【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:46:50

>>659
>上杉攻めるなら北条も恐らくは手伝ってくれたと思う。
雪に遮断されて史実のように皆殺しがオチ。北条は期待できない。
そもそも関東と越後は両方所持するのは当時の交通網では絶対に不可能。
上杉とはあくまで武田一人でやりあわないといけないが・・・・勝てると思うか？
貧乏武田に数での力押しの信玄の指揮で。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:06:32

>>668
なるほど史実なのか
しかしそれでは何で北条の介入を予想できなかったんだろう
それとも今川はしていたけど北条は塩止めしていなかったのか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:17:22

>>670
どうだろ？
北条が上野方面に上杉への牽制として出てもらうのと、
本願寺との姻戚関係を利用して越後で一向一揆やってもらうという考えが考え付いて、
なおかつそれが信玄の能力で成功すれば可能性はないかな？
あの時期って越後で配下が色々離反してなかったっけ？
しかも揚北衆も敵対じゃなかった？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:22:55

>>671
北条もしていたよ。むしろ氏真が、北条家家臣に対する感状から
塩留めが行われたという証拠になっている。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:34:36

信玄は里見に通じてて北条にそう簡単には邪魔させまいと考えてたんじゃ
ないかな？しかし空気の読めない北条は結局駿河に邪魔しにくるが。
あるいは最初は信玄は予期していたかもしれない、北条勢が駿河に邪魔
してくると、さっと引き上げてるところを見ると。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:57:45

>>672
三国峠は一種の大河のようなもので、これを越えて牽制するって利益がなきゃ北条動くわけないよ。
本能のおもむくままに超えてた謙信と一緒にしちゃいけないよ。
残念ながら越後一向宗は２度目の上洛時に本願寺と和解済みで越後一向宗はそれから公に
布教が許されるようになっている。越中、能登のは本願寺の思惑とは別に独立して動いていて
上杉と和睦をするように送った本願寺からの使者を追い払った資料が残っており期待できない。
完全な不確定要素。
あと1567年に朝倉と同盟組んだ上杉を敵にしたら信長包囲の意味がなくなるよ。
揚北衆は完全に支配下。本庄を利用した武田の越後攻めが失敗に終わり、駿河攻めに路線変更で
揚北は謙信に完全に制圧されて終わった。無駄に使わなきゃよかったのに。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:18:22

>>675
>揚北衆は完全に支配下。本庄を利用した武田の越後攻めが失敗に終わり、駿河攻めに路線変更

完全な支配下にできたのかな？揚北・・・完全に上杉の家臣という状態になるのは
本庄が秀吉に改易される景勝の時代からじゃ・・・本庄って景勝の代に独力で最上攻めたり
して庄内進出してるぐらいだし
ただこの謀反以前は同盟という感があったが完全に強弱の関係ができたことはわかるが

それに駿河の路線変更というよりはそれ以前から駿河進出は考えてるわけだから
上杉を動けなくするための本庄の謀反と考えるべきでは
越中の一向一揆も然り
あまり本気で越後攻める気ないという感じでしょ
というより本庄から援軍要請されたから応えただけというか・・・

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:58:49

さて、そろそろ日付が変わるので件の人物は現れそうですな。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:30:04

残念ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ俺でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 01:25:43

塩留めって同盟破棄以上の行為だよ。
生きるために絶対必要な物を止めたわけだしね。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 01:33:56

ああそうだな
兵糧攻めみたいなデトックス効果やダイエット効果がないしな
でも高血圧症の人には嬉しいだろうな

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 02:50:28

>>680
ちょっとまて。
昔から長野の人は塩分のとりすぎで寿命がみじかかったんだ。
そう考えるとこの塩止めは信濃の人にはよかったのかもしれん。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 03:02:54

なあ。今更だけどさ。
「美濃を制する者は天下を制する」ってのは、壬申の乱のことちゃうんか。

　

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 11:36:40

>>679
現代の禁輸措置となんら変わらんだろ。政治というのは人を数で見るもの。
一方的な同盟破棄をしてきた相手を封じるための選択肢がいくつかあり、相手が山国の武田だったから塩止めを選んだだけ。
まぁ、「他の国が塩止めしてるってことは、うちだけ続行すればウハウハじゃん！」と考えた越後の商人によって塩止めは結局完成しなかったけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 11:44:16

全ての流通を大名が制御していたわけじゃないから、嫌がらせ以上にはならない気もするけどね＞塩止め
政治的な意味合いが大きかったんだろう

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 13:45:31

>>676
上杉の話しはスレ違いな気もするが、まあ、上洛に関係するかな。
>上杉の完全な支配下にできたのかな？揚北・・・完全に上杉の家臣という状態になるのは
>本庄が秀吉に改易される景勝の時代からじゃ・・・本庄って景勝の代に独力で最上攻めたり
>して庄内進出してるぐらいだし
庄内は謙信の代には既に版図を広げており本庄の乱によって没落をし、御館の乱によって再び影響力を強め、
再び版図を広げたってとこだよ。その後秀吉の謀略によって潰されたけど。
信玄が越後を本気で攻める気はあったよ。なにせ日本海最大の港の直江津港に新潟港があったんだから、必死に謀略を巡らせている。
芦名家臣の小田切、大宝寺城の武藤、越中の椎名、一向宗徒、本庄城の本庄に書状を送り一気に包囲殲滅するつもりだった。
が、小田切は謙信が直江を使者に使わして未然に防ぎ、武藤は最上の圧力で動けず、椎名も動かない、
信玄は高梨か村上の篭る飯山城を落とせず、結果失敗に終わる。

ここまでやって本気じゃなかったはないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 13:53:32

信玄が信長だったら、本拠地を信濃に移転して何年かけてでも謙信から越後を奪っただろうね
信長の美濃攻めは単に宿敵を倒したというだけでなく、自己の本貫地を直接攻撃し得る大勢力を駆逐したということ
以後、戦略的に信長は大きくフリーハンドを持つことになる
終生上杉への対処に悩まされた信玄との差はこういうことからもつく

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 15:26:28

三方ヶ原戦後、家康を見限った家臣国人はほとんどいない
むしろ戦前のほうが山家三方衆とかいたぐらい
織田にとっての浅井だな
単体では到底敵ではないが、降伏など論外で抵抗してくる
そして相対的に織田に対する浅井よりは、武田に対する徳川のほうが勢力比が小さい

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 18:39:09

謀略の巧みさがいかに優れているかが大名の実力の分かれ目ですね

元就＞＞＞＞＞信玄＞＞＞＞信長？何それ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 19:02:47

信玄はうまく見えるが中途半端で結局遠回り

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 19:11:19

>>686
勝頼は信濃に本拠を移そうとしていたけど、既に時代遅れでしかもそれによって財政が
逼迫してしまいさらに重税に重税をかけ急速に萎んでいった。信玄の代でこれをやればなー

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 21:25:10

新府城って甲斐でしょ？　それ以前にもあったの？
諏訪あたりまで出れたら大分動きやすそうだけどね

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 00:30:51

>>778
三河をとればな。
でも今は三河を攻めてる途中だろ。

で、120万石ってのはちょっと好意的な解釈だな。
テンプレ見るば分かるが実際は100万石くらい。
それでもも比較的好意的に見てる方だと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 00:39:56

駿河の港って年間１００万石相当の収入があるってどっかの
スレで見たことあるけどホントかな?
ホントだとしたら、西進時の武田はそんな収入得ていたんかなあ?

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 01:11:35

そんなにあったら勝頼時代ももうちょっと余裕があったんじゃまいか。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 01:12:54

>>693
それだと堺は何百万石相当になりますか？

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 01:24:45

だいぶ前に見たからうろ覚えなんだけど、
今川義元が駿河の港か商人からか１００万石級の収入を得ていたって
書いてあったから、どうなんかなと思って
やっぱそんな収入なかったんだな…

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 02:21:36

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**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 08:30:03

それ以前に駿河の金山や港は穴山氏を介した間接支配
収入があっても即武田家そのものの＋になったとは思えない
逆に穴山は大量の黄金を和睦のお礼としてばら撒けるほどだから

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 09:23:18

なんかこのスレ読んだら川中島にこだわり寿命を考えずに無駄な時間を過ごしたとか信玄を酷評してますね。
しかし川中島を軽視するわけにはいかないでしょう。謙信に川中島とられたら上信から中信へと支配されるハメになり長駆したら甲斐まで侵攻されかねない。
甲斐本国侵入という後顧の憂いを絶つ為には川中島で阻止行動をする事は重要じゃないか。
それに寿命は信玄52才で天寿を全う。信長が49才で重臣謀反による謀死だから寿命で言えば信玄の方が長いので信玄を寿命で貶める手法は意味がない。
それどころか天下に手をかける寸前でひところびに奈落の底に落ちた信長の人徳のなさや四方を敵にまわす戦略性のない乱暴さを演出するだけだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 09:23:35

>>693
デマ。良くて10万石。それも近畿地方の大名と貿易協定を結んで京と貿易をして
の話し。武田にそれができたかと言えば疑問になるだろう。

**693、696** · 2007/03/23(金) 09:57:50

>>698、>>700　回答サンクス
そうか、デマ情報だったんか…
今川家の副収入すげーって思ってたんだけどな
で、他のみんなも駿河の副収入１００万石相当はデマ情報確定でOK?
それにしても駿河の港、金山が間接支配なのは何か事情があっての事なの？
まあ将来的には直接支配するんだろうけど
梅雪はおいしい土地の管理を任されたんだなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 10:18:47

>>699
川中島について批判してるのは、そういう事じゃないだろ。
そもそも北信濃を攻略するにあたって、上杉に根回しをせず結果的に川中島の戦いを招いた事が批判されてるんだろ。
川中島の戦いが起きてしまった以上そこで対峙するのは当然の事だが、そもそも川中島の戦いを未然に防ごうとしなかった点を言っているだけ

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 10:23:30

戦い方もまずい
典型的なピュロスの勝利

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 12:16:56

しっかし、武田ネタ多いな。他の大名はネタにならんのか？元就上洛とか。
まあこういう板では、妄想をネタとして語るしか話が続かないから
一番ネタになるのは武田か。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 14:02:38

今川の場合は、駿河だけじゃないからね。
全部合わせれば独占効果でいくらかいくんじゃない。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 16:22:29

>>704
武田厨は基地外が多いからいじるのが楽しい。それだけだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 16:39:29

>>701
>駿河の副収入１００万石相当はデマ情報確定でOK?
まあデマだろうな
事実だとしても、それなら他の大名にも様々な副収入あるから
アドバンテージにはならないってことになると思う。
単に港なら越後の直江津や敦賀
博多・堺・伊勢の大湊・江戸品川の方が規模は上だろうし。

穴山に関しては甲斐の穴山領が駿河に隣接しているため
統治のしやすさを考慮したとか
穴山は武田家の中でも最大級の地位と軍事力があるため
不安定だった駿河の支配をまかせるに適していたとか
武田宗家の権限の弱さから、穴山には強く出れなかったとか
じゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 17:27:10

>>702
そんな便利にうまくいくわけない。
むしろ村上侵攻時に上杉が援軍で来ないようにしてる手腕を評価すべき。
そんな後世の人間が神の視点で文句言うなら朝倉侵攻で浅井に寝返りを喰らい悲惨な撤退をしたり、本願寺に立ち退けと要求して一大包囲網を作られた信長は最強の低脳じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 17:40:14

>>699
第二次などの和議の条件で満足すると言う手段もあったと思うが
川中島の原因はそのほとんどが武田の侵攻に対する上杉の阻止行動の側面もあるし
寿命は信玄擁護じゃないの？
信玄が天寿をまっとうし信長より長生きしたのに100万石強で終わったってことになるしね。

>>708
>むしろ村上侵攻時に上杉が援軍で来ないようにしてる手腕を評価すべき。
何の話しだ？
>本願寺に立ち退けと要求して
それは本願寺側による捏造じゃなかったか

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 18:12:21

>>688さりげなく元就厨が生息してるのが笑えるねｗｗｗ
中央との戦いに関わってない以上は元就なんて政宗レベルの
小大名ですからｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 18:30:59

信玄儲はなぜかハイレベルな大名とばかり比べたがるからな。
並の大名と比べれば信玄だって十分優秀に見えるのに。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 19:08:18

>>707
>博多・堺・伊勢の大湊・江戸品川の方が規模は上だろうし。
品川はただの漁村みたいなもんだよ。海上は里見と北条の争いで安定してなかったしね。
堺＞＞＞直江津＞敦賀＞＞博多＞＞＞大湊＞＞＞＞品川　だと思った

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 19:21:00

なんかの小説で信玄より信虎のほうが戦略的には優れてたらしいな
信虎はトップダウン方式で家臣団を掌握し一点集中主義で他国に攻め入る
信長式だったのに対して信玄は重臣合議制を敷いてたので物事を決定するのに
時間がかかって仕方なかったらしいね。
ただ内政に関しては抜群だったので信虎と信玄が仲良くタッグを組んでたら
戦略面、内政面をそれぞれ担当しマジで天下も夢じゃなかったかもな。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 19:56:13

それで反発受けて追放されたのにどうタッグを組めと。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 20:19:03

もし信虎が追放されず信玄との仲も良好だったなら即座に信濃平定し
そのころは謙信もまだガキで越後守護は凡クラ晴景の時代だったんで
信濃→越後→越中越前→近江→京　の木曽義仲コースを歩めたであろうに

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 20:56:48

>>715
親子ともども家臣団に追放されるような気がする

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:26:28

元就は所詮中国地方限定の幼稚園大名です、信長や信玄のように
広範囲にわたっての大戦略を打ち出したことありませんから、残念！！

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:36:45

波田陽区ネタはもう期限切れで死語ですからぁ！
残念！

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:44:14

武田家が滅亡した根底の原因は信虎にあると思いますね、何せ
信玄の正室に公家女を迎えたわけですから、おかげで義信君は
戦国大名として周囲の情勢に全く気が付かない男に育ってしま
ったんですよ母三条によって。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:46:09

まあそうなると三条の人脈が使えなくなるわけだが。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:53:18

信玄は１３歳の頃結婚して子供一人生ませてるからな
で、その前妻は子供ともども死んだんだっけ

そりゃ思春期にそんなトラウマかかえたら後妻の三条夫人とも疎遠になるわな

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 22:11:41

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
～上杉謙信　信長が恐れた戦略家～（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３　総合

長篠の戦いで強敵武田勝頼に圧勝した織田信長を妨げる障壁は、皆無となりつつあった。
ところが織田信長を恐れもせず、立ちはだかる人物がいた。かつて武田信玄と死闘を演じた上杉謙信である。
信長は、信玄亡き武田には勝った。しかし謙信健在の上杉は一筋縄ではいかなかった。。。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 22:43:14

>>719
義信は決して暗愚な武将ではないと思うのだが…
義信なりに周囲の情勢に対しての考えたのが親今川路線だろ？

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 00:16:13

>>723
義信は優秀だと思うよ。問題はそれを認める器と先見性が信玄になかっただけ。
愛人ばかりを重臣にしてホルホルして、その重臣は捏造美化軍艦書いてホルホル・・・・キモイ軍だな

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 02:45:22

義信殺しは思いっきり禍根になってるからな、小岩岳の虐殺といい
信玄は後の世代に重荷を与えることが得意

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 04:22:16

義信と信玄の対立は対今川政策だけではなかったんじゃないかな。
今川攻めるまでに時間が空いてるし。
>>724
当時の軍における体のつながりはけこう重要だったんだと思われ。
織田信長もそうだしな。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 05:53:18

越後に謙信がいる限り北または関東へは進めず丁度義元もいなくなった駿河を
攻めるのは普通考えれば自然な流れだな。
ていうか攻める場所はもうそこしかないと言う状況なわけで
これも信玄の腰の重さが招いた原因だな

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 09:01:56

>>713
家臣の掌握については確かに信虎のほうが先進的だったと思うが、戦略が優れていたとは思えない。
例えば一点集中主義で他国に攻め込むようなことは実際にはしていない。
北条家と激しく争いつつ同時に諏訪に手を出し、しかも戦に破れて逆に攻め込まれたりしている。
むしろ効率の悪い戦略と言えるでしょう。

信虎の場合甲斐国内統一までの戦闘は劣勢な状況でもよく戦い優れたものだと思うが、
その後の他国への進出という点では結果的に拙い戦略を取ってしまっていた。
他国への進出について信玄のほうがより良い戦略をとったと言えるでしょう。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:09:58

信虎の方が家臣の掌握の仕方が良いなんていう単細胞の意見なんか一々
相手にするなって（笑）
ちなみに駿河攻略の利点といえば
・経済力があがる
・塩留止めされる心配がなくなる
・徳川北条に取られ、勢力拡大されるよりマシ
・西上出来る
・水軍が編成出来る＝軍事力も向上

一体義信のどこに先見性があるの？

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:16:22

ちなみに信長厨というのは、信長を信玄が倒したらどうやって上洛する
んだ？っていうけどさあ、濃尾を攻略し始めたらもう天下を取ったも同
然だよ、甲斐信濃～東海道３国～濃尾２国、総領国７カ国と西上野飛騨
など、こんな信玄に畿内の諸将が歯向かうと思うかい？
おまけに将軍家とはあの時点では友好的だし本願寺とも同盟結んでる。

まあそれらの勢力と完全な敵対をしていた信長は強引に苦労して攻め取
るのに苦労し、天下どころじゃなかったからね。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:22:20

武田：東山道
今川：東海道
上杉：北陸道
北条：関東
と住み分ければ四国同盟も可能だったように思う。
北条以外は京も目指せるし。
今川領を攻めたことが嫡男まで殺し北条も敵にまわし武田滅亡に繋がった。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:56:56

>>731
残念ながら史実では「越尾相同盟」なんて武田包囲網ができている。
氏康死んでチャラになったけど

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:03:25

越三相同盟ちゃうの？
信長は信玄と不可侵条約交わしてたような･･･

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:13:02

>>730
濃尾まで獲ればそうだろうね。しかし問題は、信長が濃尾を渡すのを座視するかどうか。
本当に信玄が尾張まで到達すれば、信長は京・畿内を放棄してでも全戦力を尾張に集中
して信玄を叩きにくるでしょう。なにしろ濃尾は当時の信長の本貫地なのだから。
二倍以上の国力の差がある勢力が全勢力を傾けて立ちふさがれば、信玄にはどうすること
もできない。決戦で負けるか避けて撤退するか。少なくとも、その意味で信玄による上洛
天下は絶対にない。信玄が信長と敵対できたのは、あくまで信長が主力軍を他方面に展開
しているからに過ぎない。さしで直接対決したら信玄にはそもそも敵対することすら考え
られないほど弱い立場だった。

その後、畿内で勢力を後退させた信長は天下布武も困難になるだろうが、それはまた別の話。
それともう一つ。上洛したときの信長は周囲とは友好を保っていた。畿内の豪族たちから
当然将軍義昭も、そして本願寺も。しかし信長がかれらには都合がよくない、信長の都合の
統治を行おうとした結果、彼らは敵対した。
上洛前の信玄が将軍や本願寺と友好だろうと、そんなもの政治的には関係ない。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:38:10

ほんとに無知で単細胞なんですねえ（笑）
だからその２倍の国力差を活用して信玄を倒せないと言ってるんですよ。
家康への援軍はどうしてあんなに少なかったの？東美濃をどうして取り
返さなかったの？信長が大軍（４万など）を動員して信玄に当たれなか
ったのは誰が見ても明白なのですよ＾▽＾

仮にあの時点で、朝倉が撤退したことも考えて信玄が戦略を変更し、東
海道を平定することを急げば（これは浜松を半ば孤立させてるので可能）
信玄の力も倍増し、北条などとの同盟が強化されたのはいうまでもあり
ませんね、ちなみに謙信はもう本格的には信玄とことを構えたくはなか
ったでしょうねいい加減。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:40:08

>>735
>東美濃をどうして取り返さなかったの？
東美濃の石高と当時の状況考えろボケマヌケアホカス

援軍多くだしたって家康には篭城を指示したんだから兵糧とかの面で邪魔になるだけ
流石武田厨はゲーム脳

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:42:38

>>735
口臭兵は尾張兵の三倍の強さだもんな！

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:52:59

だいたい武田の兵がそんなに強いなら、何やってんだよ信玄って話だろ
かなり無能な人だったようだな、信玄厨によると

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:54:04

>>708
神の視点どころか普通に考え付く事じゃないか？本国越後に近い北信濃を攻略する武田に危機感を持つのは当然の流れ。
上杉と争う気が無かったのに十分な根回しをしてないんだったら、その点に関しては信玄の外交ミスだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 14:07:15

>>735
ほんとうに状況というものを理解できない頭なんですねえ。

どうして出来なかったのか。それは当時の信長が畿内に問題を抱えていたから。
だから畿内に軍を向けて、東は関わろうとしなかった。
しかし尾張美濃の本貫地が危機になれば、信長は外征先である畿内から手を引いて
本土防衛に全力をかけるだろうといっているんです。日本語も理解できないのか、
自分に不都合な情報は無視して幸福な脳内お花畑で遊ぶしかないのですねあなたは。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 14:27:10

時間を稼いでいれば武田は退却せざるをえない　が信長の考えでしょ？
武田を泳がしといて他所で稼ぐが信長の方針
その程度だよ武田は

早く徳川を衰退させないから泡食って上洛しなきゃいけなくなるんだよ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:03:39

>>730
>濃尾を攻略し始めたらもう天下を取ったも同
然だよ、甲斐信濃～東海道３国～濃尾２国、総領国７カ国と西上野飛騨
など、

そりゃ可笑しいよ、ノブヤボでも無いぞ！
信長から見れば武田、武田領なんかより畿内の方を重要視
してたから刺激したくなかっただけだろ。
信玄だって西上作戦？するにあたって北条を刺激する様な
バカやらんだろう。北条を恐れて同盟じゃないだろ。西へ
行きたいからだろう。信長も同じだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:03:50

>>733
信長は謙信と対信玄との共同戦線を組んでいるよ。信長と信玄はまさに狸と狐の化かし合いってとこ。
その点、謙信は単純だから利用し易かっただろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:13:00

謙信だって信長や氏康と対信玄同盟組みつつ、信玄とこっそり同盟しているからいい相手だよｗ
ただ、結果的に信玄を打倒できる最大のチャンスを信長の仲介受けてフイにしたり関東諸豪族からの信望を無くす結果になったりと利用度では確かに他二人に劣るかも

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:44:59

>>737
見るからに臭そうな名前だなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 17:58:26

アハハハハハまたもや毎度御なじみの信長厨のみなさんのひきつけが
始まりましたね、結構結構ｗｗ

>>738　兵さえ強ければ何でも可能なんて考え方は信長厨だけですよ
>>742 普通に考えれば美濃や尾張なんて信玄の手の内にあったような
もんだからそう考えるのは当然のこと。
まあ信長は濃尾だけで上洛したもんだから、朝倉あたりに成り上がり
者と見られるところからおかしくなり始めたんだけどねえ、おまけに
本願寺対策を一切行わず、そりゃ天下取れませんよね。
その点信玄は、甲斐の守護でもあるわけだし本願寺とも同盟を組んでおり
所領は７カ国になる、天下により近い存在になりますね。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 18:13:40

電波と恥を晒しっ放しだった所為か目に見えて勢いが落ちたな‥

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 18:34:03

まあ信長厨のあまりの惨めさにみんなあきれ返ったんでしょうね

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 18:47:45

>>746
>普通に考えれば美濃や尾張なんて信玄の手の内にあったような
もんだからそう考えるのは当然のこと。

新田次郎でもそこまで言わんぞ。あと天下取れませんよねなんて
書いても『甲斐・桃山時代』じゃなく普通『安土・桃山時代』と
言われてるからね。全国統一こそ未遂に終わったけど信玄よりは
天下人に近い存在だったと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 19:06:26

>>749
『甲斐・桃山時代』って物凄い地味というか、
マイナー感がプンプンするよねｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 19:10:34

>>748
お前のことだよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 20:59:22

>>0JHC+qiG
　　 ,　-──-　、
　／::::::::::::::　　　 ::＼
/:::::::::::　　　　　　　 ::∨ﾄ､　　　　　　　　こいつはくせえッー！
::::::::::　　　　　　　　 :: ﾚ'ﾉ
::::::::::::::　　　　　　　　::: ﾚ'⌒ヽ　　　　　ゲロ以下のにおいが
ヽ-───i＝＝＝i─-}ｧ'　ﾉ　　　　プンプンするぜッ─────ッ！！
、` ｰ-＝==-ﾟ---ﾟ=＝‐'　／
､｀¨ﾌ＞;''ニニゞ,;ｱﾆニY´; ）　　　　　こんな厨には出会ったことが
_、;;）¨´,ﾆ=ﾟ='" ,.ﾍ=ﾟ:く {ｯﾘ'　　　　　　　　ねえほどなァ────ッ
i1(ﾘ　　　　　　 r;:ドヽＫ
ヾ=、　　に二ニヽ｀|;　)　　　　　　信玄のせいで厨房になっただと？
_,ﾉ| i. 　　 {⌒ﾞ'^ヽ.{　ｉ;;　ヽ　　　　　　　　ちがうねッ！！
_,ﾉ!ｉヽ、　ヾ二ニｿ　,';;;　 ;;冫=:､
_;(|.!.　　＼　　 ‐っ　/!;;;　;;/　､''"＼__　　こいつは生まれついての厨だッ！
'ﾄ､＼.　　　,ゝ､.二..ｲﾘ＼ / ー1＼'ﾆゝヽ_
:ヽ　　｀ニｱ　　 ,. -┴‐‐'　ｰ-:ｌ :=ゞ=ｿ｣=ヽ　　　ひろゆきさん
:::::＼　ﾆ=ト､.i___`ｰ-┴-､ﾉ . 　 l　__l| ,ﾆﾄ､くヽ
l::::::::::＼ｰ:ﾄ　　　　 __}/ﾄ､ﾞｰ-‐| ,ﾆ|ゞ=ﾊ｀¨´ｰ-　　早えとこ
;ﾆ=ｰ:::::::ヾﾄ､._ 　￣ﾉ|::ヽﾆ._‐-ゞ=' .ノ ::|:::::::::::　アクセス規制しちまいな！
:＼:::::::::::::::ヽ　￣￣ !:|:::::　　　￣￣　 ::::|::::::::

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 21:30:19

748はまだいたんか…
こいつは何が望みなんだろう？
いつまでも妄想を語ってないで現実社会に戻れよ。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/24(土) 21:33:28

ここ３スレぐらいかなり質が落ちてないか？25000スレ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 21:35:01

だって>>3で結論出てるんだもん。
その>>3にしても最後のハードルを信玄が越えられるのか？というもんだし……

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/24(土) 21:45:40

よし、義信廃嫡まで戻ろう！

　そ　れ　し　か　な　い

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 22:02:48

ところで信玄以降の武田宗家は今十七世の英信さんが当主らしいけど、
十三世が要子ってなってて十四世の信保は養子で実父は柳沢保申ってなってるけど
ここで武田の血が途切れてるわけ？

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 02:16:43

家名存続が最重要です。
血が途切れたなんてそう大したことではないです。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 02:32:20

どんなに強くても実働時間が3ヶ月弱の農兵では天下は狙えないよな
最低でも専業軍人を2万くらい動員できないとだめぽ

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 03:00:45

秀吉以前に二万もの専業軍人・・・
そんな大名が居たのか。参考までに名前を聞きたいものだ。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 03:23:04

未だに兵農分離幻想抱いてる奴がいるとは・・。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 09:19:30

>>757
たかが1000石の旗本なんてどうでもよかったんだろ。
大事なのは家名

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:11:42

さて、まず信長は三河･遠江から信玄を追い出す策は持ち合わせてなかったばかりか、家康を見捨てるつもりだったﾌｼすら感じる。
信長にしてみれば信玄側に寝返られないようにやむを得ず佐久間･林などの小軍勢を送り三方ｶﾞ原で大敗。
信玄がもし春に帰るつもりならﾜｻﾞﾜｻﾞ寒いなか越冬しないで伊那まで退却する。または無理してでも浜松城を強襲して帰る。
よって一大決意の西上作戦を指向し春には帰らず三河国で作戦を継続する予定だった。
野田城陥落まじかで、徳川は次の武田戦略目標が読めず岡崎城･吉田城･浜松城に兵を分散してる。
信玄は自由に防衛力が低い攻城地を選択できる体制を築いている。
この流れから三河国･遠江国が武田領国になってしまう可能性が非常に高い。
なんせ信長は東美濃に進出され叔母を強奪され信長の末子を甲斐に連行されても反撃不能。
織田家臣を含め武田との正面決戦を避ける動きがある反面で信玄は織田との戦いに何の憂いもないどころかやる気満々。
解答…天正2年には信玄は見事に尾張に侵入してきます。
平城の清洲城は防衛力低いので平山城の小牧城か岐阜城で防衛体制を築くと思われ。
犬山城はそもそも美濃側に対しては防衛力があるが、信玄北上の場合は木曽川を背にするので退路がないので無理。
よって尾張半国はあっというまに占領されます。
織田包囲網はとっくに息を吹き返し、東美濃や北美濃は武田側。
いまの可児市あたりの森氏あたりが動揺しまくり信玄得意の調略が始まります。
信長に勝てる見込みはありませんね。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:25:10

信長はフロイスによれば「戦運が自分に背いても意気闊達」で非常に忍耐強かった一面という一般的印象とは違った面があった
信長は包囲網の危機の中でも、国人衆に過重な軍役を課した事がなく休養・交代を行わせていた
織田家の強さの一つに国力があるが、それを効率的に運用する体制があってこそ
信玄は狙ったのか偶然かは知らないが、この端境期を狙って動いていた（だから朝倉退陣にあれほど慌てたのだろう。予定が全く狂ってしまうから）
三方ヶ原戦などで敗退した徳川家だが、信長の兵力回復の時間を稼ぎ出す役目はしっかり果たした（どちらかといえば中根氏や菅沼氏といった城主クラスの奮戦による手柄だが）
信長の恐ろしさは、その再度手にした柴田・丹羽勢などの野戦軍を泥縄式に武田にぶつけるのではなく忍耐して足利将軍らの暴発を誘引してまずそちらを叩いた事
将軍の要請を名目にして出兵した武田は、将軍救援のために地味だが着実に小城を落とし徳川氏を立ち枯れさせる戦略を放棄するのかそれとも将軍を見捨てるのかという選択を迫られる
軍事的優位を捨てるか政治的損失を容認するか。それまでとは攻守を変えて武田側に苦しい二者択一を選ばされることになる
ところが、武田は内部の事情（一説に銃撃を受けたためとも言われる信玄病状の悪化）で既にそれ以上の作戦行動が不可能になっていた
結局のところ信長の罠は未発に終り、武田軍が引き上げているうちに全力を受けることになった足利将軍以下反織田勢力の大半が各個撃破を喰らうという史実が展開された

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:29:21

>>759
兵農分離なんて当時は織田家でもそんな事はしていない。
そして半農半兵の軍隊でも普通に1年近く、
或いはそれ以上継続して軍事行動を行える。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:31:57

濃尾平野での戦いとなると信長の美濃攻略戦･小牧長久手･関ヶ原前哨戦が考えられる。
いずれも北上側が勝利を得ている。
信玄は美濃の郡上を手懐けており朝倉や浅井との直接連絡網が完成、飛騨も勢力下で連動作戦が可能。
これでは岐阜城も孤立化するのは目に見えており、信長の美濃攻略戦末期に似ている。
小牧長久手では家康に小牧山を奪われたが大軍を持つ秀吉は犬山城まで進出。
しかし織田包囲網が存在しており、当時の秀吉側と徳川側ほどの戦力差の開きはないために犬山城での防衛は一戦して敗退したら追い討ちがあり危険。
畿内を信長が放棄して信玄と戦う場合は各方面から勢いに乗った追撃を受けるために下手な退却はかえって危険。
しかも近江国まで失うとなると信玄の調略の威力は倍増。
小牧長久手前哨戦でも関ヶ原前哨戦でもそうだが信長以外の軍勢は岐阜城をあっけなく落城させている。
参考までに史実かどうかはわからんが竹中半兵衛は極めて少数で岐阜城をあっけなく落としている。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:40:35

朝倉が撤退したので詰問はしたが慌ててはいない。
もし作戦に支障があるなら甲斐に撤退するはずだが作戦は継続し三河に侵入して戦闘行動を続けている。
そもそも信玄には他力本願という考えは持ってないので朝倉がいようがいまいが関係なかった。
ただ極端に兵の損耗を嫌がる為に外交を駆使してより以上に有利な状況を作ろうとしてるだけ。
実際、足利将軍家がどうなろうが信玄の本音で言えば関係ないことで双方とも利用し合ってるだけ。もし尊重する気持ちがあったら義昭の上洛要請は随分と前からあったわけだしとっくに上洛行動をしている。
あくまでも戦略の一環で足利将軍家の事情がどうなろうが口約束で再興するよって言っておけばよい。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:48:14

>>767
信玄は他力本願ですがｗ
信長に「味方は貴方しかいません。あなたを粗略にしたら私は滅亡です」と頼ってる史実がある
そしてこの予言どおり、信長を裏切ったから武田滅亡
見事な見識があったことは確か

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:54:44

豚の妄想は聞き飽きた

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 11:06:25

織田との主力決戦がいかに難しいものになるか、散々言われてきているのにね。

>>766
とりあえず、テンプレ読み直して、両者が主力決戦をした場合、
それぞれの動員兵力はどのくらいになるかあたりから具体的に示していただきたい。