【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/28(水) 11:22:23

>>964-965
把握。激しく非難というよりかなり残念という感じだろうか
顕如に言われるのはわかる。顕如は宿敵朝倉と怨恨を超えて和議し
朝倉に同調して石山合戦を起こし、浅井を保護して包囲網最大の功労者
しかし武田が朝倉を非難する謂われは断じてないと思う

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:24:51

>>971
どういたしまして
具体的にいえば、秋山信友勢は徳川の抗議を受けて退却している
だから徳川・上杉同盟の成立とあわせて武田と徳川の本格的な手切れは元亀元年１０月の山県勢による遠江侵攻時と見る意見もある

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:25:19

>>967　質問の趣旨がわからんが、いちおう。

天正元年４月・公方様御構取巻きの上にて御和談の事「公記」
同月・信玄病没。

＞徳川から抗議されなかったのかな？>>969
そもそも尾・三・越同盟は、家康の発案
甲越和与は信玄の依頼を信長が義昭に取次ぎ、将軍家の命令に逆らわない
謙信が受諾（仮説）。相越一和が機能不全に。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:28:34

>>953
名城高遠城を１日で落とされた馬鹿将がですか？
ああ、無能揃いの武田家では唯一の名将ですよね。ごめんなさい。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:30:04

>>972
武田が朝倉を非難する気持ちは分かる
もし信玄の立場に立ったら、「ちょ…俺んとこに余剰戦力回されちまうよ…」
てな感じで慌てるよな

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:31:50

>>974
いや、だから石山・今堅田が落ちて将軍義昭の１回目の蜂起が失敗した件でしょ
どこをどうしたら>>966のようになるのかわかんなかったから

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:34:27

仁科盛信については、童謡で「勝頼だと収穫が全部取られるが、盛信様だとオレ達は豊かに暮らせる」と謳われている
あと信玄に息子の中で一番良く似ていたとも（軍鑑）
前者は重税は信玄以来の話だから本当かどうかは不明だが、信玄ファン（武田全体はかはらずしも好きではないが個人は好きな層）はその軍鑑の記述から高評価したいのかも

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:36:18

>>972
同意
まぁ、あえて信玄を弁護すれば
「ここで無理しても信長を滅ぼさないといずれオレ達は全滅だ」という感想があったのかも
それなら信玄は無理してでも西進速度を上げてたとは思うがね

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:39:51

武田家が裏切らなかったら信長はどうするつもりだったんだろうね？
いずれ勝頼の代になったら、対徳川みたいに実質従属化かね
それとも信玄の代になんらかの決着をつけるつもりだったのかな？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/28(水) 11:44:19

>>973
信玄が非難した時期（二俣奪取時）には朝倉は死に体
大軍を統率できる力は失われている。
義昭らが信玄に動いてくれと言った時期には無視してたのに
自分が動いたときには自分の都合で仲間を非難する。
それはないんじゃねえの、しんげんという感じ

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:44:24

>>980北畠コースだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:45:30

>>980
信勝だっけ？勝頼の息子は信長の血が一部入ってるはずだし、
信忠と松姫との結婚もあるから外戚的に支配できんかね。
武田は結構いい地位につけたと思うよ。血も悪くないしな。
一時期の浅井と同じか場合によっては徳川と同じかそれ以上の待遇かもね。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/28(水) 11:45:48

>>965-964
ちょいまち。天正元年？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:48:02

>>982
同意。武田勝長か

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:52:20

>>982北畠コースかｗｗ

>>983
やっぱそんな所だろうね。それを考えるともったいない事したよな…

まあいずれにしても武田家は関東攻略の先鋒隊な運命ね

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:03:50

>>986
そういう意味でも武田は長期的な視野に立ってものを見ることができない戦略眼が無いようにも思えるんだよね。
外戚的な立場に立ちつつ、家康みたいに織田を乗っ取って天下統一って道もあっただろうに･･･

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:07:17

>>987
だよねえ…
結局武田家は何がしたかったんだろうね
天下統一？それともお家繁栄？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:29:17

>>988
ちょいと結果論で言いすぎじゃないかな。
織田が天下をとるとか、短期で滅ぶとか、外戚でおいしい目をみれるかも、
なんていうのは当時の人間にはわからないわけだし。
実際縁戚であった浅井を始めとする多くの有力大名が反信長になっている
状況からして武田の選択もそれほど不自然ではないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:37:40

武田は盟を結び続けたとしも、長宗我部のようなったんじゃないか。
よくて北畠のように乗っ取らて、家名だけ残る。

武田の版図は大き過ぎだから、信長はそのままにはしておかなかいでしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:45:26

その可能性が高いな。武田の領土は大きすぎる。
家康もあれだけ頑張っても信長生存中は３カ国しかもらえなかった。
１００万石を超える大勢力は信長にとってもめざわりだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:58:17

甲斐一国だけでも安堵されれば恐悦至極だろう＞武田家

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 13:21:47

結局それじゃあ臣従する気がなくなるなあ。
特に領土削られるとなると家臣達が激怒するだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 13:31:02

家臣を独立、分権化させるんじゃないのかね。
武田単体としては減るが、全体としてはそのままって感じで。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 14:11:47

武田信玄と上杉謙信は、織田信長に「ヒ素」で毒殺された？
ttp://kirinmen.blog58.fc2.com/blog-entry-1110.html

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 14:13:22

>>994
つまり武田は織田に散々苦労して征服した領土のほとんどを
分解されてもとの甲斐一国にもどらねばならないと。泣きたくなる話だな。
しかも未来がわかるわけでもないのに、仮定に従うなら
織田が周囲を囲まれている状況で協力してあげた挙句
そこまでされることに甘んじる理由ってなに？後の豊臣政権にさえ
各地の有力大名達は抵抗したのにあのときの織田にそこまでする奴はまずいない
と思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 14:41:17

>>995

杉山光男によれば、信玄と謙信が「毒殺」されなかったら
信長は滅ぼされていた。めちゃくちゃ弱かった。で、おK？
それにしても、「毒を盛った」信玄と謙信の側近（のちに裏切った？）
って誰のことをいっているのかなww

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 14:55:46

謙信は大酒飲みだから酒樽にコッソリ毒を盛ってコロリ。
武田はエロスだから美少年を送りまくってエイズでイチコロ。

信長最強！！！

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 16:50:16

この時期の織田と武田の兵力てどれぐらい？
織田六万、武田五万ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 16:53:46

せんだお♪

**１００１** · Over 1000

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､　　　　　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　／　〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/