【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:52:40

>>80
>武田に有効打は与えられないな
同感だな、信玄の戦歴から考えて不利なら信玄は戦わないだろうから、
織田が本気で援軍だせばあっさり兵を引くだろう

>どんどん浸食されて三河遠江は武田領化し徳川が武田の道案内を務めて織田領侵攻だな。
織田が本願寺除く浅井など西方勢力を片付ける方が早いだろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 21:05:00

だいたい、二俣城→三方原→堀江→野田城と手堅く手順を踏んできた信玄が、何でいきなり濃尾平野、なんだよ
信玄ファンなら、信玄の爪の垢でも煎じて飲んで、まともな想定を示せ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/12(月) 21:53:51

>>80,81
別に信玄じゃなくても不利な戦いは避けるよｗｗ
しかし敵対する以上は戦わざるを得ないときが来る。
例えば信長が主力をもって信玄方の小城を包囲したとき
信玄も主力を率いて対峙しなければ武田は信頼を失って瓦解する。
瓦解しなくても城が落とされれば勢力差は広がるばかりのジリ貧に。

当時の信長は畿内制圧のために東方の防衛を犠牲にしている状態。
しかし信玄が遠江の城を一つ落とす間に信長はより裕福な畿内の城を二つ手に入れる。
（当時の兵力差が2倍なので攻略も2倍速とする）
やがて畿内を掌握した信長は全力を武田に差し向ける。
このときすでに信玄に勝ち目は無い。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:22:46

実際、信長が攻勢に出たら、朝倉は10日で滅亡、時をおかず浅井を攻めて、こちらも10日で滅亡というのが実状だ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:39:37

朝倉浅井が頑張っていた時に信玄も動けば良かったんだがな
虫の息になってから腰を上げられても遅すぎる話だな

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:43:39

>>85
まぁ逆にその時は浅井朝倉が攻撃の手を止めそうだがな
信長の究極奥義で動けなくさせて武田のほうが先にあぼーん

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:33:18

その時期は上杉か北条とやりあってたんじゃないっけか？
まぁ完全に自業自得の結果なんだがね

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:42:40

誰でも自分よりでかいやつとは本気で喧嘩はしたくないもんだしな。
浅井朝倉ががんばってるころ信玄は駿河でいっぱいいっぱいだろ。
あの時期に徳川つつけったってむずかしいんじゃまいか。
しかしもう1年はやければもう少しマシだったかも。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:20:40

つうか、良い年こいて上洛に色気出したのが終わってるとしか良いようが無い。
息子に全部負債押し付けちゃうし。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 01:22:25

強者に対して弱者(あくまで相対的にという意味で)が合従策をとって対抗したとしても
調整能力に長けた盟主が居ない限り個別に撃破されて終わるのが常だからね
織田包囲網なんかもその典型

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:09:54

全然統制が取れてないからな

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:15:11

>>83
>別に信玄じゃなくても不利な戦いは避けるよｗｗ
信玄相手に半分以下の兵でガチでやり合い、武田の重臣達を殺しまくった天然君もおりますが・・・・・・

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 08:41:01

天然っていうな。戦上手といってやれｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 10:17:35

まぁ外交のミスのせいで、包囲網にとって一番必要な時に武田が動けなかったのが一番の敗因だろ。
信玄が病死してなかったとしても、あの時点での織田侵攻そのものが遅すぎた。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 12:02:34

>>94
織田侵攻してないって（ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 16:30:26

>>93
まあ三方ヶ原は信玄にとっていい冥土の土産になったよな。
気分良くあの世に行けたことだろう羨ましい。

信玄 · 2007/03/14(水) 17:00:19

>>96
美青年の本多君をゲットできなかったのが心残りっス

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 17:01:36

信玄が二俣城に2ヶ月以上も手こずった件について

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:10:59

>>98
それは「小城を攻めて損害出すのが嫌」だったからじゃないの？
信玄本人はあせってただろうけど、家臣達は別
この期に及んで合議制で城攻めを決定してるんだから、家臣団の意向のほうが強かったと思われる

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:38:16

合議制って言ってもその実質は大名によって全然違う。
事実上家臣に牛耳られている場合もあれば大名が圧倒的な発言力を持つ場合もある。
信玄の場合、家督継承時はともかく、この頃なら相当強力なリーダーシップをとれたはず。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:40:55

>>100
願望でいわれても困る
現実問題として、微小な兵力の小城に兵力差からいえば馬鹿馬鹿しいぐらいの大軍が時間をかけてるんだから
病床を押してまで出撃した信玄が遅々とした戦いを選択したのなら、そのほうが異常

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:54:35

願望？
憶測だろうと言われればそうだと答えるが。何故に願望ｗ

とりあえず憶測に過ぎないといえば>>99も憶測に過ぎない。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:55:16

そんな事いったって無理な戦い方して大損害だしたら
それこそ作戦の目途がたたなくなると思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:59:03

>>103は>>101にあてたものね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:15:19

要するに悪条件重なりすぎている。
時間をかければ畿内勢力が減退し、信玄自身の健康は悪化しつづける。
しかしスピードアップを図れば無理攻めせざるを得ず、そうなると兵力が減り下手をすれば国人連合達から不満が出て戦役の続行自体が困難になる。
そこまでいかなくても対織田で劣勢な以上は兵の損失は避けたい。
信玄は何重にも背反を意識せざるを得ない状況。
つまりそもそも最後の遠征に打って出た事自体が大失態。
せめて信玄の代理に軍を指揮させるぐらいのことができていればよかったが、豪族連合の武田では当主自らが差配しないと大軍の運用は不可能。
能力的には勝頼あるいは山県辺りなら任に耐えられただろうけど立場が無かったから。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:22:54

要するにアレだな。
信長の勢力が信玄を超えた時点で信玄は戦略的に勝利することがほぼ不可能になった。
もう戦術的勝利を積み重ねて勢力を逆転させるしか途はない。
しかし信玄は合戦上手い方だが信長ほど強くはないので、どうしようもない。
それで信玄はもうダメポって思ったので死んだふりして勝頼に滅亡大名の役を任せて
自分は甲斐の隠れ湯に逃げて幸せに90歳まで生きた。
家臣達は信玄が突然消えたので探し回ってるうちに時間が過ぎた。ってことだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 17:47:09

>>106可哀想に・・・・・無理に妄想だけで信長マンセーしたくても
信長＞＞＞＞＞＞信玄なんて成り立たないよ、全国ほとんどの歴史
研究家や学者などが　信玄＞＞＞＞＞＞信長と見ているからね。
東美濃に侵攻され、濃尾平野真近まで迫っている武田軍を相手にど
うやって冷静に対処する予定だったの？へタレ信長は（笑）
家康を臣従させるか滅ぼすかして、更に北条からの援軍＋駿河に補
充していた兵を合わせれば、信長がいくら兵力を集めても信玄に勝
つのは不可能なことだね、大体戦下手の信長を戦上手と決めかかっ
てるから、へんな妄想にいたるんだねへタレ信長厨は。

は　や　く　ど　う　や　っ　て　信　玄　に　勝　つ　の　か　教
え　て　よ　ね　え　

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 17:52:36

このスレ的にはわかりやすい釣り針だね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:04:35

尾張と美濃の諸将を信玄得意の内応工作で、織田方をメチャクチャに
してやれば、信長なんて楽勝だね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:17:03

メガ豚まだいたのか？
お前のレベルに合わせて答えるなら
「大体戦上手の信長を戦下手と決めかかってるから、へんな妄想にいたるんだねへタレ信玄厨は。
はやくどうやってのぶながに勝つのか教えてよね」
こんなところか？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:18:01

あぁ、得意の内応工作で滅茶苦茶に～っていうのは、もうちょっと具体的に内容教えてくれよな。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:25:02

だいたい、メガ豚は信濃から美濃へは侵攻できないってゆー珍説唱えてなかったか？
俺はそれには同意しないがｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:41:03

あと、信玄の戦歴をみれば一目瞭然だが、兵力で余程有利な状況じゃないと戦に勝てないのが武田軍
兵力でで上回る織田に決戦で勝つのは、まず無理
だからといって、長対陣できる能力もない
第二次川中島なんて、今川に援助してもらってもまだ兵糧・物質の不足でどうにもならず、仲裁を懇願する始末
結局、尻尾を巻いて引き返すか、そこを衝かれて潰走するか、川中島や長篠みたいに無理に動いて自滅するのが落ち

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:39:21

>>110以降の幼稚なレスを見ればいかにヘタレ信長厨が必死かが伺えるねｗｗ

>>113 敵より多く兵力を集めるのも兵法の内なんだが未だに理解出来ないん
だねえへタレ厨はｗｗ
むしろ、姉川や手取り川、伊勢長島など敵より兵力を揃えても無様な戦い方
しか出来ないのがへタレ信長ｗｗｗ
まあ信玄の戦上手ぶりを理解している信長は、岐阜城内で戦々恐々としても
その内打って出ていかなければならないが、大軍を指揮するのが下手な信長
がどう考えても信玄に勝つのは不可能だね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:43:48

最強の信玄　最強の家臣団　無敵の甲州兵に対抗出来るものが
へタレ織田家にはありません、比叡山焼き討ちから間もない頃
の織田家では信長不振にあえいでる家臣団の多いこと多いこと
統率力に欠けているお笑いへタレ信長軍団がどうやって武田に
勝てるの？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:47:16

相変わらず下手な釣りだなあ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:47:24

っていうか信玄厨が何を言おうが史実が物語ってるし、いまさら武田にどう勝つかなんて説明しなくても信玄は途中で死んだ。
これ以上でも以下でも無い。いかに強かろうが寿命には勝てない。
以上。
残念でした。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:52:57

>>117　　←←敗北宣言と見てＯＫ？　まあここは信玄が生きてればどうや
って上洛して天下を取ったかというスレなんだけどね（笑）

で？信長はどうやって、岐阜城から打って出て信玄に勝つつもりだったの？
武田の大軍を旨く撹乱するとか統率を乱すような工作をするとか、周囲から
挟み撃ちにするとか出来たわけ？ええ？（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:54:28

豚さん生まれてこなけりゃ良かったのにね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:56:48

まあ長篠の戦い方を見ても分かる通り、へタレ信長は敵より３倍もの
兵力を揃えておきながら、馬　防　柵　などというものを使用するあ
たり、いかに武田の軍略を恐れてたかが伺える、しかも信玄生前の時
はあんなもの揃える考えも余裕もなかったことだしね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:57:05

武田軍２万５千で、どうやって上洛ができると思うのか、不思議（w

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:05:44

仮に、織田軍を破ったとしてどうやって天下を取るの？
宗教勢力の武装解除は？
号を貰ってる時点で寺社の言いなりなんだけど…
一応、源氏だから幕府は開ける資格はあるけど、まだまだ敵はいっぱいいるよ。それまで健康面はもつかい？
勝頼は信玄ほど強くないよ。逆にそれを聞きたいね？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:09:42

まあ決戦はリスクを伴うものだから、それを回避するのも作戦のうち
それくらい、信玄の川中島みりゃわかるだろうに
決戦になればフツーに織田の勝ちでしょ
長篠合戦の結果知らないのかなあ、武田厨は

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:14:25

馬防柵を批判するなら、川中島のきつつきの作戦は何？見事に失敗して勘介は討ち死にしたし、批判した馬防柵を破れもしないで名立たる武将は鉄砲の餌食。
無念だったろうね～（W

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:15:24

長篠は普通の決戦とは違うと思うのだが。攻城戦に近い。
信長だって勝頼相手に有利な状況じゃなきゃ決戦はいどまなかったし
長篠でもって決戦の能力を測るのは難しい気がするがね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:15:25

あとな、馬防柵を構築して武田の山猿をなぶり殺すような作戦こそ軍略と言うんだが・・・貧乏田舎大名には考えもつかないんだろうな、きっとｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:18:09

>>126
その軍略とやらをいつも使っていたわけじゃないがね、信長は。
信長の戦いを見ると機動戦が結構多い。
長篠のような戦を持って軍略というなら信長は軍略が好きじゃなかったみたいだな。
生涯にほとんど使ってないし。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:25:03

>>126
長篠は陣地構築と機動戦の両方じゃないか？
>>127
>長篠のような戦を持って軍略というなら信長は軍略が好きじゃなかったみたいだな。
>生涯にほとんど使ってないし。
生涯に使っていないって何のことだ？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:27:21

あほか
そのときの状況によって、作戦を使い分けるにきまってるだろｗ
軍略のいろはのいだぞ

どんな状況でも同じ作戦を使う硬直した頭の持ち主をフツー、バカ　という

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:37:28

石頭じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:42:03

勝頼　とも言うなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:45:33

>>128
生涯にほとんど使っていない、っていうのは長篠みたいな野戦陣城を活かした
消耗戦のこと。信長の生涯の戦にはかなり機動戦が多い。
持久戦術よりもこっちのほうが性にあってたんじゃないかね。戦略的な要望もあったのだろうが。
>>129
それなら長篠の戦闘結果はイレギュラーなものだという事になるな。
何度も使える戦法じゃないだろうし。
何度決戦しても同じような結果になるわけじゃないなら
決戦能力において圧倒的な差があると言い切るのは難しいんじゃないか。
上にもあるが信長だって勝頼が城を制圧して優位な状況になったなら
軍を撤収させて決戦を避けている。結局そのときの状況によるんじゃないかね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:59:12

長篠合戦の織田軍の作戦は陣城戦術と迂回機動の併用ですよ

決戦の結果がそのときの状況によるなんてゆー常識を教えてくれなくても結構
是非、メガ豚に教えてやってくれ
俺は最初から、決戦にリスクはつきものだと言ってますが、何か？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:59:44

>>132
消耗戦ってのがどんなものを指すか分からないけど
そんなの無い方が良いに決まってないか？

野戦陣城に関しては信長は非常に活用していると思うけど
初期の尾張統一から末期、更には職豊系大名に受け継がれていると思うが。
でも他の大名もやっているようなことか？

まあ長篠みたいに陣地築いた所に突っ込まれた経験は少ないと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:08:41

>>133
>>決戦になればフツーに織田の勝ちでしょ
>>長篠合戦の結果知らないのかなあ、武田厨は

>>123であなたが上記のようなことを書いていたのでそれについて述べたまで。
他意はない。

>>134
陣城構築に関しては他の大名も似たような事はよくやっているな。
信長ももちろんうまく活用しているし、織豊大名に引き継がれたのも事実。
しかし長篠はその大規模な陣城に敵を突っ込まざるを得なくした所に
特色があると思う。でもこういった戦法は多用できるものじゃないと思うがね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:28:24

先に、決戦になれば武田の勝ちみたいな認識の香具師にものを教えてやってくれ
俺は同じレスの中に、ちゃんと決戦にはリスクがあると書いてるだろ

状況対応力こそが、信長の真骨頂だよな
陣城戦術について言えば、むしろ比較的情況を選ばす採用できる戦術だと思うがな
確かにあれは長対陣で負けないための戦術だから、長篠合戦のような大勝は余程相手がへぼくじゃないと考えにくいわな

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:45:39

>>136
>状況対応力
俺も信長の凄さはまさに臨機応変にあると思う。
臨機応変に、ときには自分も駒の一つとして動く。
そして動きが迅速かつ的確。瞬間的な判断力が素晴らしい。

>>134
意外と簡易砦に突っ込んでくる人は多いよ。
本隊が去ったときに、今ならいける！って突撃してくるのを
籠城してた秀吉が撃退するってパターンがけっこう多い。
でも本隊が篭ってるのに突っ込んできたのはさすがに長篠以外知らないなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:00:15

長篠は、勝頼方からは陣城に見えないような
偽装がされてたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:08:07

>>135
>しかし長篠はその大規模な陣城に敵を突っ込まざるを得なくした所に
>特色があると思う。でもこういった戦法は多用できるものじゃないと思うがね。
そういう意味じゃ無いだろうね
世界史的に見ても片翼包囲が上手くいった例は少ないと思うし
>>136
勝頼や武田首脳陣がへぼとは思わないけど長篠みたいな戦は考え難いな
>>137
そういう例だと中国攻めとか光秀の丹波攻めとかにもあったね
長篠みたいに相手より劣勢で突っ込むというのは兵糧攻め食らっている別所勢とか、
追い詰められた状況でしかないね
>>138
本隊を反対斜面に隠蔽
細川筒井などの非参加武将から鉄砲隊だけ抽出してきていたので
兵数の割りに戦闘力が高かった可能性はあるな

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:09:19

>>138
後ろに回り込まれて前に突っ込むしかなかったのも原因だね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:29:12

関ヶ原の石田陣に対する東軍諸将の攻撃が、陣城強襲の例に挙げられるかな
もちろんあれは、攻撃側に圧倒的な兵力的優位があったわけだが・・・石田正面だけの一局面だけをみれば、おそらく攻撃側の勝利は難しいだろうね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:55:45

>>140
おそらくそれが最大の敗因と思われ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:14:17

前の敵を突破しようとしたわけではなく、撤退する時に追撃されないように、一撃を加えようとしたとか言われてますね
まあ一撃離脱なんて、口で言うほど簡単ではないだろう
あるいは、三方原の家康みたいなもんかもね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:16:38

足利義輝が上杉武田北条の連合軍でもって三好長慶征伐を目論んだらしいけど（成し得ることは無かったわけだが）
三好に果たして勝てたかな？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:23:55

ゲームじゃあるまいし、利害対立で内部崩壊起こして三好長慶にボッコボコにされるのがオチだろ。
そもそもそこまで行く義理もないし、必要も無いだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:25:02

全盛期の三好対謙信。
見てみたかったけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:05:29

>>122　　勝頼＞＞＞＞＞信玄ですって？高天神城落としたからってそうなる
のですか？　
やはり信長ファンのみなさんは、なまじ信玄を貶めたいが為どんな些細なこ
とでも無理やり信玄を貶めることに一生涯かけるんでしょうね（笑）
馬防柵に無理やり突っ込んでいく程状況判断に欠けるような男のどこが信玄
より上なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:09:13

>>147
Ω ΩΩ<な、なんだってー!

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:09:31

もう少し針を隠す努力をしたら？
まあ、マジでやってるなら知ったこっちゃ無いけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:23:42

てか
日本語嫁ますか？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:34:01

>>147
マジレスすると、馬防柵というか軽い防護柵は普通作る。
で、普通に突撃することはよくある。
防護壁のレベル、相手の兵装、彼我の兵力差など戦況によって様々だろうが
場合によっては突撃するのも全然ありだし、野戦なんてそんなもん。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:44:02

信玄？山奥に引きこもって風説だけ流して天下取りしようとした武将だっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:54:13

147。
よく読めよ。
勝頼が信玄より強いってどこに書いてあるんだ？
織田を破った後に信玄が死んだとして勝頼でどうするんだって事だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 02:07:18

>>122
信玄は、織田軍と戦う気はないから、
もし万一勝ったらどうしようなんて、考えてない。（ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 06:54:11

二俣城ごときを落とすのに２ヶ月以上かかってる点でなぁ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 09:06:17

信玄が生涯で切り取った石高がだいたい八十万石強（スタートは二十二万石程度）
信長にあっさり追いつかれ、そして追い越されている
その焦りから恩義ある今川・織田を裏切って暴発（暴発ついでに徳川をも裏切って奇襲した）
どこが孫子に忠実なんだ？
むしろ信濃進攻初期の諏訪攻めよりどんどんやり方が劣化してるぞ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 11:20:25

>>154
もっと正しく書いてやれよ
信玄は、織田軍に勝つことはできないから
もし万一勝ったらどうしようなんて、考えられない。（ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 17:41:17

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（@∀@-）　　武田の虐殺は綺麗な虐殺
　　　　　　 .＿φ　豚⊂) 　　　大敗はなかった
　　　　　／旦／三／／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 風林火山　|／　

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:41:42

　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやって信玄を
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　雑魚扱いしてりゃいいﾆﾀﾞ・・・
　　　　　　　 _..　 /⌒:::;豚;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　

　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　 ::::::::::::::::::::　∧∧　　まあ、雑魚なんだけどね
　　　　　　　::::::::: 　::〈∀´;;;>
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**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:55:06

雑魚ではないだろうが最強ではないな

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:50:27

講談ほどではないが充分に立派な武将。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:48:35

駿河侵攻時に隠居して勝頼を後見。
それと北条と交渉して争いを回避。
そして足利義昭の仲介で上杉武田北条の三国同盟成立。
浅井の離反に呼応して美濃に侵攻する。

これなら信長を倒せるな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:14:37

でも信玄だと今までの戦略路線からいって、堅実に２万の大軍率いて数年がかりで三河平定程度で終わると思う。
勝頼だと徐々に戦力低下で史実通りに滅びそう

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 03:52:11

>>163
勝頼は負の遺産を丸々ついでしまったがためにああなっただけで
かなり優秀な武将だと思うぞ。
いい状況でつげれば信玄以上の躍進をみせられたかも。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 04:05:28

信長は常に信玄との直接決戦にならないようにしてきた。
これは自らの戦力では信玄との戦いで勝算がないと分析しての事。
徳川救援も少数かつ遅い進軍スピードでまるで「はやく落城しろ。落城したら、それを口実に撤退するつもり」かの如く。
いざとなったら家康を見捨てる事も辞さない態度で、家康にも籠城を薦め時間稼ぎさせるだけ。
信玄存命なら尾張に侵攻してたな。
今川の西上作戦の時も籠城策を採用しなかったのは尾張南部には長期籠城に適した山城がないため。
それどころか濃尾平野は大軍を展開するに適した地形で騎馬軍団の機動力を遺憾なく発揮できる。明らかに信長が不利。
また秋山隊が美濃東部に進出し美濃郡上経由で朝倉･浅井との直接連絡網が成立しており共同歩調での軍事行動まで可能。
伊勢や伊賀も同時に混乱するので織田崩壊は確定。
また信玄が岡崎城を落城させたら三河武士の本領が失陥し遠江の浜松城内の三河武士は離散するので浜松城放置は大局眼のある信玄らしい戦術。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 05:26:58

へーすごいねー

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 05:47:35

アハハハハハハ！要するにへタレ信長厨は、へタレが天下取ったものだと
錯覚して物事を語ってるからいけないんだよ、天下を取るのに一番攻略し
やすい地域にいながら、結局天下を取れなかったのがへタレだっての理解
してるのかなあ？
兵法というものを理解せず、慎重に事を運ばないから浅井浅倉の関係も見
えず、ひたすらがむしゃらに一向宗との戦いのみに明け暮れる始末ｗｗｗ
家臣がついていけないのをよそに、イケイケどんどんで版図だけ広く築い
ても無駄だってこと、まあ後を継いだ秀吉に感謝するんだね、彼が天下を
取ったおかげで、信長の評価もある程度はむくわれたってわけだからね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:17:56

アハハハハハハ！要するにへタレ信玄厨は、へタレが戦国最強だと
錯覚して物事を語ってるからいけないんだよ、上野を一番攻略し
やすい地域にいながら、結局業正を倒せなかったのがへタレだっての理解
してるのかなあ？
兵法というものを理解せず、慎重に事を運ばないから村上長尾の関係も見
えず、一方的に同盟を破棄して四方敵に回して戦いにのみに明け暮れる始末ｗｗｗ
息子がついていけないのをよそに、イケイケどんどんで版図だけ広く築い
ても無駄だってこと、まあ後に甲斐に入った家康に感謝するんだね、彼が天下を
取ったおかげで、信玄の評価もある程度はむくわれたってわけだからね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:36:43

>>168　　←←爆笑！！やはり予想通りの釣られ方だねへタレ厨君ｗｗｗ

へタレの浅井浅倉でのドジ振りと信玄が最初から予想していた村上長尾の
関係を一緒にしてる姿はもう痛すぎるｗｗｗ
西　上　野　な　ん　て　本　来　攻　略　す　る　国　じ　ゃ　な　い　
だ　ろ　ばーーーか（笑）
てゆうかそれなら信長は西上野の大名以下ってことになるんだねえ。
あんな些細な国一つ落とすのに苦労しただのって　プププ（笑）
伊勢長島は？越前は？比叡山は？本願寺は？浅井浅倉にどれだけ手間取った
のかなあ？へタレ信長は
東美濃を信玄に取られても何も反抗出来ずにいる始末ｗｗｗもろへタレ本領
の岐阜城のすぐ隣を取られて何も出来ないなんて、恥ずかしくないの？（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:38:27

今川を一蹴した織田とほとんど服従していた武田をくらべちゃかわいそうだろ
織田はいなかったことにして上洛の話すすめてやれよ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:39:17

駿河攻略は時間がかかったなんて言ってるけど２年だからねえ、そう四方を
敵に囲まれても巧みに外交戦略を展開しつつ平定した信玄は凄いんですよ。
まあこれでも見なさいね、結局へタレは信玄に対して戦々恐々とするより他
無かったのですよ。↓　↓

http://sironekoyashiki.hp.infoseek.co.jp/sub7.html

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:43:18

上洛の話は、信玄が濃尾平野で楽勝だったということで一致してますが何か？
東に北条という完全な味方がいて、謙信自身の状況からも信玄とは大きな戦
闘はしたくないだろうから、まあ楽に西上をしつつ天下を取ったのではない
かと

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 09:24:54

三方が原で織田援軍は一瞬で大敗。平手討ち死に。滝川や佐久間は開戦前からビビりまくり籠城した方がいいよなどと発言。林はﾜｻﾞと遅く進軍。
武田信玄に恐怖し戦う前から士気が急降下した織田軍なんてw

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:13:58

>>172
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　　

お前の事だ、よく読んでおけ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:14:46

>>172
>>82

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:19:43

だいたい三河から武田を追い出すことが織田徳川にはないじゃないか。
すでに豊田市あたりからして浅ヶ谷城に続き八桑城などなどが武田軍の手で落城してるんですよ。もう尾張の目と鼻の先なのに手を出せない織田軍。
野田城は陥落寸前。信玄が存命なら南下し豊橋の吉田城を落とせば家康のいる岡崎城と浜松城は連絡線を分断され三河武士は浮き足立ち遠江の調略し放題。
野田城陥落後に海岸線を無視して西上して岡崎城に侵攻したら数ヶ月かかって岡崎城が落城したら三河武士の人質から先祖伝来の地まで奪われ三河武士から寝返り喰らうだろう。
織田軍は徳川放置で天正２年には濃尾平野に侵攻しますよw
ついでに北条の増援もあるだろうから後方に何の憂いもない武田軍の士気は上がるばかり。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:35:00

どう考えても徳川滅亡で遠江と三河を武田領国化に成功し巨大な圧力に織田軍は抵抗できんだろう。
伊勢の北畠旧臣や三好や松永が河内や大和路で蜂起。
和泉～摂津では本願寺が一向宗蜂起を指導。
山城では足利。近江では浅井朝倉。
飛騨はすでに武田化し始める。
東美濃は秋山隊が信長の末の子を甲斐へ連れ去るも何もできず。
こんな八方ふさがりでどうやって武田軍を迎撃する気なの？
三河と遠江の動員を先手衆として案内役をさせ武田軍も3万5000以上に膨れ上がり濃尾平野を北上するだけですよ。
要害級の大河は美濃と尾張の国境の木曽川くらいしかないですが…籠城ですか？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:49:25

>>177
家康が武田に寝返らなかったのが一番状況を示していると思いますよｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:52:49

織田軍はどうやって三河に居座る武田軍を甲斐に撤退させるつもりなのかね～？
三河･遠江が武田王国になったらもう包囲網下の織田軍は滅亡あるのみだよ。
それとも濃尾平野で籠城させて岐阜城までの道を時間稼ぎするつもり？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:57:11

>>179
あんたの言うのは全部所詮、仮定の話なんだから
例えば「信玄じゃ家康を倒せない」と返せば十分なんですよ。

信玄が三河を武田王国にしてから言ってくださいね。