【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 20:56:48

>>715
親子ともども家臣団に追放されるような気がする

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:26:28

元就は所詮中国地方限定の幼稚園大名です、信長や信玄のように
広範囲にわたっての大戦略を打ち出したことありませんから、残念！！

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:36:45

波田陽区ネタはもう期限切れで死語ですからぁ！
残念！

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:44:14

武田家が滅亡した根底の原因は信虎にあると思いますね、何せ
信玄の正室に公家女を迎えたわけですから、おかげで義信君は
戦国大名として周囲の情勢に全く気が付かない男に育ってしま
ったんですよ母三条によって。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:46:09

まあそうなると三条の人脈が使えなくなるわけだが。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:53:18

信玄は１３歳の頃結婚して子供一人生ませてるからな
で、その前妻は子供ともども死んだんだっけ

そりゃ思春期にそんなトラウマかかえたら後妻の三条夫人とも疎遠になるわな

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 22:11:41

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
～上杉謙信　信長が恐れた戦略家～（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３　総合

長篠の戦いで強敵武田勝頼に圧勝した織田信長を妨げる障壁は、皆無となりつつあった。
ところが織田信長を恐れもせず、立ちはだかる人物がいた。かつて武田信玄と死闘を演じた上杉謙信である。
信長は、信玄亡き武田には勝った。しかし謙信健在の上杉は一筋縄ではいかなかった。。。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 22:43:14

>>719
義信は決して暗愚な武将ではないと思うのだが…
義信なりに周囲の情勢に対しての考えたのが親今川路線だろ？

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 00:16:13

>>723
義信は優秀だと思うよ。問題はそれを認める器と先見性が信玄になかっただけ。
愛人ばかりを重臣にしてホルホルして、その重臣は捏造美化軍艦書いてホルホル・・・・キモイ軍だな

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 02:45:22

義信殺しは思いっきり禍根になってるからな、小岩岳の虐殺といい
信玄は後の世代に重荷を与えることが得意

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 04:22:16

義信と信玄の対立は対今川政策だけではなかったんじゃないかな。
今川攻めるまでに時間が空いてるし。
>>724
当時の軍における体のつながりはけこう重要だったんだと思われ。
織田信長もそうだしな。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 05:53:18

越後に謙信がいる限り北または関東へは進めず丁度義元もいなくなった駿河を
攻めるのは普通考えれば自然な流れだな。
ていうか攻める場所はもうそこしかないと言う状況なわけで
これも信玄の腰の重さが招いた原因だな

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 09:01:56

>>713
家臣の掌握については確かに信虎のほうが先進的だったと思うが、戦略が優れていたとは思えない。
例えば一点集中主義で他国に攻め込むようなことは実際にはしていない。
北条家と激しく争いつつ同時に諏訪に手を出し、しかも戦に破れて逆に攻め込まれたりしている。
むしろ効率の悪い戦略と言えるでしょう。

信虎の場合甲斐国内統一までの戦闘は劣勢な状況でもよく戦い優れたものだと思うが、
その後の他国への進出という点では結果的に拙い戦略を取ってしまっていた。
他国への進出について信玄のほうがより良い戦略をとったと言えるでしょう。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:09:58

信虎の方が家臣の掌握の仕方が良いなんていう単細胞の意見なんか一々
相手にするなって（笑）
ちなみに駿河攻略の利点といえば
・経済力があがる
・塩留止めされる心配がなくなる
・徳川北条に取られ、勢力拡大されるよりマシ
・西上出来る
・水軍が編成出来る＝軍事力も向上

一体義信のどこに先見性があるの？

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:16:22

ちなみに信長厨というのは、信長を信玄が倒したらどうやって上洛する
んだ？っていうけどさあ、濃尾を攻略し始めたらもう天下を取ったも同
然だよ、甲斐信濃～東海道３国～濃尾２国、総領国７カ国と西上野飛騨
など、こんな信玄に畿内の諸将が歯向かうと思うかい？
おまけに将軍家とはあの時点では友好的だし本願寺とも同盟結んでる。

まあそれらの勢力と完全な敵対をしていた信長は強引に苦労して攻め取
るのに苦労し、天下どころじゃなかったからね。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:22:20

武田：東山道
今川：東海道
上杉：北陸道
北条：関東
と住み分ければ四国同盟も可能だったように思う。
北条以外は京も目指せるし。
今川領を攻めたことが嫡男まで殺し北条も敵にまわし武田滅亡に繋がった。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:56:56

>>731
残念ながら史実では「越尾相同盟」なんて武田包囲網ができている。
氏康死んでチャラになったけど

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:03:25

越三相同盟ちゃうの？
信長は信玄と不可侵条約交わしてたような･･･

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:13:02

>>730
濃尾まで獲ればそうだろうね。しかし問題は、信長が濃尾を渡すのを座視するかどうか。
本当に信玄が尾張まで到達すれば、信長は京・畿内を放棄してでも全戦力を尾張に集中
して信玄を叩きにくるでしょう。なにしろ濃尾は当時の信長の本貫地なのだから。
二倍以上の国力の差がある勢力が全勢力を傾けて立ちふさがれば、信玄にはどうすること
もできない。決戦で負けるか避けて撤退するか。少なくとも、その意味で信玄による上洛
天下は絶対にない。信玄が信長と敵対できたのは、あくまで信長が主力軍を他方面に展開
しているからに過ぎない。さしで直接対決したら信玄にはそもそも敵対することすら考え
られないほど弱い立場だった。

その後、畿内で勢力を後退させた信長は天下布武も困難になるだろうが、それはまた別の話。
それともう一つ。上洛したときの信長は周囲とは友好を保っていた。畿内の豪族たちから
当然将軍義昭も、そして本願寺も。しかし信長がかれらには都合がよくない、信長の都合の
統治を行おうとした結果、彼らは敵対した。
上洛前の信玄が将軍や本願寺と友好だろうと、そんなもの政治的には関係ない。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:38:10

ほんとに無知で単細胞なんですねえ（笑）
だからその２倍の国力差を活用して信玄を倒せないと言ってるんですよ。
家康への援軍はどうしてあんなに少なかったの？東美濃をどうして取り
返さなかったの？信長が大軍（４万など）を動員して信玄に当たれなか
ったのは誰が見ても明白なのですよ＾▽＾

仮にあの時点で、朝倉が撤退したことも考えて信玄が戦略を変更し、東
海道を平定することを急げば（これは浜松を半ば孤立させてるので可能）
信玄の力も倍増し、北条などとの同盟が強化されたのはいうまでもあり
ませんね、ちなみに謙信はもう本格的には信玄とことを構えたくはなか
ったでしょうねいい加減。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:40:08

>>735
>東美濃をどうして取り返さなかったの？
東美濃の石高と当時の状況考えろボケマヌケアホカス

援軍多くだしたって家康には篭城を指示したんだから兵糧とかの面で邪魔になるだけ
流石武田厨はゲーム脳

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:42:38

>>735
口臭兵は尾張兵の三倍の強さだもんな！

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:52:59

だいたい武田の兵がそんなに強いなら、何やってんだよ信玄って話だろ
かなり無能な人だったようだな、信玄厨によると

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:54:04

>>708
神の視点どころか普通に考え付く事じゃないか？本国越後に近い北信濃を攻略する武田に危機感を持つのは当然の流れ。
上杉と争う気が無かったのに十分な根回しをしてないんだったら、その点に関しては信玄の外交ミスだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 14:07:15

>>735
ほんとうに状況というものを理解できない頭なんですねえ。

どうして出来なかったのか。それは当時の信長が畿内に問題を抱えていたから。
だから畿内に軍を向けて、東は関わろうとしなかった。
しかし尾張美濃の本貫地が危機になれば、信長は外征先である畿内から手を引いて
本土防衛に全力をかけるだろうといっているんです。日本語も理解できないのか、
自分に不都合な情報は無視して幸福な脳内お花畑で遊ぶしかないのですねあなたは。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 14:27:10

時間を稼いでいれば武田は退却せざるをえない　が信長の考えでしょ？
武田を泳がしといて他所で稼ぐが信長の方針
その程度だよ武田は

早く徳川を衰退させないから泡食って上洛しなきゃいけなくなるんだよ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:03:39

>>730
>濃尾を攻略し始めたらもう天下を取ったも同
然だよ、甲斐信濃～東海道３国～濃尾２国、総領国７カ国と西上野飛騨
など、

そりゃ可笑しいよ、ノブヤボでも無いぞ！
信長から見れば武田、武田領なんかより畿内の方を重要視
してたから刺激したくなかっただけだろ。
信玄だって西上作戦？するにあたって北条を刺激する様な
バカやらんだろう。北条を恐れて同盟じゃないだろ。西へ
行きたいからだろう。信長も同じだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:03:50

>>733
信長は謙信と対信玄との共同戦線を組んでいるよ。信長と信玄はまさに狸と狐の化かし合いってとこ。
その点、謙信は単純だから利用し易かっただろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:13:00

謙信だって信長や氏康と対信玄同盟組みつつ、信玄とこっそり同盟しているからいい相手だよｗ
ただ、結果的に信玄を打倒できる最大のチャンスを信長の仲介受けてフイにしたり関東諸豪族からの信望を無くす結果になったりと利用度では確かに他二人に劣るかも

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:44:59

>>737
見るからに臭そうな名前だなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 17:58:26

アハハハハハまたもや毎度御なじみの信長厨のみなさんのひきつけが
始まりましたね、結構結構ｗｗ

>>738　兵さえ強ければ何でも可能なんて考え方は信長厨だけですよ
>>742 普通に考えれば美濃や尾張なんて信玄の手の内にあったような
もんだからそう考えるのは当然のこと。
まあ信長は濃尾だけで上洛したもんだから、朝倉あたりに成り上がり
者と見られるところからおかしくなり始めたんだけどねえ、おまけに
本願寺対策を一切行わず、そりゃ天下取れませんよね。
その点信玄は、甲斐の守護でもあるわけだし本願寺とも同盟を組んでおり
所領は７カ国になる、天下により近い存在になりますね。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 18:13:40

電波と恥を晒しっ放しだった所為か目に見えて勢いが落ちたな‥

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 18:34:03

まあ信長厨のあまりの惨めさにみんなあきれ返ったんでしょうね

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 18:47:45

>>746
>普通に考えれば美濃や尾張なんて信玄の手の内にあったような
もんだからそう考えるのは当然のこと。

新田次郎でもそこまで言わんぞ。あと天下取れませんよねなんて
書いても『甲斐・桃山時代』じゃなく普通『安土・桃山時代』と
言われてるからね。全国統一こそ未遂に終わったけど信玄よりは
天下人に近い存在だったと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 19:06:26

>>749
『甲斐・桃山時代』って物凄い地味というか、
マイナー感がプンプンするよねｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 19:10:34

>>748
お前のことだよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 20:59:22

>>0JHC+qiG
　　 ,　-──-　、
　／::::::::::::::　　　 ::＼
/:::::::::::　　　　　　　 ::∨ﾄ､　　　　　　　　こいつはくせえッー！
::::::::::　　　　　　　　 :: ﾚ'ﾉ
::::::::::::::　　　　　　　　::: ﾚ'⌒ヽ　　　　　ゲロ以下のにおいが
ヽ-───i＝＝＝i─-}ｧ'　ﾉ　　　　プンプンするぜッ─────ッ！！
、` ｰ-＝==-ﾟ---ﾟ=＝‐'　／
､｀¨ﾌ＞;''ニニゞ,;ｱﾆニY´; ）　　　　　こんな厨には出会ったことが
_、;;）¨´,ﾆ=ﾟ='" ,.ﾍ=ﾟ:く {ｯﾘ'　　　　　　　　ねえほどなァ────ッ
i1(ﾘ　　　　　　 r;:ドヽＫ
ヾ=、　　に二ニヽ｀|;　)　　　　　　信玄のせいで厨房になっただと？
_,ﾉ| i. 　　 {⌒ﾞ'^ヽ.{　ｉ;;　ヽ　　　　　　　　ちがうねッ！！
_,ﾉ!ｉヽ、　ヾ二ニｿ　,';;;　 ;;冫=:､
_;(|.!.　　＼　　 ‐っ　/!;;;　;;/　､''"＼__　　こいつは生まれついての厨だッ！
'ﾄ､＼.　　　,ゝ､.二..ｲﾘ＼ / ー1＼'ﾆゝヽ_
:ヽ　　｀ニｱ　　 ,. -┴‐‐'　ｰ-:ｌ :=ゞ=ｿ｣=ヽ　　　ひろゆきさん
:::::＼　ﾆ=ト､.i___`ｰ-┴-､ﾉ . 　 l　__l| ,ﾆﾄ､くヽ
l::::::::::＼ｰ:ﾄ　　　　 __}/ﾄ､ﾞｰ-‐| ,ﾆ|ゞ=ﾊ｀¨´ｰ-　　早えとこ
;ﾆ=ｰ:::::::ヾﾄ､._ 　￣ﾉ|::ヽﾆ._‐-ゞ=' .ノ ::|:::::::::::　アクセス規制しちまいな！
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**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 21:30:19

748はまだいたんか…
こいつは何が望みなんだろう？
いつまでも妄想を語ってないで現実社会に戻れよ。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/24(土) 21:33:28

ここ３スレぐらいかなり質が落ちてないか？25000スレ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 21:35:01

だって>>3で結論出てるんだもん。
その>>3にしても最後のハードルを信玄が越えられるのか？というもんだし……

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/24(土) 21:45:40

よし、義信廃嫡まで戻ろう！

　そ　れ　し　か　な　い

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 22:02:48

ところで信玄以降の武田宗家は今十七世の英信さんが当主らしいけど、
十三世が要子ってなってて十四世の信保は養子で実父は柳沢保申ってなってるけど
ここで武田の血が途切れてるわけ？

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 02:16:43

家名存続が最重要です。
血が途切れたなんてそう大したことではないです。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 02:32:20

どんなに強くても実働時間が3ヶ月弱の農兵では天下は狙えないよな
最低でも専業軍人を2万くらい動員できないとだめぽ

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 03:00:45

秀吉以前に二万もの専業軍人・・・
そんな大名が居たのか。参考までに名前を聞きたいものだ。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 03:23:04

未だに兵農分離幻想抱いてる奴がいるとは・・。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 09:19:30

>>757
たかが1000石の旗本なんてどうでもよかったんだろ。
大事なのは家名

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:11:42

さて、まず信長は三河･遠江から信玄を追い出す策は持ち合わせてなかったばかりか、家康を見捨てるつもりだったﾌｼすら感じる。
信長にしてみれば信玄側に寝返られないようにやむを得ず佐久間･林などの小軍勢を送り三方ｶﾞ原で大敗。
信玄がもし春に帰るつもりならﾜｻﾞﾜｻﾞ寒いなか越冬しないで伊那まで退却する。または無理してでも浜松城を強襲して帰る。
よって一大決意の西上作戦を指向し春には帰らず三河国で作戦を継続する予定だった。
野田城陥落まじかで、徳川は次の武田戦略目標が読めず岡崎城･吉田城･浜松城に兵を分散してる。
信玄は自由に防衛力が低い攻城地を選択できる体制を築いている。
この流れから三河国･遠江国が武田領国になってしまう可能性が非常に高い。
なんせ信長は東美濃に進出され叔母を強奪され信長の末子を甲斐に連行されても反撃不能。
織田家臣を含め武田との正面決戦を避ける動きがある反面で信玄は織田との戦いに何の憂いもないどころかやる気満々。
解答…天正2年には信玄は見事に尾張に侵入してきます。
平城の清洲城は防衛力低いので平山城の小牧城か岐阜城で防衛体制を築くと思われ。
犬山城はそもそも美濃側に対しては防衛力があるが、信玄北上の場合は木曽川を背にするので退路がないので無理。
よって尾張半国はあっというまに占領されます。
織田包囲網はとっくに息を吹き返し、東美濃や北美濃は武田側。
いまの可児市あたりの森氏あたりが動揺しまくり信玄得意の調略が始まります。
信長に勝てる見込みはありませんね。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:25:10

信長はフロイスによれば「戦運が自分に背いても意気闊達」で非常に忍耐強かった一面という一般的印象とは違った面があった
信長は包囲網の危機の中でも、国人衆に過重な軍役を課した事がなく休養・交代を行わせていた
織田家の強さの一つに国力があるが、それを効率的に運用する体制があってこそ
信玄は狙ったのか偶然かは知らないが、この端境期を狙って動いていた（だから朝倉退陣にあれほど慌てたのだろう。予定が全く狂ってしまうから）
三方ヶ原戦などで敗退した徳川家だが、信長の兵力回復の時間を稼ぎ出す役目はしっかり果たした（どちらかといえば中根氏や菅沼氏といった城主クラスの奮戦による手柄だが）
信長の恐ろしさは、その再度手にした柴田・丹羽勢などの野戦軍を泥縄式に武田にぶつけるのではなく忍耐して足利将軍らの暴発を誘引してまずそちらを叩いた事
将軍の要請を名目にして出兵した武田は、将軍救援のために地味だが着実に小城を落とし徳川氏を立ち枯れさせる戦略を放棄するのかそれとも将軍を見捨てるのかという選択を迫られる
軍事的優位を捨てるか政治的損失を容認するか。それまでとは攻守を変えて武田側に苦しい二者択一を選ばされることになる
ところが、武田は内部の事情（一説に銃撃を受けたためとも言われる信玄病状の悪化）で既にそれ以上の作戦行動が不可能になっていた
結局のところ信長の罠は未発に終り、武田軍が引き上げているうちに全力を受けることになった足利将軍以下反織田勢力の大半が各個撃破を喰らうという史実が展開された

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:29:21

>>759
兵農分離なんて当時は織田家でもそんな事はしていない。
そして半農半兵の軍隊でも普通に1年近く、
或いはそれ以上継続して軍事行動を行える。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:31:57

濃尾平野での戦いとなると信長の美濃攻略戦･小牧長久手･関ヶ原前哨戦が考えられる。
いずれも北上側が勝利を得ている。
信玄は美濃の郡上を手懐けており朝倉や浅井との直接連絡網が完成、飛騨も勢力下で連動作戦が可能。
これでは岐阜城も孤立化するのは目に見えており、信長の美濃攻略戦末期に似ている。
小牧長久手では家康に小牧山を奪われたが大軍を持つ秀吉は犬山城まで進出。
しかし織田包囲網が存在しており、当時の秀吉側と徳川側ほどの戦力差の開きはないために犬山城での防衛は一戦して敗退したら追い討ちがあり危険。
畿内を信長が放棄して信玄と戦う場合は各方面から勢いに乗った追撃を受けるために下手な退却はかえって危険。
しかも近江国まで失うとなると信玄の調略の威力は倍増。
小牧長久手前哨戦でも関ヶ原前哨戦でもそうだが信長以外の軍勢は岐阜城をあっけなく落城させている。
参考までに史実かどうかはわからんが竹中半兵衛は極めて少数で岐阜城をあっけなく落としている。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:40:35

朝倉が撤退したので詰問はしたが慌ててはいない。
もし作戦に支障があるなら甲斐に撤退するはずだが作戦は継続し三河に侵入して戦闘行動を続けている。
そもそも信玄には他力本願という考えは持ってないので朝倉がいようがいまいが関係なかった。
ただ極端に兵の損耗を嫌がる為に外交を駆使してより以上に有利な状況を作ろうとしてるだけ。
実際、足利将軍家がどうなろうが信玄の本音で言えば関係ないことで双方とも利用し合ってるだけ。もし尊重する気持ちがあったら義昭の上洛要請は随分と前からあったわけだしとっくに上洛行動をしている。
あくまでも戦略の一環で足利将軍家の事情がどうなろうが口約束で再興するよって言っておけばよい。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:48:14

>>767
信玄は他力本願ですがｗ
信長に「味方は貴方しかいません。あなたを粗略にしたら私は滅亡です」と頼ってる史実がある
そしてこの予言どおり、信長を裏切ったから武田滅亡
見事な見識があったことは確か

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:54:44

豚の妄想は聞き飽きた

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 11:06:25

織田との主力決戦がいかに難しいものになるか、散々言われてきているのにね。

>>766
とりあえず、テンプレ読み直して、両者が主力決戦をした場合、
それぞれの動員兵力はどのくらいになるかあたりから具体的に示していただきたい。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 12:37:43

「兵農分離なんて関係ない。農兵でも長期間の軍事行動は可能。毛利だって富田城の
包囲に何年もかけている。」
とはよく聞く反論ですが、逆に言うと、それ以外の例の提示を見たことがありません。
兵農分離神話はすでにほぼ否定されてはいますが、だからって織田と毛利が長期間の
動員ができたからって、即他の大名も出来る、通常の行動なんだとはならないと思い
ますが。特に毛利と違って、この場合の武田に求められるのは国境での対峙というの
ではなく、領国から離れた遠征ですからね。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 12:53:07

>>771
信玄・謙信は二次川中島の戦いのときに7ヶ月間対陣してにらみ合っていた。
加えてこの時信玄は木曽攻めの最中に謙信の侵攻を知り、そのまま川中島に移動、
上記の対陣を経て和睦後また木曽に戻って木曽氏を屈服させるという、
長期の連続した出陣を行っている。

謙信は小田原攻めのさい11ヶ月も関東に出陣している。
ちなみにこの関東攻めの1ヶ月前には越中に侵攻しているし、
4ヵ月後には第四次川中島の戦いを戦っている。

つまりこのくらいの長期の遠征は可能。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 13:01:47

妄想の長文読むのは面倒なんでもっと端的に主観を交えないで頼むわ。

>>竹中半兵衛は極めて少数で岐阜城をあっけなく落としている
これは内部に不満のある武将(重臣クラス）が居て、協力者が居たからこそ可能。
この時点で信用が全くないに等しい武田に尻尾を振るほどの時勢の見えない譜代の重臣は織田家には居ない。
信長は残虐だの恐怖政治だの思ってるかもしれないが、実際はそうではないので。
単に信賞必罰の統治体制が過剰に講談で出回ってしまっただけのこと。

>>朝倉が撤退したので詰問はしたが慌ててはいない～
戦闘続けてるからって慌ててないとは限らんよ。とにかくここは主観入りまくりね。

他にも突っ込みたい所たくさんあるけどキリないし長文になり過ぎてウザくなりかねないんでこんな所でやめとく。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 14:00:49

信玄の場合はまだ金脈も尽きていないし充分に長期侵攻可能。
さらに信濃はほぼ安定化しており伊那地方は安定供給可能な兵站基地があり
その戦略拠点から隣接してる国への侵攻はそれほど強調するほどな大遠征ではない。
それどころか信濃国境沿いでの侵食である二俣城・野田城など後背地が武田領国なので
確実に侵食できると同時にまだまだ兵站線は伸びきるどころか全然余裕。

>>768
外交上ではどの大名もたびたび二枚舌でうまい事言ってる。そんなもんで他力本願とは言わないし
三河侵攻中の武田軍の行動を扼すことが現実としてできない織田軍は姉川などで助けてもらっておきながら家康任せの他力本願だろう。
>>773
参考までに史実かどうかはわからんが竹中半兵衛
あくまで参考までに語ってる事に噛み付いて論破してる気になってるなんて・・・
しかも慌ててれば軍事行動が制限されてくるし、普通は撤兵してる。武田軍には朝倉の行動の影響はまったく見えない。

畿内を放棄して信玄に兵を集中する方が各方面からの追撃・追い討ちをかけられ損耗し、
今までの兵数動員力は畿内からの収入に頼ってる部分もあり、収入が激減することは織田財政の破綻を意味する

戦争遂行にあたり、多方面作戦を行なうのはもっとも戦略上まずいこととしている。
武田軍は後方を固めての侵攻で兵術にも適っている。

岐阜城を拠点にして美濃を本国としてるがその美濃自体が東から岩村城を秋山隊に落とされ
郡上・飛騨も武田影響下で、本拠地自体が長躯奇襲される恐れがあり、岐阜城自体に多くの兵を割かねば
織田軍は安心して行動できない。一方の武田軍は信濃自体が天嶮の要害地であり山国での戦闘にも慣れている。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 14:15:46

だからそういうのを主観。
または想像、妄想って云うんだよ。
わからないかな？

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 14:20:32

>>763
いまの可児市あたりの森氏あたりが動揺しまくり信玄得意の調略が始まります。

たしかに森氏の金山城の隣接地にあたる明智城も岩村城が落城した翌月には武田側の手に落ちているので
ひそかに間者を走らせての交渉事があってもおかしくない。なにせ調略というのは信長を疑心暗鬼にさせれば家臣が
動揺するのだから森氏が裏切ることが目的ではない。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 14:38:22

森が、ねぇ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 14:47:51

信玄得意の調略じゃ水野氏すら裏切るかどうかwww
水野氏は裏切るの？　裏切らないよねーwwwwww

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 14:49:15

信玄だから国力兵数ともに上の織田軍なんか余裕で勝てる
尾張半国楽々占領とかこんな都合の良すぎる話に誰も納得するわけないだろ

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 14:55:00

>>774
論破も何も、その例を挙げたからには信玄の戦術として岐阜城を内側から切り崩すって取ったんだが。
だから内側から切り崩すのは無理だと言ったんでその点についての詳細な作戦をどうするのかお願いしたいって意味で
竹中半兵衛の例を論破した。

ちなみに姉川に関しては色々と疑問が多いんで例として挙げるには不適切。（講談として徳川が過剰に装飾した可能性が高い。）

ちなみに兵站線伸ばすのは戦略的視点の欠ける非常識な人物がやること。
一度孫子読め。
孫子にどっぷり漬かってた信玄がそんな事するようには思えん。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 15:00:57

まぁ明智城のある可児市あたりまで侵入してる武田勢力の国力は駿河国･二俣城落城･長篠城落城･野田城落城寸前と国力が勢い良く増加し意気軒昂。
一方の織田･徳川は版図が減少を続け、三方ｶﾞ原で大敗。さらには多方面に敵を抱えている。
ここで増加した収入地からの兵の動員と北条氏の関東統一支持を約束する代わりにさらなる援軍をもらい東美濃に投入すれば
可児市から岐阜市は指呼の距離なので郡上･飛騨･朝倉の援軍と共に一路、岐阜城を突く選択肢もあるわけだ。
その前に信玄の調略は始まり…美濃の国人の動揺は主人である美濃金山城主森長可の意志とは正反対ならどうなるのかな～。
森氏は反対派に追放されるかもな。
森氏も国人の意志を汲み蘭丸らの織田派と武田派に別れた内紛になるかもな。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 15:06:38

信濃伊那の兵糧集積地からなら美濃や三河は隣接してるし、無理な補給線じゃないからw
なんせ信玄は余裕で各地を蹂躙しながら小田原城にまで侵攻してるからね。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 15:18:48

余裕で蹂躙した割には征服できてない件について詳しい説明を求めようか。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 15:49:50

>>778
水野信元って信玄死後の天正3年になってやっと信長が秋山の岩村城奪還の重い腰をあげた時に武田氏支援で殺されたよね。

岩村城包囲の際に水野領地から食料の援助をしたって事で佐久間信盛から信元が武田内通したと通報されて
信長に誅殺された人でしょ。この人の弟の忠重は本能寺の時に信忠と二条城にいたくせに討ち死にしないで脱出して秀吉に仕えてるよね。

この程度の人間なら戦況如何で調略して一族内紛させることくらい可能。

>>783
各城を攻撃してまわるも北条軍はﾋﾞﾋﾞｯて城に篭城。
小田原城まで余裕で進撃。その間、滝山城や鉢形城
などを通過して敵地奥深く侵攻してるのに補給線を遮断される恐れすら
見せずに挑発行為を繰り返す。これで陽動作戦も終了したので帰ろうとしたところで三増峠の戦いで信玄圧勝。
その後、甲斐に帰ったﾌﾘをしていきなり電撃的な駿河侵攻で駿河制圧。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 16:01:03

>>784
いかなる場合でも有利な地形で戦うのは当たり前だろうが。
籠城＝ビビってるって考えは明らかに間違い。
籠城は有利な地形の選択にすぎんよ。
三増峠の殿で将討たれた武田が圧勝？
馬鹿も休み休み言え。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 16:02:35

ようするに駿河が目的で武蔵・相模蹂躙はその陽動作戦として駿河に北条が介入しないようにするためで征服目的じゃない。
これが叩き台になって北条との和睦まで達成でき今回の上洛作戦が可能となっている。
>>779
残念ながら尾張は平野部で形成されてるので天然の要害が小牧山くらいしかない。
小牧長久手でも秀吉は小牧山を徳川軍より早く奪え！と命じているが家康に先に奪われている。
それに尾張侵攻時になると三河・遠江は武田領国化してることになるし、美濃は非常に不安定な織田根拠地と成り下がっている。
近江以西は混乱を極めている為に織田軍は戦力集中も、収入の徹底も難しい。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 16:08:06

>>785
武田側視点から見れば臆病風に吹かれたということ。
氏政の北条本隊はあきらめて撤退してる。追撃し挟撃しようとする北条の意思をくじく
武田側の戦略目標は達成してる。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 16:17:24

>>787
「武田側視点」ってのは明らかに主観的だな。
出直してきな。
おまいに2ｃｈは早すぎる。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 16:21:59

>>788あっそｗ

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 16:33:19

>>789
畿内周辺の反織田勢力はそれぞれ信長以外の敵も抱えていて、
織田が主力を引き上げたからと言って即座に追撃なんて出来はしない。
そして、尾張・美濃の石高から算出される兵力だけでも、武田の西進軍を超える。
そういう状況で気楽に武田が勝つと言い切るようでは、妄想といわれても仕方が無い。
>>5-8を参照。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 16:52:48

>>771
織田だって元亀年間はそれほど長期の出兵はしていない
70年にしても金ヶ崎後に一度岐阜に帰還し、姉川後にも岐阜に戻っている

まあ一部の将はずっと近江に在陣しているみたいではあるが

>>774
>信玄の場合はまだ金脈も尽きていないし
話し変わるけど勝頼の代で金脈尽きたって何がソースだろ？
穴山領の金山は尽きているようには思えないが

>確実に侵食できると同時にまだまだ兵站線は伸びきるどころか全然余裕。
思いっきり主観な気がする

>三河侵攻中の武田軍の行動を扼すことが現実としてできない
武田の行動は織田にすれば別に無理して扼すほどの脅威とは思えないが

>岐阜城を拠点にして美濃を本国としてるがその美濃自体が東から岩村城を秋山隊に落とされ
岩村とったぐらいじゃ別に・・・
>郡上・飛騨も武田影響下
その影響も微妙、実際には連絡を中継したぐらいで具体的な行動はしていない
>本拠地自体が長躯奇襲される恐れがあり
まず無理、途中にある城はどうするの？恵那も郡上も美濃の外れ、一度地図を見た方がいい

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 16:58:16

>>776
森が裏切るはちょっとありえないんじゃないか、森が裏切るぐらいならもっと先にいろんな奴が
裏切っているって

明智城の落城は俗説や講談の類で信憑性があまりない
軍鑑には一応記述があったと思うけど、でもね～

>>781
可児までいければな
史実じゃ岩村までだが

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 17:22:55

●家康が学んだ信玄の「保守本流」感覚

　新しいとか古いとか、そういう観点にとらわれるということは、歴史を一種
の進歩史観で見ているということだ。筆者はこれまで「自我の成長」といった
表現を用いてきたが、それはそうした直線的な発想とは違った捉え方であると
思ってほしい。人は必ずしも成長し続けるわけではないし、成長が善であると
も限らないからだ。進歩史観にとらわれてきた人たちは、信長を革新的と見る
と同時に、江戸時代は一種の停滞期のようにとらえてきた。しかし、近年にな
って進歩が善とは限らないという意識が広がるにつれ、江戸時代も再評価され
はじめている。

　革新的だからいい政治家、武将であるわけではなく、その革新性にしても、
時代の要請（人の意識）が背景にある。だから、歴史も人の意識の集合として
見たほうが、当然のことながら生の息づかいが感知できるようになる。変革さ
れることはいいことだ、停滞することは悪だといった前提をアタマのなかに持
ってしまうと、この息づかいが見失われる。人が社会を構成して、その社会が
歴史を作り出すという当たり前の基本がどこかに飛んでいってしまう。信玄も
生の人間として見た場合、巨人というにふさわしい側面を持っている。それは
信長も及ばない。家康はその巨大さを引き継ごうとした。そう捉えると彼の生
涯も見えやすくなる。

　信玄のやってきたことは、今あるものの中から最高のものを作り出すという
ことだ。これができてしまえば、ことさら革新性は必要なくなる。政治用語で
いえば、保守本流ということ。これは、甲斐の守護大名という権威と地盤を持
っていた信玄だったからできたことだ。家康にも、三河という自分自身のか弱
い権威と地盤があった。これを使える組織のレベルに育てていくのにモデルと
なったのは、革新派の信長ではあるまい。家康は三方原の惨敗を経て、間接的
ながら信玄から保守本流の極意のようなものを学ぼうとしたのだと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 17:34:57

信玄はなぜ徳川氏の重要拠点を攻めなかったのか？
遅れた国人連合体のボスだから過大負担を部下に求められないから、とかいろいろあるけど
実は信長の後詰を待っていたんじゃないの？
信玄は後世の印象とは違い、駿河攻めの際の今川と徳川に対するダブル盟約破りのように無茶なカケに望むことが生涯でしばしばあった
織田との国力・改革の差を積極的に認識していたら博打的一発勝負を狙っても不思議は無い
この場合、篭城する城やその内部の兵力が多いのは論外。後詰がこないかもしれないしいざ来た場合後詰を迎撃するどころか出撃してきた城内勢相手で手一杯になってしまう
だからちまちました小城だけは何ヶ月もかけて落としてたんだよ
しかし信長はこなかった。そして寿命だけが先に来た
年を越した後、刑部から野田までのろのろ４日間も時間かけてるのは猛その時点で体調がアレだったのか部下がいい加減戦意を失っていたのか……

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 18:13:44

>>786
平野部が多いから不利って理屈はおかしい
どちらかというと武田のほうが侵略する側なので不利だし
迎撃する側だからといって必ずしも篭城する必要は無い
平野部なら平野部での戦い方ってのがあるだろう

逆に山岳という地形をうまく利用して勝利してきた武田が
その戦術を生かすことができず負ける可能性だってある

尾張侵攻以前に三河を領国化するほど
徳川がやばくなったらさすがに織田本隊が動くだろう
そのころには西側はほぼ鎮圧されてるだろうし

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 00:16:01

>781
武田が徳川織田から苦労して切り取った領土は農業に不向きな場所ばかりだからな
完全にコスト割れの戦力の逐次投入と言う愚かな戦略を採っているのはダメだよな

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 01:58:15

徳川をつぶしたら織田とは和睦するつもりだったんじゃまいか。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 02:13:27

信玄ならやりかねない。

信長が（一時的な和睦はともかく）許すかは別にして。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 07:51:12

信玄が今川を倒せたのは信長がガタガタにしてくれたお陰
根回し不足はともかく、駿河制圧もしないうちに徳川に卑劣な裏切りかまして滅亡しかけたのを信長に泣きついて救ってもらった
そのくせいざとなるとその信長をあっさり裏切り御家滅亡
皮肉にも「信長を粗略にしたら私は滅亡です」という仲介お礼時の文言は皮肉な形で的中
負債の跳ね返りが息子の代だったお陰で江戸期の政治的事情もあり虚名だけは輝くことに
どうみても信長がいないと信玄はダメです、ありがとうございました

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 08:30:24

信長ががたがたにしたっていうけど
桶狭間の他になんかした？
今川は信玄侵攻の時も２万の兵力を動員できたんだが。
（結局信玄の内応策で崩壊したが。）
信玄包囲網を封じ込めたのは甲越和与だけじゃないってのに。
他の反上杉、反北条勢力をうまく使ってその動きを封じたのは無視か？
家康って信玄包囲網の時になんかしたっけ？
信長だって東美濃で信玄と衝突した時、自分から和議を申し出て争いを回避してる
それは信長の外交的成果で信玄のはだめなのか？信長厨って変だな。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 09:03:22

>>800
桶狭間だけでお釣りがくるくらい十分だと思うのだが…
義元健在だと信玄は駿河侵攻なんてしないでしょうよ
内応策も恐らく不発に終わるだろうよ。
義元健在の今川と武田とを天秤にかければ…
内応するのは馬鹿しかいない

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 09:36:13

桶狭間は信長にとってやらねばならない戦いだったし
義元が生きているならそもそも信玄が今川と争う事態にはなりがたいし
今川を倒せたのは信長のｒｙと過剰に恩をきせるのはどうかと思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 09:48:36

>>801
義元倒しただけでお釣りがくるのかw
短絡的思考だな。
今川家はその後に強烈な跡目争いが起きて弱体化もしてないんだよ。
それに今川には婚姻同盟の北条がバックにいるし。
駿河湾の貿易が衰えたﾜｹじゃない。
信玄存命時の山岳にはかなりあちこちに金山があったから実収はかなりあるよ。
それに江戸期の城のように城下町に民を囲い込むような事はしてないから安全性からも平野部にたくさん人がいたわけではなく、
緩やかな傾斜地や山間部での畑やら山の実りの収入もバカにはできない。しかも隠田なども存在する。
平地はいまのように河川が治水され田の隅々まで行き渡ってたわけでない。利根川は氾濫を繰り返し、何回となく川筋を変更しまくっている。
氾濫で田畑は荒れ果て民家は破壊される率が高いのは当然平野部。
自然豊かな山々を持つ方が不作の時に飢える確率も低い。動植物･木材伐採収入があるから。
いまは衰退したが山林経営は盛んだったし、修験者なども山々を歩いていたから山間部が寂しく貧しいと思うのは間違い。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:06:18

だから石高による単純比較はおかしい。
そもそもある一定数以上の軍勢がいれば、あとは用兵や風向や天候きなどの自然要因などで兵力差は埋まる。
また各地に敵を持つ軍勢は浮き足立ちやすく、平野部では土地の利を生かしにくく蹂躙されやすい。
敵地で田畑や家屋といった村々の最低限のインフラ設備を焼く威力偵察をするだけでも心理面で優位に立ち士気があがる。
これはナポレオン戦争時や日中戦争期でも常識的な食料物資の現地調達方式で武田軍の食料事情はそれほど悪くない。
だから焦土作戦というのは軍勢を追い払う最強の策なのです。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:15:46

>>803
お釣りくるだろう
他ならぬ信玄がそれを実証している
どうしても勝てなかった長野業政が病死してくれたらあっさり勝てるようになった
病没でさえそれだ。戦死の影響は絶大
それとも信玄無能説に宗旨替えするのかい？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:21:29

とくに信濃国は四方を国々に囲まれる交通の要衝だし、江戸期には東海道が盛んになったが、古来より中山道筋の方がずっと栄えていた。
石高から算出する方法では実態把握はできないね。
だいたい織田軍の場合は明智光秀という爆弾がいつ発火するかわかんないねw

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:24:38

ヒント・世論

この時代は傷をつけるだけで十分効果がある。
世論が勝ち負けを左右する。小牧長久手がわかりやすい例。他にもわかりやすいのはあるだろうけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:27:20

>>806
希望的観測は聞き飽きた
お前さんは自分の意見を裏付ける客観的史料の一つでも提示すべきだ
誰も賛同しない文を延々と打ち込んで空しくないんかい？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:33:44

>>803
不作の時ってまぁ雨が降らないか降り過ぎたかだろうけど、そんな状況だったら鉱山は別として山々の実りだって同様に被害を受けると思うけど？
>>804
石高以外に、国力を客観的に判断する材料なんてある？
あと平野部では地の利を生かしにくいって、今と違って正確な地図が普及してるわけでもなし、攻める側だって同じ平野部にいるんだし、
平野部では地の利を生かしにくいなんて事はないと思うよ。
あとナポレオン戦争や日中戦争といった兵器も多数投入され国家規模で行われる比較的近代と言える戦争と比較するのはどうかと思う。
なぜなら国家規模また近代においては、通貨概念や資金が調っているため金銭で食料を買い取るという概念の方が強いから。
でも戦国時代には統一的な通貨なんて存在しないから、略奪という概念の方が強い。
略奪がメインでは一時的に優位に立てても、農民達の反感を買い支配もしにくくなる。
武田が大勢力と争い領土を拡大した事がないまま終わったから信玄統治下で一揆の記録はないけれど、
もしその略奪方式のまま領土を拡大していたら、一揆に直面して統治に苦労する事になったと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:39:24

桶狭間で死んだの義元だけという脳内が吉本新喜劇な人が居るスレはここですか？
桶狭間で今川の武官重臣がかなり死んでて相当弱体してるんだが。
信長に仇討ちできないほどの痛手を負ってる。
そんな治療すれば何とかなる瀕死の重病人を盟友である信玄はどうしましたっけ？
そんなに海が欲しければ家康独立と同時に三河攻めれば良かったじゃないのと思いはしたんだが、
当時の情勢はしらんのでこの点についてはどうとも言いようがない。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:41:06

>>809
読み返してみたらよく分からない事になっていたので、言いたい事を捕捉。
戦国時代でも金銭で食料を買い取るという概念は勿論存在するけど、あくまでも自領内に対して行う場合がほとんど。
敵の領国においては自分の国の金銭が通用しない・価値が変わる場合もあるし、敵の領内に侵攻した際にはやはりまだ略奪のほうがメインであったと言うこと。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:43:33

信玄が三河攻めを今川にもちかけてるけど拒絶されてるよ。しかも口を極めて罵られた。
それ以来両者は険悪になっていく。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:44:12

>>812は>>810にあてたもの

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 10:44:20

>>303
跡目相続が起きていないとはいえ、家中の動揺は相当なもんだろうよ
合戦で総大将が討ち死にしたとなれば、家の将来に不安を感じ内応に応じる者も出てくる

しかも松平家の離反は無視ですかｗｗ
あれは相当今川家にダメージあるでしょうよ…
三河喪失による動員力の低下と収入低下
さらには松平家との抗争による想定外な戦費の発生
これでも今川家は弱体化してないんですかな？

**814** · 2007/03/26(月) 10:46:12

アンカミス
303ではなく>>803