【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:17:40

>>819
なんで比較にならないのかさっぱりわからない
当主が戦死ないし病没でガタガタは共通じゃん
そして後北条と徳川の挟み撃ちは、相手が仕掛けたんじゃなくて信玄側の徳川への盟約破りが原因
そこで信長に泣きついた史実を都合よく無視するところも武田厨っぽくてナイスだよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:21:01

当主戦死による混乱
文官・武官多数戦死
大敗による威信低下
三河を失う
松平分の戦力・人材を丸々失う
松平氏との抗争による国力劣化

桶狭間効果はこんなもんか

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:21:43

>>819
織田のおかげで駿河侵攻できたというのは大前提の上での話しだよな？
桶狭間がないと徳川独立しないし、調略もたぶん無理…

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:21:51

信長なんて信玄に贈り物攻勢かけて媚びてるし…

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:22:53

>>812
なるほど。
だがこここそ事後承諾で攻めてしまえば良かったのにと思えなくもない。
今川攻めるよりずっと楽(三河は混乱してるし、今川側の武将も松平独立には含むところはあるだろう）で、
しかも大義名分もあるしな･･･
この時期は信長も三河攻めてるし、それこそこの時期に信長と共同戦線張れば良かったのにな信玄。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:24:15

>>823
そんなのは信玄も似たような事やってるでしょ？あ、ひょっとして釣られた？

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:24:40

>>823
あのさ、信長が入れ物にまで気を使ったという軍鑑の話だけを真に受けてない？
同じ軍鑑ですら、信長に対して信玄が莫大な返礼の品物を送ったことが明記されているというのに
媚びたってどういう基準で？双方礼に厚かったってことじゃないの
だいたい媚びるというのは信玄の「貴方だけが私の味方、粗略にしたら当家滅亡です」とか「例え日本半分を持ったとしてもこのご恩は忘れませんよ」という現存する書状の文言をいうのでないの？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:26:42

>>821
遠江の国人の離反もじゃないかな

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:26:52

>>824
北条や上杉という強豪地区だから簡単にはいかないよ。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:28:10

>>828
じゃあなぜ持ちかけたんだｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:30:30

>>828
桶狭間によって今川家は相当弱体化したと納得したんですかｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:31:05

>>828
何かにつけて、信玄の周りには強大な大名がひしめいていたって言うけど、
石高比で言えば、尾張一国（半国あたりからも）時代の信長だって周辺には強大な大名がいたよ？
でもあなたは石高での国力計算を否定してるんだったよね。石高以外でどう客観的に国力を判断するのか、その方法をぜひ教えてもらいたい。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:34:47

今さら何をほざいてるんでしょうねｗｗ信長厨はｗｗｗ
信玄の周りは強豪で信長の周りは弱小なんて理由を語るまでも無く定説
なんですよバーーーーーーカｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:35:55

タイミング的にどう考えても豚がＩＤを変えただけにしか見えない件についても、語るまでもなく定説ですね

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:38:01

そして豚がソースは脳内でほざいているのも語るまでもなく定説ですね。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:38:29

>>832
それと俺は別に信長好きじゃないから。むしろ嫌いだし、信玄の方が好き。でもお前みたいな無条件に信玄最強という信者は嫌いだ。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:39:14

織田厨が無職ひきこもりなのがよくわかるスレですね。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:39:51

都合が悪くなるとIDを変える
信長厨はｗｗと幼稚なことを言い出す
定説だとか言い出して理由を語らない（語れないんだろうなｗｗ）

いつものパターンだな…

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:40:00

甲陽軍艦は二次創作に近い

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:40:55

>>836
世の中には、午前中時間が空いたり、在宅で作業できたり、色んな仕事があるって事を知ったほうがいい

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:43:34

無職だとかそういう俺達個人的なことが
信玄の上洛と関係あることなのか?

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:45:24

>>836そしてこの数週間が休みな人達もいることを知っとけｗｗどうせお前もそうだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:46:12

つうか、熱狂的信玄贔屓らしいのに軍鑑すら読んでないんだろうな、ID変えても文体変えない馬鹿なこいつはｗ
明らかに光栄ゲーム解説本レベルで語ってるよ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:57:07

織田厨は信長公記のネタはすべて信じるが軍鑑のネタはすべて否定する厨房。
織豊政権マンセーや徳川捏造史観に近年の織田信長革新的史観を盲目的に信じるコーエー信者と性質が酷似する厨房。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 11:58:56

>>843
文盲乙
信玄側の返礼のくだりは軍鑑にも書いてあるっていってるだろ
どこが全否定？
都合よく使い分けてる……ってか明らかに読んだこともないお前に言われる筋合いはないな

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:02:16

>>843

つ鏡

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:04:55

話の脱線はもうやめようぜ
桶狭間によって今川家の弱体したかどうか
信玄の駿河侵攻は信長が義元を討ち取ったおかげによるものか
が最近の主な話題だからそこから再開しようぜ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:07:39

>>846いつも同じ方向に脱線させる奴がいるから仕方ない。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:09:31

>>847都合が悪いと脱線させるアホはほっとけばいいじゃないか

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:13:08

>>848いや、でもなあ、アホらしくて反論しなかったらあの文体で勝利宣言しだすからなあ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:14:13

もういっその事、話題の中心を三方ヶ原周辺の時代じゃなく、その前の行動で上洛の可能性が無いかで探っていかないか？
あの時点での上洛は前スレ以前で不可能って上がってるんだし。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:17:54

>>850
難しいんじゃない？
義元健在期や斎藤氏が頑張っている時期だと上洛ルートは閉ざされていることになる
元々、武田家の戦略は歴史的に攻撃を受けてきた南方と東方を同盟で安全化して善光寺へ抜ける通商ルート沿いに北上していくというもの
対上杉戦の行き詰まりや今川の弱体化・甲尾同盟成立（同時に家康との同盟成立）といった諸条件があったからこそ南下に方針転換したわけで
それ以前の段階で上洛をやれるほどの戦力があったら上野か越後にぶつけてるはず

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:20:49

>>819
越相同盟って知ってますか？見事な捏造史は武田譲りですね。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:23:24

取りあえずこれから仕事する前に豚に助言を一つ
ＩＤを変えて本気で工作したいなら、文体と必ずageる癖をどうにかしておきなさい

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:25:24

>>851
桶狭間時に三河抜けてから上杉戦とかは無理かね

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:30:53

>>854
難しいんじゃ？
桶狭間の時点だと、既に村上・高梨氏といった信濃豪族を支援した上杉とは対決している最中
本国を空にすれば滅亡を早めてくれといっているようなもの

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:37:51

余談だが、甲陽軍鑑では氏真のことを「剛勇」と評価しているｗ
しかし先代からの老臣の言う事をきかず、三浦某という側近を重用して……とどこかで聞いた展開が起こったんで今川は弱体化したんだと

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 12:41:55

氏真はあるいみ新田次郎の武田信玄の中の一節が正解だったのかもな。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/26(月) 12:45:30

そういや信玄は今川重臣の瀬名と葛山に
今川の名跡を名乗らせ本領を安堵する条件で今川からの離間を促してるな

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 13:30:41

毎日武田好きの武田知らずが粘着しているのが凄いな
軍鑑のような半ば軍記物・半ば軍学の宣伝書程度すら読んでなさげ
妙法寺記のような一級史料なんて名前すら知らないんじゃないのか？
出典は肥ゲーム解説本のみです、とかマジでありえそうだ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 15:07:14

>>802
恩に着せる着せないはともかく
結果としては信長（+家康）のおかげだと思う

>>803
山間部が貧しくないのが事実だとしたら
武田は山間部支配していたのにあの程度しか勢力広げられなかったの？
になるんじゃないか
石高による単純比較はおかしいというのは同意だけどね
でも他に客観的な史料が無いのがな

>>805
河越で大敗後の上杉相手の佐久攻めもある

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 15:07:34

自説マンセーで信玄をかなり貶めてるってとこがさすがだけどな

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 15:08:56

間接的に信玄を貶めるための誉め殺し戦術か？

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 15:50:17

>>858
その策を穴山に使われ滅亡した武田哀れ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 17:49:43

織田信長といえば、

・濃尾を制す＝畿内の諸将を圧迫させる程ではない
・成り上がりと馬鹿にされ畿内の諸将をいうこと聞かせず
・一向宗と真っ向から対立
・思い上がりから来る下手糞な外交

つまり信長の行動を見て、さも天下を取る為には誰しもこのような行動
をしなければならないと勘違いしてるんだよねえ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 17:54:29

武田信玄が病弱でなければ

・信長を倒して濃尾と東海に本格的に侵攻＝所領は７カ国に増大！
・元々一国の守護な上、巨大な力で畿内の諸将を圧迫！
・本願寺と同盟を組んでいる
・駿河攻略や信長包囲網などに見られる的確な外交
・将軍義昭と間接的に有効

ぶっちゃけ京まで攻め上る戦略を立てるまでもないでしょう、結構簡単に天下
取れたんじゃないかい？信玄は

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 18:26:36

仕事を片付けたと思えば、またとんでもない意見が出てますね。
戦略を立てるまでもないってどんなゲーム思考？

というか、ＩＤを変えるなら文体とageる癖を直した方がいいって忠告したじゃない

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 19:13:04

図星突かれたからって吠えんなよｗｗバーーーーカｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 19:55:18

>>867バカはお前だと思うがな。
＞武田信玄が病弱でなければ
( ´_ゝ`)

＞・信長を倒して濃尾と東海に本格的に侵攻＝所領は７カ国に増大！

具体的に示してみ？アホな妄想はお腹一杯ですがね。

＞・元々一国の守護な上、巨大な力で畿内の諸将を圧迫！
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

＞・本願寺と同盟を組んでいる

信玄だけじゃねえｗｗ
＞・駿河攻略や信長包囲網などに見られる的確な外交
的確な外交ｗｗどこをどう見たら的確な外交とか言えるんだよｗｗ
・将軍義昭と間接的に有効
なんのアドバンテージだよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 20:49:55

流石豚小屋だな。異臭が凄まじいｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 21:08:52

釣られるアホウに釣るアホウ
同じアホウなら（略

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 22:05:56

ほらまた信長厨のみっともない嘘発覚ですね、信玄も兵力劣勢で勝ったことは
２度あるのですよ、海ノ口城での初陣とこれね↓はるか年上の戦上手を相手に
勝った信玄はやはり野戦の天才

弘治3年（1557年）から武田信玄が6回にもわたって上野西部に侵攻して来たが、
業正はこれをわずかな兵力をもって撃退している。永禄元年（1558年）には武
田信玄率いる1万3千の軍勢を、業正は上州勢2万を率いて妙義山の東にある瓶
尻の原で迎撃、約8時間にわたり激戦を展開した。業正自身も槍を取って奮戦
したが、統制が取れずに敗退した。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 22:32:09

業正２万を指揮とは恐れ言ったわ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 22:44:08

ウィキペディアそのままｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 22:53:13

>>871
はいはいwikiからのコピペwikiからのコピペ。
wikiのこの部分書いた人は一体何から引用してきたんでしょうね。
ソースは何ですか？出せないでしょ？

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 22:59:16

はははｗｗ信長厨がファビョりはじめましたよｗｗｗ
論破できないってホント辛いねえｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:05:08

業正はどうやって2万も動員したんだろうな
上野全域から兵をかき集めても無理な気がするが…

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:09:48

>>875
だからソースは？
wikiのこの記事書いた人も何かから引用してきたんでしょ？
そうでないなら全くの妄言と言うことになるが？

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:22:20

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

上杉憲政が長尾景虎を頼って越後に逃れていくのが1552年。
その後の上野は守護代の長尾がいたが弱体化していて上野をまとめられない。
業正は上野の最有力豪族になり、周辺の豪族と結束して武田と戦っていくが
周辺と言っても安中とか松井田とか限られた数だった。
とても上野全域に号令をかけられる立場じゃない。
↑の業正VS武田で業正が率いた数も妥当な数字。
どう考えても2万はないと思うが。
でもソース出せるんだよね？

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:37:01

信長厨がなに言ってんだよバーカｗｗ

とお決まりのセリフがそろそろ投下されそうな予感なので、
先に書いときましたｗｗ
都合が悪くなった時の逃げ方がワンパターンすぎてつまらんな

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:06:07

織田厨はことごとく信長に都合が良い話の垂れ流しですねｗｗｗ
浅井の破滅が早かったのは武田軍撤退が現実となり、援軍が来ないことが確定してしまい
支持基盤に見放されたから。
武田軍が進軍中だったなら近江以西はそうやすやすと混乱の回復はできなかったわな。

また用兵の点でも信長よりも信玄の方が手堅い戦闘を行ない、若い時を除いて大きく崩れる失敗は起こしていないし、
家臣団も巧みな用兵にうまく連動できる錬度の高さがありそれはのちに旧武田家臣を吸収した徳川が野戦で高い評価を得ていることからもわかる。
織田軍の天下統一事業はただの力攻めと殺戮。戦略なき長期消耗戦の石山戦争などはもう拙過ぎるな。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:06:43

まああれだ、戦国時代の人物に当てはめてみるならば
足利義昭があんな感じだったのだろう。
人の話を聞かず周りも見ず御内書連発しているところとかw

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:23:48

浅井滅亡に関しては大体合ってるだろうけど、業正の話題を出しておいていきなり浅井に転換？
もう相手するのめんどくさいから、こっから先は書かない。
また都合の良い勝利宣言を出すんだろうが、みんなもいい加減スルーしとけば？
こいつが出没するようになってから、明らかにスレの質が落ちた。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:32:20

いや浅井に関してもさほど・・・

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:44:58

>>882
まぁ大半は豚を煽って遊んでるだけだろう。
気に食わないなら透明あぼーんして以後見ずに済ませればいいと思う。
文章によく使われてる言葉あるし、透明あぼーんは楽だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:46:14

>880
とはいってもホームが無傷だった朝倉とセットで
状況変化からわずか10日で滅亡だからなぁ・・・

ただの力攻めと評価するが他を圧倒する力を保有してる時点で
非凡な政治力と戦略能力を持っている証拠なんだが・・・

他の戦国武将はただ戦闘、戦術が優れているだけ
肝心の戦略能力が欠けているんだよな・・・
それじゃダメダメね

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 02:16:57

>>880
メガ豚はことごとく信玄に都合が良い話の垂れ流しですねｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 05:01:19

これだから信長厨はｗｗｗここまで来ると被害妄想の領域ｗｗｗｗｗ
終始信玄に都合の良い状況で動いてる時点で信玄に都合が良くなるのに
問題はねーんだバーーーーカｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 09:12:04

義元を討ってあげたから信玄は駿河を手に入れたとか言い出す基地外ぶりに織田厨のバカっぷりが見える。
なんでも信長の功績ですね。家康に恩をきせるくらいにしとけよwまぁ風雲に乗じて独立を果たした家康も迷惑だろうけどな。
義元が生きてて駿河に侵攻出来なきゃ、義元の上洛軍に呼応し援軍として美濃に進出してるだけですがw
なんせ東国は旧勢力がとっくに淘汰され強豪揃いなんでね（扇谷上杉の太田氏や山内上杉の長尾氏が活躍してたあたりまでは強豪だったが長尾景春の乱や足利成氏の知略などで衰退。）
信長が倒した畿内へっぽこ大名と違い、東国の乱世生き残り組みの鬼佐竹･宇都宮連合やら里見など大軍からくる戦力の差などなんとも思わない。
抵抗激しく北条もなかなか関東を制圧できないくらい。
謙信も遠路を補給線が伸びようが度々、関東へ遠征してるし。
織田厨は補給線とか動員兵力とか問題にするが戦国の世にそんな常識なんて敗北の元。
駿河奪取に失敗し家康と北条に挟撃されたのを信玄の失敗とか言うが、
それだけ東国は北条を始めとして権謀術数が渦巻き油断がならない場所なんだよ。
その後は小田原城包囲してのちの武田北条同盟成立への布石を打ち駿河も速やかに家康から奪い取りましたが。
信長が朝倉を討ちに行って浅井に退路絶たれて大敗北し、長々と近江で戦い続け決定力不足を見せつけオマケに本願寺までみすみす敵に回す大失態。
52才の信玄の寿命まで欠点にあげつらうが信長は49才で家臣の謀反で嫡子まで死亡したあげく自分が引き立てた農民に乗っ取られる始末。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 09:30:09

信長はたまたま生まれた地が濃尾平野だった運の良さ。そして斎藤家が親子謀反やら相次いで3代死亡と運がかなりよくて美濃を制圧できた。
延々と美濃に攻め入りながら実力で美濃が取れそうになかったのは明白。しかも浅井も美濃を攻めたりしてるのに関わらず。
濃尾平野を手に入れたら大軍でへっぽこ大名を踏み潰し蹂躙するだけ。
こんなの戦略なく濃尾平野の国力を背景にしたら楽勝。にも関わらず石山合戦などただ浪費するだけの無意味かつ不毛な戦いを始め、戦略戦術外交に行き詰まり殺戮戦を開始。
信玄死後は上杉謙信が圧倒的国力となった織田大軍勢に恐怖をまったく感じないどころかやる気満々。
これが東国のレベルの高さですよ。いきなり信長みたいに主が殺されたりしないですよ。
今川なんて雪斎が生きてた時ならいざ知らず義元なんて所詮は関東のどっかで淘汰される運命だわな常識的に考えて。
信長は生まれた場所が良かっただけ。家康は武田家臣を吸収できたからさらに運がいいだけ。
東国の高レベル地域で信長生まれたら即死亡だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 10:11:57

上野国での分割ぶりは北条や武田、上杉の攻防ぶりのハイレベル同士の接戦ぶりを示すね。
畿内は圧倒的国力の信長が戦略なく暴れまわり一方的に苦戦してるだけで特筆すべき知略は見えないね。
僧侶が武装化してるからって…本願寺相手にしたってなんでそこまで信長が苦しい戦いをえんえんと続けてるのか理解に苦しむ。
本願寺がすごいんでなく織田軍が情けないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 10:17:34

信長が革新的とかいう人がいるが、畿内ですでに実績あって効果があったモノならなんでもパクりまくってただけだしw。織田厨にかかればなんでも信長の功績なんだねw
信長がすごいとか言うなら足利義教はもう神レベルだわなﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 10:34:00

まあ、平安いらい
東えびす（坂東武者）＞＞＞＞上方武者
は武家の常識だがな。つか、鎌倉→室町の全国の武士って大半が関東出身なんじゃね

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 10:43:17

三方ヶ原での佐久間や滝川、林らの戦う前からの武田を恐れた弱腰ぶりや本戦でのあっけない織田援軍の崩壊ぶりは、踏みとどまっていた三河勢の敗北を誘発しちまってるし。
織田家中での強敵信玄コワスな雰囲気がよく戦地で現れてる。
そんな弱軍隊ではとても武田本軍と戦えないだろ。
手取川で上杉相手に追撃に対する準備もせずに尻尾を巻いて敵前逃亡する織田軍だしな。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 11:44:31

そんな織田軍に皆殺しにされた武田軍ﾖﾜｽ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:19:51

↑織田なんて家臣に謀反され嫡子まで死亡。農民に家を乗っ取られ残った息子同士で潰し合いの派手に自決。
孫は高野山に追放されるも信長の高野山攻めのせいで…ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
高遠城での仁科の美談や潔い自決と武門の道を全うした武田とは違い、無様だな織田家。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:40:29

地力じゃ武田は織田に皆殺しにされる程度であることは認めるんだなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:42:59

武田信豊や武田信廉らはどう説明するのか一応聞いておこうか。>>895

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:08:39

仁科が美談になるのはわかるが
じゃあなんで親父見捨てて逃げるのを潔しとせず二条御所で明智勢相手に奮戦して散った信忠のほうは武門の道をまっとうしたことにはならんの？ｗ
信長だって「是非も無し」と闘って自害、敵に首すら渡さなかったのに
……って武田好きの武田知らずにまともな質問しても無駄でつか？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:27:48

信玄は死後3年は喪を伏せろと言ったと言う。まっ自分の死後3年は我が武威の威光で四方に睨みを利かせるって形で死後3年は自分の責任だと感じていたろう。
事実、織田は恐れた武田領に侵攻しようとは思わなかった。
死後3年経った先は信玄の責任ではないからこのスレで語るのはスレ違いで勝頼の資質を問うスレでもたてろよ。
信長死後のあっというまに分裂した織田家中とは違い信玄は死後も考慮していたんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:33:12

>信長だって「是非も無し」と闘って自害、敵に首すら渡さなかったのに

そりゃ俗論もいいとこだろ。
フロイスですら「ノブナガ殿はのこのこ出て行ったところを足軽に
鉄砲で撃ち殺されてしまった」と書き残しているし、本能寺で
獅子奮迅なんて、勝頼が天目山で６００人討ち取ったというのと
同じレベルの講談だったはずだろ。

ところで武田を皆殺し、とかいってるのはどういう意味だろう？
まあ上のような話を信じている人間の考えてる「武田滅亡」の
ストーリーというのも常軌を逸したものなのかもしれないが…
」

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:36:36

普通、部門の嫡子は父ともに死ぬような、跡目争いを生じさせ家門が衰退するような愚行はしない。速やかに本国に戻り跡目を継ぎ安定化をはかる。
だいたい同時に当主と嫡子が殺されるような無計画な状況下にしたりしないし。
信忠の行為は猪武者に過ぎず部下がやるべき事で恥を忍んで本領に落ちて後日に期すべき。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:39:44

>>900
フロイスの日本史では「鎌のような武器を振るって戦っていたが銃撃をうけたので障子を閉じて自害した」とはっきり書いてあるぞ
武田厨ってなんで平気で嘘をつくの？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:40:09

なんか蘭丸坊やが騒いでんなww

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:41:12

>>901
だからその論法なら最初から勝頼なんかは失格じゃん
武門の道はどこいった？
要するに脳内妄想の武田ﾏﾝｾｰをぶちまけたいだけの塵？ｗ

黒幕 · 2007/03/27(火) 13:48:10

来て、見て、語れ！
このスレを１から丹念に読み込んでみて欲しい。現代のネット世界の光と闇、新しい伝説がここにある。
http://same.u.la/test/r.so/pie.bbspink.com/feti/1162548223/l10

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:51:23

>>899
信玄の遺言のソースは？
また脳内妄想？
ちがうよね、敬愛する信玄公のことだもんきちんと調べてるよね？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:51:37

せっかく豚放置して飽きたらどこか行くだろうなと思ってたのにまだ煽り足りない香具師らが居たか。
織田は3年間ビビッて何もできなかったんじゃなくて、武田には調略、他方面じわじわと侵攻してただけなんだがな。
豚の脳内フィルタﾜﾛｽｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:57:33

今度、日テレで亀田大毅が信長役やりまーす。ﾊｲｵﾜﾀw

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:38:41

>>895
武田なんて織田、徳川、北条に大敗しまくって皆殺しにされて滅亡。
仇敵の上杉の足軽として細々と生きて恥ずかしい家だよね。
織田家は大名として残りましたが武田は？１００万石を誇った武田家は？？？？ねえねえ？？？？
高遠城での仁科盛信の美談？ああ、名城を１日で落とされて女子供まで自害させた集団自殺か。
うんうん、今まで虐殺に略奪ばかりしていた罪を償った美談だよね。
流石１月で信濃を落とされるだけある

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 21:54:00

>>909
とりあえず上杉に仕えた武田家は足軽じゃなかったと思うぞ。３３００石だったような。
織田家は正統なのは絶えちゃってるな。長益や信雄の子孫１、２万石で残っているけど
後の一族は微禄で大抵没落したり改易されてる。
武田も盛信の子孫２家が旗本として残り、一つは武田の名字に戻している。
海野信親の子孫は徳川家に高家として処遇された。
川窪信実の子供も家康に旗本として仕え、後に武田の名字に戻っている。
江戸時代における武田と織田をトータルで見てみると武田もそんなに悪くないと思う。
旗本や高家だし。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 22:03:20

48スレまとめ
>1-11　テンプレ

>12-19兵農分離
>21-106上洛できるか包囲網の実情武田の採るべき行動
>110-151信玄の戦歴信長の戦術能力
>152-214上洛できるか

>215-216善光寺の利権
　>248-252織田武田毛利各包囲網
　>251-266義信事件

>267-426上洛できるか宗教勢力
　>282-286甲越和与
　>307>314古今消息集市川十郎右衛門宛書状

>427-457松姫遠山領
　>449寛政重修諸家譜

>458-500上洛できるか・煽り
　>488-498上洛作戦時の駿河の兵力
>501-598　72年の武田織田の状況、両者の戦力質の差・両者の戦歴の差・上洛できるか
　>539（永禄十二年信玄信長宛書状
>599-650　1570年に織田と開戦したらIF　川中島の戦い

>605-682美濃を制するものは天下を制するか
　>651-666中仙道と美濃攻め
>659-684塩止め
　>668葛山氏元の命令書

>672-685越後攻めと越後の状況
>693-712港金山など石高以外の収入

>713-729信虎と大名権限・義信問題
>730-798上洛できるか
>799-863桶狭間の今川家への影響　山地の産業
>864-908上洛できるか　信玄の死の影響
>909-910江戸時代の武田織田家

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/27(火) 22:35:37

お、まとめきたな

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/27(火) 22:48:05

まとめがきたのでわざと投下ｗ
1575年11月27日、細川藤孝が語る秋山信友処刑の場面
信友は信忠によって岐阜城下で殺される

廿七日、壬戌、入夜長岡兵部大輔自岐阜上洛、直来、長兵語云々、東美濃之遠山、
自去夏之頃勘九郎殿有御出勢、而取巻後城、今度落城成、籠城之者悉被討捕也、
自甲州為大将、令在城秋山、落城之石切被生取、而岐阜之近所八ツケ懸云々、

「兼見卿記」より

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/03/27(火) 23:14:26

ついでに「信長公記」1575年11月21日岩村落城の場面
信忠は岩村城の開城勧告の使者に塚本某を立て「開城すれば命助ける」と伝令させる
で、礼を言いにのこのこ出てきた秋山・大島・座光寺らを捕まえて磔にする
奇妙ひでえやつだｗｗｗｗｗ

十一月二十一日、秋山・大島・座光寺、御赦免の御礼申上候を召取、濃州岐阜へ被召寄、
右三人、長良河原に張付に被懸置、其外、諸卒、遠山市丞丸へ被追攻候。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 23:16:29

信長の指図だろうな
秋山に対して相当怒りがあったんだろ

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/03/27(火) 23:38:59

秋山ら守勢は長期に渡る緊迫から解放させてくれた信忠に対する感謝に満ちていたと思うし
喜びと安堵で気が緩み恐らく晴れやかな表情をしていたに違いない

一方の信忠側は釈然としない気持ち
何の武勲も上げられず数か月攻囲し続けるも堅として落ちなかった岩村城。
無血開城させてしまい、勝ったにも関わらず振り上げた拳の落としどころなくただ
やり場のない殺気だけが場の空気を包む。信忠自身もはらわた煮え繰り返っていたことだろう
見れば武田側の兵たち・・・“や、やつら笑っていやがる！！！？”
側近「殿、秋山殿が参りました・・・」
信忠「・・・」
秋山「（へらへらしながら）城介様、このたびはどうも・・・えへへ、
　　　　命を助けてもらってありがとうございました」

信忠「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　　　　殺　　せ　　え　　え　　え　ーーーーーーー！！！！！！！！！！！！

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 23:43:09

>>899
>事実、織田は恐れた武田領に侵攻しようとは思わなかった。
お前見てきたのか？武田領より畿内を重要視してたと思うぞ。

>死後3年経った先は信玄の責任ではないからこのスレで語るのはスレ違いで勝頼の資質を問うスレでもたてろよ。
勝頼に責任を押し付ける気か？もし、子に問題がある場合は親にも原因が
あると思うぞ！親の顔が見たいと言うだろう。
お前のような救いようの無い奴は、武田神社でセンズリでもしてろ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 23:51:55

死後3年の遺言がもし本当なら、信玄はとんだ間抜けだよな
3年間喪に服してたら織田の勢力拡大にさらに追いつけなくなると、
考えもしなかったのだろうか?
それとも織田包囲網が死後も機能して、3年後には状況が武田有利となっている
とでも見通してたのかな？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 00:56:24

>>915
信長「信忠・・・恐ろしい子！」