末期には権力の集中が進んだ結果、富が一箇所に集まり目立つようになったのと、
西洋人には日本的な詫び寂びの精神が理解できず、
一方で秀吉の成金趣味が西洋人のイメージする繁栄の象徴と一致したのではないかな？

もし信長や秀吉が銀閣寺や龍安寺の枯山水のような日本的な詫び寂びの粋を尽くしたようなものを造ったとしたら
戦国末期にやってきた西洋人も日本は貧しい国だと評価するのではないかな？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 21:03:01

>>132
信長が兵農分離やったから戦争中でもあんまり関係なくなってる。

同時期の欧米、特にイギリスはほとんど陸の孤島。まともな食べモノがなかった。
だから、植民地を獲得したり後に産業革命して産業構造を大転換する必要があった。

日本は小さい島に3000万人もの人口がかなりの文化レベルを維持していながら、
植民地を獲得する必要も、産業革命をする必要もなかったということは、
それだけ食べ物には恵まれていたということになる。

**１３２** · 2007/05/15(火) 21:36:56

いや、別に俺は戦国中期が貧しいとは考えてない。
兵の動員力からすればかなりのものだし、城下町や寺内町などの日本初の専属市場が
形成されたのもこの頃だし。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:40:16

>>136
町がその時期に増えていったというのは賛成だが、
細かい突っ込みを入れると、日本初の専属市場が生まれたのはもっと前。
交易都市の博多や十三湊が形成されたのは室町時代初期じゃあなかった？

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:53:16

それに伴う日本海側の航路もとっくに

**１３２** · 2007/05/17(木) 23:47:09

室町時代の京も警備軍のための専属市場があったんだっけ？

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 00:41:18

>>138
日本海側に比べ太平洋側はどうなんだろう。
瀬戸内海を除くと、交易港は清水港ぐらいか？

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 21:00:24

伊勢大湊や尾張津島、武蔵江戸など交易港はあったよ。日本海側と比べて、規模で
どうだったかは知らないけど。

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 23:15:41

伊勢・尾張って交易港の役目もしていたの？
東海道の中継港で川の渡しの町と似たようなものだと思っていたよ。

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 23:26:11

尾張は航路よりも陸路の拠点というイメージ。

中継港となっていたとしても、江戸が栄えてからの江戸時代以降でしょう。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 00:34:50

三津七湊の内七湊全て日本海側だったような
関東以東に出るには基本的に陸路の東海道だろうね
新田も足利も北畠も下ってるし。北畠は北朝勢力圏を迂回するために伊勢から出て常陸鹿島を目指してる
この辺りが太平洋側の海路の限界じゃないかな

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 01:40:04

小田原の北条は対明貿易を行っていた。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 13:10:54

>>143
江戸は、中世の頃から貿易港として栄えていたよ。利根川などの内陸水系と、
江戸湾から太平洋交易路を結ぶ結節点として。
家康が入る前は寂れたのっぱらだったというのは、神君顕彰伝説の一つ。
（もちろん、近世の百万都市･江戸と比べれば規模は小さいが）

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 13:36:53

品川と浅草は昔から栄えていたのに、
江戸は片田舎という伝説が未だに横行しているのはさすがにな
中世関東に於ける河川輸送の重要性を理解すれば至極当然の事なのにね

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 03:24:37

中世から関東の河川交通は発達していたの？
江戸時代に発達していたのは知っているが、
それは江戸という大消費地があり、また幕府や各大名が治水を行ったり船着場を作ったりして
インフラ整備を行ったからでしょ？
中世の関東など特産物も無く人もまばらで、江戸から積み出しどころか域内の河川交通の需要すら
イメージできないのだが、何を運んでいたの？

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 11:22:19

発達していましたよ。「中世の関東など特産物も無く人もまばらで」だからこれが
家康顕彰の伝説なんですよ。関東が発展したのは家康の功績、それ以前は人も少ない
片田舎だった、なんてね。

日本の農村、というか中世の荘園では、自給自足を達成できたところはほぼ絶無です。
これは何を意味するかというと、自分の所ではとれない（生産できない）モノは全て
外部から交易で入手しなければならないということです。生活必需品も含めて。
これは日本の東西で変化はありません。そして物資輸送としての水系は非常に重要だった
のです。

貿易、交易を特産品（ぜいたく品）のみと考えるのは間違いですよ。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 20:35:00

>>148
むしろ、一般的には、陸上の交通よりも河川の交通の方が先に発達する。
インフラ整備がいらないから。

上流で木材を切って、河川を利用して河口に運んでいって、河口付近が都市になる。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 21:30:53

>>150
じっさい、日本では古代から沿岸航路も内陸水系も含めて、陸路よりも水路の方が
発達していたそうですね。
一応、東海道などの整備は行ったけど、それも寂れて、基本的な通行は水系沿いに
行われたとか。陸路が整備され大きくなり始めるのは、軍隊を頻繁に動かす必要が
生じるようになった平安末以降だそうです。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 00:54:21

>>149
>日本の農村、というか中世の荘園では、自給自足を達成できたところはほぼ絶無です。
中世では町も少なく、定期市が開かれる所も限定的で、基本的に自給自足と思い込んでいた。
勉強しなおしてくる。＿|￣|＿。_|￣|_。

>>150
それが以外と河川にもインフラ整備っていうものが有る。
浅瀬をさらい、岩場の爆破、船着場の整備。

まあ必要ない河川も多いし道路の整備に比べれば楽なもんかもしれないな。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 02:52:11

さとみ物語＠館山市サイト
http://www.city.tateyama.chiba.jp/satomi/kanzenban/kan_4shou/k4shou_4/k4shou_4min.html
房総の湊と流通
＞　中世の東京湾には関西・東海方面から太平洋を渡って、数多くの
　商船がやってきていました。東京湾には品川（品川区）や神奈川（横浜市）・
　金沢（横浜市）を中心に港湾都市がいくつもあって、そうした湊で
　交易をして、さらに江戸川をさかのぼって利根川流域にも数多くある
　湊までいって交易をおこなっていました。常陸と下総のあいだの
　利根川沿いにも交易で栄えた町がたくさんありました。海と川を
　利用した水上交通が、当時の流通の大動脈として使われたのです。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 03:17:51

>>152
城郭大系だかなんだか忘れたが、中世関東の再現地図を見れば、
関東に於ける（関東に限らないけど）水運の重要性ははっきり理解できると思う。
そして関宿・江戸の重要性もな。

河川の多さと湖沼の巨大さは衝撃的、特に霞ヶ浦は内海と言ってもいい位の規模だし。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 00:19:09

戦国時代日本の主要輸出品は銀、主要輸入品は絹、綿布。
貿易から見ると典型的な発展途上国の貿易タイプでしかない。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 00:46:56

メインの一つだけで言われてもねえ。
ちなみに日本からの輸出品には、日宋貿易の頃から日本刀･扇子などの工芸品も
主要交易品のひとつに挙げられてますよ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 01:19:47

>>155
あと鉄砲ね。
オスマン帝国の鉄砲の最大輸入先が日本だった。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 20:32:08

>>155
500年前の日本は超先進国だぞ。
メインの輸出品は工芸品。日本刀も中国に輸出するために創造した刀のブランド。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 22:39:46

>>157
( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 01:48:08

>>155
日本の輸出品の藍染の藍色をフランス人がやたらと好んで
現代では藍色がそのまま「フレンチブルー」というフランスのナショナルカラーになっています

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 12:42:41

>158も極端だけど、
>155も極端。

この頃コンスタンティノープル陥落から百数十年。
西欧圏の国がようやく先進国といってもいいかな？
みたいな程度だったと思う。ちょうどバブル期の日本みたいな。

この後急激に進化するわけで、そう日本と差が
あったわけではないことは確か。その頃の日本なら
勢い、モラル、技術、文明レベルなんかを考えれば、
状況次第で５０年もかからず追いつける程度
だったと思う。

この頃の超先進国は、どうしょうもなくトルコ。

つーか、まともな文献の残ってる時代の世界史の
ほとんど（１５００年ぐらい？）はペルシャとか
トルコだとか、あの辺がずっと最先端地域。

今は、米英の歴史の浅はかさから来る妬みかと
思うような統治のセイもあってひどいもんだが。

ただ、シリアとかイランとかには、まだそういう
ポテンシャルが残ってるようで、米英は敵視し
封じ込めしようとするのかもしれない。
だから、真ん中のイラクなのかな。
ていうか、いい加減、すれ違いか。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 17:33:59

戦国時代の日本が世界でトップレベルの軍事国家というのはガセ？

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 19:30:15

動員兵力や武器の貯蓄量、
上も下も長引く戦乱に戦慣れしている、などを考えればかなりのトップクラス
日本兵士の蛮勇はイギリス・オランダも高く評価している

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 04:02:47

宋銭・元銭・明銭を使用していた事を考えると１６世紀に突入するまでは経済力は無かった方ではなかろうか。
日本において独自に貨幣が作られて流通が開始するのは７世紀頃。
ヨーロッパ・東アジア・南アジアではギリシャ・ローマ・秦漢・マガダ国などで
既に貨幣経済が開始された事を考えると日本の貨幣経済の突入は遅い方になる。
また１６世紀までの日本は宋銭・元銭・明銭を使用していたから
１６世紀に入るまでの日本は経済的に高くはないんじゃないか。

>>162
少なくともそれはない。
鉄砲の使用なんて日本以外でも見られたし防衛力は高い軍隊かも知れないが、
少なくとも１３世紀のモンゴルや１６世のスペインのような機動力のある
軍隊は持ち合わせていない。

日本の海軍が強化されるのは第二次大戦中に限られているから、
あまり高い方ではなかつたのではないか。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 04:40:29

何を持って「経済力」と抜かしているんだろうか？
まさか「貨幣経済の普及率＝経済力」とかｗ

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 07:13:47

>164
鉄砲の大量使用はオスマン帝国が先駆者だが、問題は量だ。
日本の鉄砲生産力・鉄砲の性能・鉄砲保有量は世界トップ。
動員力・装甲兵の割合でもいい線いってる。
オスマン帝国も戦闘員１０万、輜重等合わせ１５～２０万の動員が可能だったらしい。

同時代の西洋のマスケット銃兵は鎧を着てないし、パイク兵もヘルメットと胸甲しかつけてない。
マスケット銃も照星すらついていないものが多く、宣教師は日本の鉄砲の優越を認めている。
ただ日本は欧州とくらべた海軍の貧弱さ・大砲の発展の遅れは問題だな。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 07:15:13

31 名前：25 ：05/03/05 01:37:31 0
1569年女王エリザベス治下のイギリスはフランス侵攻の際動員できる
【イギリス全体の兵隊】と武器の数を総点検しました。
その集計数は、【兵数24000人】【鉄砲6000挺】でした。
(ソースは『Lindsay Boynton著　The Elizabethan Militia』）
その5年前の1584年【日本ではやっと一国を治めていた竜造寺隆信】が
島原方面で有馬・島津連合と対決した際率いた軍勢は【兵数25000人】
【鉄砲9000挺】でした。
すなわち、【欧州最強のスペイン(動員兵数27473人、鉄砲8000挺)】や、
【エリザベス治下のイギリス(全体の兵数24000人、鉄砲6000挺)】では、
【日本ではやっと一国を治めていた竜造寺(兵数25000人、鉄砲9000挺)】
にさえ及ばないことがわかります。

同時代における日本の鉄砲は威力、生産性、保有数において世界トップですが
何か異論はありますか？

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 09:29:02

>>165
自国で鋳造した貨幣ではなくて他国の貨幣を使用している時点で高くは無いだろ。
もし日本の経済力が高ければわざわざ他国の貨幣を使用する必要性もない

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 09:38:02

>>167

イングランドは小国でしかない。
連合王国はまだ成立していない筈だから小国にすぎないイングランドと比較しても意味ないと思うけど。
僕はオスマン帝国、明朝と比較すべきだと思うけど

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 10:31:09

１６世紀の比較ならイギリスを引き合いにだすのは間違いだな。
大ブリテン王国すら成立してないしイングランドはヨーロッパの一地方小国。
オスマン帝国・明朝・ムガール帝国の方が国力はあった。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 12:24:11

貨幣製造技術と経済は別の次元だと思う
まして貨幣というのは一律の価値が使用者の間で認められなきゃならない
基本的に地方で割拠してる状態の日本じゃ無理だろ
江戸時代だって東西で金と銀に別れてたんだし

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 14:41:05

独自通貨を持てるのは中央集権国家だった故
今でも政権が不安定ならドルで決済するでしょ
経済的に後進ではあるが経済的に貧しいかどうかは別問題

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 15:24:16

むしろ粗悪な私鋳銭が流通するあたり、貨幣需要は高かったのでは？

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 20:09:42

大帝国と比較してもらえるレベルなんか。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 21:04:25

>>173
そもそも貨幣の需要があるからこそ、外国貨幣をわざわざ交易で持ち込んだわけで。
実際、日本では平安末･鎌倉の頃にはすでに貨幣経済というか貨幣による流通がかなり
広まっていたんだが、何故か、自分達で貨幣を造ろうという気は起こさなかった。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 22:36:44

>>170
動員力なら明だろう。
鉄砲は１営5600人あたり1984丁あるものの、使えるのは明製鳥銃256丁だけであり
残り1728丁は西洋式ではなく威力が弱い手銃や三眼槍で、具足の前には用をなさない。
宣教師も明や朝鮮の鉄砲は音は派手だが、日本の兵士はまったく倒れないと記している。
大砲は大・小滅虜炮かポルトガル式仏朗機で、性能こそ洋式砲に劣るが量は多い。

ただ、日本も秀吉の小田原攻めでは小型仏郎機が多いだろうが1000門以上が集まったそうだ。
洋式砲の導入も行なっており大阪冬の陣で徳川方が
オランダ製カノン砲・カルバリン砲・セーカー砲十数門を含めた305門の砲撃を行なっている。
大半は家康が国友に1,000門近く発注した芝辻砲らしいが。
中国砲兵の発展は1633年の紅夷式鉄炮の完成を待たなくてはならない。
軍制に関しては歩・騎・砲の諸兵科連合で、この点は日本の備と似ている。

この時代のムガールの大きな戦いは、第一次パーニーパットでムガール1万2000～1万5000・ロディー朝実数3～4万、
第二次パーニーパットでムガール2万・スール朝10万。後背人口による潜在的動員力は多いとはいえ、
１６世紀後半のムガールは一度滅亡し、やっと復興して北印支配の拡大途上だった。
日本に明らかに勝っているのは騎兵の数と運用。
このころはムガールを軍事的に援助し、４万と言われる騎兵を誇ったサファヴィー朝のほうが強い。
そのサファヴィーも動員力は８万がせいぜいでチャルディランでオスマンのイエニチェリと連鎖砲に大敗。
オスマントルコの動員力はウイーン包囲で13万8000、チャルディランが10～20万、
コンスタンティノープル包囲で8～20万と言われている。鉄砲と砲兵は世界有数だし。
ちなみに日本の鉄砲の最大の輸出先はオスマン帝国。

ちなみに日本は外征では朝鮮の役が文禄17万・慶長14万。
国内では応仁の乱が東軍8万5000～16万、西軍8～11万。小田原攻めが豊臣方21万5000・北条方8万2000。
関ヶ原が東軍10万・西軍8万。大阪冬の陣が徳川20万・豊臣11万。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 23:22:34

14世紀に日本に旅行に来た朝鮮人が、乞食ですらお金を欲しがることに驚いていた。

朝鮮で貨幣経済が浸透するのは、江戸時代になってから。

そのころから、日本人はエコノミックアニマルと見られていた。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 04:35:48

>>175
国産の銅の採掘量が減少したからですよ。
大和時代から奈良時代にかけては
市場経済の小ささもあり国産の銅で十分間に合いましたが
平安末には日本国内の銅生産量だけでは間に合わなくなりました。

同じ事が中国大陸でも明代に起きて銅銭の輸出を禁止しました。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 23:57:33

>>178
その理屈だと江戸幕府が寛永通宝を鋳造出来たことの説明が付かない

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 00:11:20

理由はどれか1つではないんだよね
例えば、米自体が通貨として利用できる文化だったから、
そうではない国と比較すると貨幣はそれほど必要ではない、とか
為政者が頻繁に変わるから、
為政者が変わると前の為政者が発行した通貨が使えない、とか
その為政者の勢力の及ばない地域ではその貨幣が使えない、とか
だから永楽銭のほうが安定した価値があるのでそれを利用した、とか

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 00:25:33

地域通貨ならたくさんあったのだが
楽市楽座とかやってたし

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 01:45:15

>>181
ほんとに君はダメだな

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 05:52:47

>>179
金貨と銀貨の流通量が激しく増えたからですよ。
信玄・秀吉時代のゴールドラッシュによって小判もかなり流通するようになった。
細々とした買い物は銅銭を使うが、ある程度まとまったものを買うには一分金銀、一朱金銀を使うようになり
旅行も両替商の普及で銅銭など持ち歩く人はなくなり金・銀・為替を持ち歩き
小銭は宿場を巡回する両替商と両替していつでも交換できるようになった。
つまり室町時代と比べたら江戸時代は莫大な銅銭を必要としなくなった。
これは現在、カード化が進み白銅銭（50円、100円）黄銅銭（10円）の需要が小さくなった現在と酷似している。

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 18:08:25

比べる相手が間違ってるかもしれないけど幕末でさえ朝鮮では「布貨」流通してて
布が貨幣の代わりだった、ソウル付近では銅貨が流通していたが
ちょっとした買い物にいくのにも驢馬に大量の銅貨を負わせて出かけなくてはならないので
非常に買い物が不便だった。また貿易商人は銀を外国との決済通貨として使ったが
それは好んでそうしたわけじゃなく清が朝鮮に銀で決済するよう命じたためで
足りない分は妓生（慰安婦）で支払わされた。少しでも銀を集めるために
日本には朝鮮人参などを売って銀で決済してもらい日本から受け取った銀を
清にそのまま奪われ続けた（代わりに清は塩を朝鮮へ押し売りしていた）

金貨や銀貨が国内で流通してなかった朝鮮と比べると日本では樽廻船・菱垣廻船行路の港町や
五街道、三都、各藩の城下町では金銀が流通しており、貨幣経済がかなりの田舎にまで浸透していた。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:14:43

平安末期以降の貨幣経済の発展ぶりはなかなか
東寺の土地が平安末期に宋銭で売買されたのをはじめに、土地売買が横行していく
鎌倉末期には御家人の土地売買が社会問題化
農民も銭納するものが現れ、貨幣経済が大浸透、中国が銅銭輸出を規制するほどだった

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:25:05

既存の金銀だけでは圧倒的に貨幣不足なほど経済発展したのが江戸時代
その不足を銀目手形や藩札などの有価証書が補った
両替商金融に預けた預金証書は第三者に支払手段として広く用いられたし、
藩札も地元の豪商や大坂両替商が信用元となって発行され、藩経済の発展に
寄与した

**仙台藩百姓** · 2007/06/09(土) 19:39:03

為替と飛脚の確かさは特筆に値するおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 21:03:09

>>187
時々まともなこと言うなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 00:59:34

為替も飛脚も小判も藩札も百済が倭人に教えてあげたニダ！

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 12:48:08

>>189
＼<^Д^>／

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 23:19:04

ぶっちゃけ、この時代のスペイン人やポルトガル人より貧しく
少し前の時代の南宋の民よりもかなり貧しかったろうな
でもアジアの平均やアフリカの平均と比べれば図抜けて豊かだったろうと思われる。
だって隣国の朝鮮やフィリピンを見るだけでも推して知るべしだし。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 18:04:06

当時のヨーロッパや中国の街と比べると奇跡的に清潔だったそうだ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 20:46:53

>>191
それは中世までのアジアとアフリカを随分となめくさってない？
東南アジア諸国の交易による豊かさ、文明の中心というべき中東の繁栄、
また植民地化される以前のアフリカの富をあなたが知らないだけでは？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 21:31:15

当時アジアで豊かな国といえばペルシャだろう。
イスファハーンは「世界の半分」だもんね。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 23:38:32

マリ帝国には大学もあったらしいからな

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 23:43:27

>>193
アジアやアフリカは、　確かに紀元前から現在に至るまで世界最高峰の文明が存在してはいるが、　平　均　す　る　と　平安末期の飢饉の日本よりも貧しいよ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 23:56:22

それいうなら、中国なんて「平　均　す　る　と」古代からずっと貧しい社会だったことになるな。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 00:45:49

大帝国は中心と辺境の格差がすごいから。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 01:06:30

南宋、南唐に限定すれば裕福な時期があったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 02:16:21

同じことだ。アジアやアフリカの繁栄した時代の繁栄した地域限定にすれば、
裕福な時期があったといえる。もちろん日本でもヨーロッパでも。