【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:45:35

>>631

第二次川中島戦での今川調停いがいにも、二度和睦してるという新説がある。

http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-72.html

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:52:34

岐阜城からまわりを眺めたらあまりの素晴らしい見通しのいい眺めで感動した事がある。
濃尾平野を一望でき、まさに美濃を制した者は天下を…の言葉を思いだした。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:52:41

それじゃあこれからは信長以外の美濃を制していた奴らはなんで天下を取れなかったのか
考えようか。信長が美濃の側にいたからなどという支離滅裂な理由以外で頼む

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:55:38

あんた一人で勝手にやれば。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:56:24

信長が天下を口にした当時、人々はそれを嘲笑していたという記述が信長公記にある。
理由は京から離れてるから。
ソースのない伝説的なものを除けば、美濃を取ったものが天下なんて認識は一般的ではなかった。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:57:06

土岐氏は道三に滅ぼされました、その道三が主家を乗っ取った時には
もう年でした、こんなところじゃないでしょうか？というか双方共に
天下への野心が本当にあったかどうか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:57:19

>>623
太閤記を完全にソースとして認めるということなのかな
念のため

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:01:18

>>636
状況証拠として>>630が上がってるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:02:01

>>635の敗北宣言が悲しすぎると思った記念カキコ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:06:43

>>639
だから、信長が口にした当時は笑われる程度のものだったんだってば。
天下布武を唱えたからなんてのは後付すぎる理由だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:09:22

>>636
今川は駿河から天下をめざしただろ。誰も嘲笑しなかったばかりか織田の危機になったわけだが。
義昭は美濃の信長を頼って将軍に返り咲こうとしてるんだから美濃は充分に天下への射程圏内。
また父である義視とともに美濃にいて上洛し10代将軍足利義材となったりしてるから美濃が京から遠いとは言えない。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:11:53

うつけが天下を統一するぞ！なんてたわけたことを言ったから笑われただけ。
なんせ美濃攻略にｽｯｹﾞｰ時間かけた低能力のノブ公だからね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:14:29

そんなこというと信玄も(ry

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:14:29

>>642
俺は当時信長の天下布武は失笑される程度だったというソースをもってきただけだが。
それでも美濃を取った当時から信長は天下を取れて当たり前のような認識だったというなら
そのようなソースを提示してくれないかな？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:15:10

低能力の信長に勝てなかった奴らは？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:16:41

>>640
おまえ天下を望むもなにも岐阜城は呪われた城なんだぞ。岐阜城主は8人とも死んでるんだぞ。
唯一の生き残りは池田輝政だけ。だがその輝政は姫路宰相と呼ばれたり西国将軍と呼ばれたが。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/21(水) 18:16:49

>>601
いや武田の都合を聞いてるんじゃないのよ。
包囲網主体として武田があの時に立たなかったのは残念と言ってんの
顕如と縁戚であり、顕如から畿内情勢を逐一報告受けてたはずの信玄がなぜ動かなかったか
せめて駿河侵攻の時なぜ反信長の旗色を鮮明にしなかったか
（それだけでも包囲網グループへの鼓舞になるのに）

顕如は石山合戦に傾れ込む時、元亀元年十月の徳栄軒宛書状の中でも決起を促してるのに
信玄は無視、その後本願寺と信長が一時講和の際には第三者を決め込んで仲介してるあたり
信長と表面上友好をはかってるだけならおまえさんが言う通り
時機を見計らって立つための方便と言い逃れ出来ようが
いつか信玄が立ったときに協力してくれるだろう仲間への仕打ちとしては
完全に中立という態度はあまりにもつれなさ杉だし
そんなんで本当に信玄は仲間の協力が得られると思ってたのか謎
ま、一番だめなのは時機を見誤ったことなんだけれど

>>617
意味がよくわからん

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:20:16

30年かけて信濃全土を掌握できないまま死んだ信玄とか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:32:38

>>648　？？？？駿河を攻め取ってない状態でどうやって包囲網の一角
になれと？家康と同盟組まずに駿河を攻め取れと？まあそれはそれで
良かったかも知れないけど

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:56:31

つ勝頼の東美濃侵攻
まさか勝頼にできたことが信玄にできないなんてことは・・・

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:59:34

？？？東美濃は信玄生前の時から侵攻してましたよ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:15:41

そのルートで包囲網に加われるじゃないか
勝頼基準なら１万５千までは東美濃ルートに加われるよ

包囲網全盛期に１万５千に東美濃に入られたら信長も危なかったかもな
包囲網が瀕死になってから動かれても

**519** · 2007/03/21(水) 19:16:07

>>516
やっぱりスルーされたｗ

>>617
この時は簡単に勝てる自信があったからじゃないの
朝倉は1万5千に目減りし、織田へ投降する者が出る始末
虎御前山の砦は完成し、浅井は浅井郡伊香郡高島郡を残す程度で
その残った領土の大半も織田勢に焼き討ちされる状態

>>623
>>630
それなら斎藤家の全盛期を築いた妙椿は？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:28:26

>>654
そんな明らかに>>623やら>>630が知ってない人名出すのやめてあげようぜ。
また下手に逸らして終わりなんだからよ。

とりあえず漏れの認識。
M豚＝最近肥ゲやったばっかもしくは変な歴史小説被れの消防or厨房or工房or腐女子。
こ奴には「信玄と高坂の801話でも妄想して出てこないでください」って返せばおｋ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:50:10

まさか中仙道が信玄生前に存在していたとでも？？
信濃から東美濃へは大軍は動員出来ないよ当時は

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:55:42

>>654
余裕あると見るか、苦し紛れ、焦りと見るか
俺は後者だと思うがな
朝倉、浅井だけを見てれば良い、という状況ではないからね＞信長は

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:59:32

中仙道（東山道）がどうだったかは私の認識もあいまいだけど、
信濃～美濃への大軍導入は不可能だったのは確かだと思います
少なくとも信玄生前までは。
まあ信玄からすれば先に駿河を攻め取りつつ国力を蓄えたかっ
たんでしょう、また塩止めでもされればやっかいですし（海に
面した国は大事）

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:04:43

今川攻めなきゃ塩は止められてなかったし、上杉攻めるなら北条も恐らくは手伝ってくれたと思う。
それをしなかったのは信玄の素敵思考回路のお陰じゃね？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:09:06

駿河へ攻める前に塩止めされたんですよ、おかげで駿河へ攻める
都合の良い大儀にもなったでしょうね。
元々一方的に信玄の方から同盟を破棄したとはいえ、義信の正室
を今川へ丁重に送り返してるのにあの仕打ちですからね、武田家
中もたまったもんじゃなかったでしょう。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:09:37

>>613
斉藤妙椿

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:12:14

ふう。。。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:18:54

>>660
同盟を一方的に破棄しておいて、姫を送り返すくらいで帳消しにしてるつもりだなんて
どういう思考回路？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:21:38

>>636
一応越前を制した朝倉と美濃を制した斉藤は天下を左右する
とか言われていたと思う

>>648
元亀元年は武田は北条上杉徳川と揉めていてそれどころでは無いからでしょ

>>652
一応恵那郡に関してはもともと武田に属していたか
織田と武田に両属していたとか言われたりもするな

>>653
駿河を攻めないと言うこと？
それとも駿河制圧後、北条上杉徳川と敵対中に東美濃に攻めると言うこと？
前者ならともかく後者は不可能だと思うが

>>655
まあそうかもしれないけど

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:23:05

塩止めという行為そのものが卑劣ですね、まあ戦国の世の敵を弱らせる
為の戦略の一つなんでしょうけど、武田領内の一般民衆を一気に殲滅で
もされかねない状況になるわけですし。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:35:47

>>658
承久の乱は？
吾妻鏡によるなら5万騎と記されているから
一万ぐらいなら出来るんじゃないか？

>>657
決戦を求めたのは1572年9月中旬以前
武田が兵を挙げる前だから
そこまで差し迫っているとは思えないが
単なる兆発と考えるのが自然なんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:42:12

塩止めって史実なのか？
1567年に今川氏真が北条氏と共に塩止めしたということらしいが
それが史実なら武田と今川だけでなく武田と北条も敵対近い関係ということに
それでいて駿河侵攻で北条の介入を予想していなかったと言うことは
かなり武田がアホということになるんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:21:34

>>667
塩止めは事実。葛山氏元の命令書が残っている。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:46:13

>>665
吹いたｗｗお前馬鹿だろｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:46:50

>>659
>上杉攻めるなら北条も恐らくは手伝ってくれたと思う。
雪に遮断されて史実のように皆殺しがオチ。北条は期待できない。
そもそも関東と越後は両方所持するのは当時の交通網では絶対に不可能。
上杉とはあくまで武田一人でやりあわないといけないが・・・・勝てると思うか？
貧乏武田に数での力押しの信玄の指揮で。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:06:32

>>668
なるほど史実なのか
しかしそれでは何で北条の介入を予想できなかったんだろう
それとも今川はしていたけど北条は塩止めしていなかったのか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:17:22

>>670
どうだろ？
北条が上野方面に上杉への牽制として出てもらうのと、
本願寺との姻戚関係を利用して越後で一向一揆やってもらうという考えが考え付いて、
なおかつそれが信玄の能力で成功すれば可能性はないかな？
あの時期って越後で配下が色々離反してなかったっけ？
しかも揚北衆も敵対じゃなかった？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:22:55

>>671
北条もしていたよ。むしろ氏真が、北条家家臣に対する感状から
塩留めが行われたという証拠になっている。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:34:36

信玄は里見に通じてて北条にそう簡単には邪魔させまいと考えてたんじゃ
ないかな？しかし空気の読めない北条は結局駿河に邪魔しにくるが。
あるいは最初は信玄は予期していたかもしれない、北条勢が駿河に邪魔
してくると、さっと引き上げてるところを見ると。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:57:45

>>672
三国峠は一種の大河のようなもので、これを越えて牽制するって利益がなきゃ北条動くわけないよ。
本能のおもむくままに超えてた謙信と一緒にしちゃいけないよ。
残念ながら越後一向宗は２度目の上洛時に本願寺と和解済みで越後一向宗はそれから公に
布教が許されるようになっている。越中、能登のは本願寺の思惑とは別に独立して動いていて
上杉と和睦をするように送った本願寺からの使者を追い払った資料が残っており期待できない。
完全な不確定要素。
あと1567年に朝倉と同盟組んだ上杉を敵にしたら信長包囲の意味がなくなるよ。
揚北衆は完全に支配下。本庄を利用した武田の越後攻めが失敗に終わり、駿河攻めに路線変更で
揚北は謙信に完全に制圧されて終わった。無駄に使わなきゃよかったのに。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:18:22

>>675
>揚北衆は完全に支配下。本庄を利用した武田の越後攻めが失敗に終わり、駿河攻めに路線変更

完全な支配下にできたのかな？揚北・・・完全に上杉の家臣という状態になるのは
本庄が秀吉に改易される景勝の時代からじゃ・・・本庄って景勝の代に独力で最上攻めたり
して庄内進出してるぐらいだし
ただこの謀反以前は同盟という感があったが完全に強弱の関係ができたことはわかるが

それに駿河の路線変更というよりはそれ以前から駿河進出は考えてるわけだから
上杉を動けなくするための本庄の謀反と考えるべきでは
越中の一向一揆も然り
あまり本気で越後攻める気ないという感じでしょ
というより本庄から援軍要請されたから応えただけというか・・・

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:58:49

さて、そろそろ日付が変わるので件の人物は現れそうですな。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:30:04

残念ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ俺でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 01:25:43

塩留めって同盟破棄以上の行為だよ。
生きるために絶対必要な物を止めたわけだしね。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 01:33:56

ああそうだな
兵糧攻めみたいなデトックス効果やダイエット効果がないしな
でも高血圧症の人には嬉しいだろうな

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 02:50:28

>>680
ちょっとまて。
昔から長野の人は塩分のとりすぎで寿命がみじかかったんだ。
そう考えるとこの塩止めは信濃の人にはよかったのかもしれん。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 03:02:54

なあ。今更だけどさ。
「美濃を制する者は天下を制する」ってのは、壬申の乱のことちゃうんか。

　

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 11:36:40

>>679
現代の禁輸措置となんら変わらんだろ。政治というのは人を数で見るもの。
一方的な同盟破棄をしてきた相手を封じるための選択肢がいくつかあり、相手が山国の武田だったから塩止めを選んだだけ。
まぁ、「他の国が塩止めしてるってことは、うちだけ続行すればウハウハじゃん！」と考えた越後の商人によって塩止めは結局完成しなかったけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 11:44:16

全ての流通を大名が制御していたわけじゃないから、嫌がらせ以上にはならない気もするけどね＞塩止め
政治的な意味合いが大きかったんだろう

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 13:45:31

>>676
上杉の話しはスレ違いな気もするが、まあ、上洛に関係するかな。
>上杉の完全な支配下にできたのかな？揚北・・・完全に上杉の家臣という状態になるのは
>本庄が秀吉に改易される景勝の時代からじゃ・・・本庄って景勝の代に独力で最上攻めたり
>して庄内進出してるぐらいだし
庄内は謙信の代には既に版図を広げており本庄の乱によって没落をし、御館の乱によって再び影響力を強め、
再び版図を広げたってとこだよ。その後秀吉の謀略によって潰されたけど。
信玄が越後を本気で攻める気はあったよ。なにせ日本海最大の港の直江津港に新潟港があったんだから、必死に謀略を巡らせている。
芦名家臣の小田切、大宝寺城の武藤、越中の椎名、一向宗徒、本庄城の本庄に書状を送り一気に包囲殲滅するつもりだった。
が、小田切は謙信が直江を使者に使わして未然に防ぎ、武藤は最上の圧力で動けず、椎名も動かない、
信玄は高梨か村上の篭る飯山城を落とせず、結果失敗に終わる。

ここまでやって本気じゃなかったはないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 13:53:32

信玄が信長だったら、本拠地を信濃に移転して何年かけてでも謙信から越後を奪っただろうね
信長の美濃攻めは単に宿敵を倒したというだけでなく、自己の本貫地を直接攻撃し得る大勢力を駆逐したということ
以後、戦略的に信長は大きくフリーハンドを持つことになる
終生上杉への対処に悩まされた信玄との差はこういうことからもつく

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 15:26:28

三方ヶ原戦後、家康を見限った家臣国人はほとんどいない
むしろ戦前のほうが山家三方衆とかいたぐらい
織田にとっての浅井だな
単体では到底敵ではないが、降伏など論外で抵抗してくる
そして相対的に織田に対する浅井よりは、武田に対する徳川のほうが勢力比が小さい

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 18:39:09

謀略の巧みさがいかに優れているかが大名の実力の分かれ目ですね

元就＞＞＞＞＞信玄＞＞＞＞信長？何それ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 19:02:47

信玄はうまく見えるが中途半端で結局遠回り

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 19:11:19

>>686
勝頼は信濃に本拠を移そうとしていたけど、既に時代遅れでしかもそれによって財政が
逼迫してしまいさらに重税に重税をかけ急速に萎んでいった。信玄の代でこれをやればなー

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 21:25:10

新府城って甲斐でしょ？　それ以前にもあったの？
諏訪あたりまで出れたら大分動きやすそうだけどね

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 00:30:51

>>778
三河をとればな。
でも今は三河を攻めてる途中だろ。

で、120万石ってのはちょっと好意的な解釈だな。
テンプレ見るば分かるが実際は100万石くらい。
それでもも比較的好意的に見てる方だと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 00:39:56

駿河の港って年間１００万石相当の収入があるってどっかの
スレで見たことあるけどホントかな?
ホントだとしたら、西進時の武田はそんな収入得ていたんかなあ?

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 01:11:35

そんなにあったら勝頼時代ももうちょっと余裕があったんじゃまいか。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 01:12:54

>>693
それだと堺は何百万石相当になりますか？

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 01:24:45

だいぶ前に見たからうろ覚えなんだけど、
今川義元が駿河の港か商人からか１００万石級の収入を得ていたって
書いてあったから、どうなんかなと思って
やっぱそんな収入なかったんだな…

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 02:21:36

PS3でFolding＠homeが利用可能になりました！

タンパク質解析プロジェクトFolding＠homeで病気で苦しむ人達を救えるかも。
PS3をお持ちの方、下記いずれでも構いません、ご参加下さい。

・2ch全体として参加したい方
チーム名：Team 2ch
PS3でFolding＠homeしようぜ(Team 2ch)
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1174030817/

・PS3所有者として参加したい方
チーム名：2ch@PS3
【PS3】Folding@home総合スレッド1【Cell】
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1174557458/

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 08:30:03

それ以前に駿河の金山や港は穴山氏を介した間接支配
収入があっても即武田家そのものの＋になったとは思えない
逆に穴山は大量の黄金を和睦のお礼としてばら撒けるほどだから

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 09:23:18

なんかこのスレ読んだら川中島にこだわり寿命を考えずに無駄な時間を過ごしたとか信玄を酷評してますね。
しかし川中島を軽視するわけにはいかないでしょう。謙信に川中島とられたら上信から中信へと支配されるハメになり長駆したら甲斐まで侵攻されかねない。
甲斐本国侵入という後顧の憂いを絶つ為には川中島で阻止行動をする事は重要じゃないか。
それに寿命は信玄52才で天寿を全う。信長が49才で重臣謀反による謀死だから寿命で言えば信玄の方が長いので信玄を寿命で貶める手法は意味がない。
それどころか天下に手をかける寸前でひところびに奈落の底に落ちた信長の人徳のなさや四方を敵にまわす戦略性のない乱暴さを演出するだけだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 09:23:35

>>693
デマ。良くて10万石。それも近畿地方の大名と貿易協定を結んで京と貿易をして
の話し。武田にそれができたかと言えば疑問になるだろう。

**693、696** · 2007/03/23(金) 09:57:50

>>698、>>700　回答サンクス
そうか、デマ情報だったんか…
今川家の副収入すげーって思ってたんだけどな
で、他のみんなも駿河の副収入１００万石相当はデマ情報確定でOK?
それにしても駿河の港、金山が間接支配なのは何か事情があっての事なの？
まあ将来的には直接支配するんだろうけど
梅雪はおいしい土地の管理を任されたんだなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 10:18:47

>>699
川中島について批判してるのは、そういう事じゃないだろ。
そもそも北信濃を攻略するにあたって、上杉に根回しをせず結果的に川中島の戦いを招いた事が批判されてるんだろ。
川中島の戦いが起きてしまった以上そこで対峙するのは当然の事だが、そもそも川中島の戦いを未然に防ごうとしなかった点を言っているだけ

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 10:23:30

戦い方もまずい
典型的なピュロスの勝利

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 12:16:56

しっかし、武田ネタ多いな。他の大名はネタにならんのか？元就上洛とか。
まあこういう板では、妄想をネタとして語るしか話が続かないから
一番ネタになるのは武田か。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 14:02:38

今川の場合は、駿河だけじゃないからね。
全部合わせれば独占効果でいくらかいくんじゃない。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 16:22:29

>>704
武田厨は基地外が多いからいじるのが楽しい。それだけだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 16:39:29

>>701
>駿河の副収入１００万石相当はデマ情報確定でOK?
まあデマだろうな
事実だとしても、それなら他の大名にも様々な副収入あるから
アドバンテージにはならないってことになると思う。
単に港なら越後の直江津や敦賀
博多・堺・伊勢の大湊・江戸品川の方が規模は上だろうし。

穴山に関しては甲斐の穴山領が駿河に隣接しているため
統治のしやすさを考慮したとか
穴山は武田家の中でも最大級の地位と軍事力があるため
不安定だった駿河の支配をまかせるに適していたとか
武田宗家の権限の弱さから、穴山には強く出れなかったとか
じゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 17:27:10

>>702
そんな便利にうまくいくわけない。
むしろ村上侵攻時に上杉が援軍で来ないようにしてる手腕を評価すべき。
そんな後世の人間が神の視点で文句言うなら朝倉侵攻で浅井に寝返りを喰らい悲惨な撤退をしたり、本願寺に立ち退けと要求して一大包囲網を作られた信長は最強の低脳じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 17:40:14

>>699
第二次などの和議の条件で満足すると言う手段もあったと思うが
川中島の原因はそのほとんどが武田の侵攻に対する上杉の阻止行動の側面もあるし
寿命は信玄擁護じゃないの？
信玄が天寿をまっとうし信長より長生きしたのに100万石強で終わったってことになるしね。

>>708
>むしろ村上侵攻時に上杉が援軍で来ないようにしてる手腕を評価すべき。
何の話しだ？
>本願寺に立ち退けと要求して
それは本願寺側による捏造じゃなかったか

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 18:12:21

>>688さりげなく元就厨が生息してるのが笑えるねｗｗｗ
中央との戦いに関わってない以上は元就なんて政宗レベルの
小大名ですからｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 18:30:59

信玄儲はなぜかハイレベルな大名とばかり比べたがるからな。
並の大名と比べれば信玄だって十分優秀に見えるのに。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 19:08:18

>>707
>博多・堺・伊勢の大湊・江戸品川の方が規模は上だろうし。
品川はただの漁村みたいなもんだよ。海上は里見と北条の争いで安定してなかったしね。
堺＞＞＞直江津＞敦賀＞＞博多＞＞＞大湊＞＞＞＞品川　だと思った

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 19:21:00

なんかの小説で信玄より信虎のほうが戦略的には優れてたらしいな
信虎はトップダウン方式で家臣団を掌握し一点集中主義で他国に攻め入る
信長式だったのに対して信玄は重臣合議制を敷いてたので物事を決定するのに
時間がかかって仕方なかったらしいね。
ただ内政に関しては抜群だったので信虎と信玄が仲良くタッグを組んでたら
戦略面、内政面をそれぞれ担当しマジで天下も夢じゃなかったかもな。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 19:56:13

それで反発受けて追放されたのにどうタッグを組めと。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 20:19:03

もし信虎が追放されず信玄との仲も良好だったなら即座に信濃平定し
そのころは謙信もまだガキで越後守護は凡クラ晴景の時代だったんで
信濃→越後→越中越前→近江→京　の木曽義仲コースを歩めたであろうに

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 20:56:48

>>715
親子ともども家臣団に追放されるような気がする

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:26:28

元就は所詮中国地方限定の幼稚園大名です、信長や信玄のように
広範囲にわたっての大戦略を打ち出したことありませんから、残念！！

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:36:45

波田陽区ネタはもう期限切れで死語ですからぁ！
残念！

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:44:14

武田家が滅亡した根底の原因は信虎にあると思いますね、何せ
信玄の正室に公家女を迎えたわけですから、おかげで義信君は
戦国大名として周囲の情勢に全く気が付かない男に育ってしま
ったんですよ母三条によって。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:46:09

まあそうなると三条の人脈が使えなくなるわけだが。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 21:53:18

信玄は１３歳の頃結婚して子供一人生ませてるからな
で、その前妻は子供ともども死んだんだっけ

そりゃ思春期にそんなトラウマかかえたら後妻の三条夫人とも疎遠になるわな

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 22:11:41

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
～上杉謙信　信長が恐れた戦略家～（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３　総合

長篠の戦いで強敵武田勝頼に圧勝した織田信長を妨げる障壁は、皆無となりつつあった。
ところが織田信長を恐れもせず、立ちはだかる人物がいた。かつて武田信玄と死闘を演じた上杉謙信である。
信長は、信玄亡き武田には勝った。しかし謙信健在の上杉は一筋縄ではいかなかった。。。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 22:43:14

>>719
義信は決して暗愚な武将ではないと思うのだが…
義信なりに周囲の情勢に対しての考えたのが親今川路線だろ？

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 00:16:13

>>723
義信は優秀だと思うよ。問題はそれを認める器と先見性が信玄になかっただけ。
愛人ばかりを重臣にしてホルホルして、その重臣は捏造美化軍艦書いてホルホル・・・・キモイ軍だな

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 02:45:22

義信殺しは思いっきり禍根になってるからな、小岩岳の虐殺といい
信玄は後の世代に重荷を与えることが得意

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 04:22:16

義信と信玄の対立は対今川政策だけではなかったんじゃないかな。
今川攻めるまでに時間が空いてるし。
>>724
当時の軍における体のつながりはけこう重要だったんだと思われ。
織田信長もそうだしな。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 05:53:18

越後に謙信がいる限り北または関東へは進めず丁度義元もいなくなった駿河を
攻めるのは普通考えれば自然な流れだな。
ていうか攻める場所はもうそこしかないと言う状況なわけで
これも信玄の腰の重さが招いた原因だな

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 09:01:56

>>713
家臣の掌握については確かに信虎のほうが先進的だったと思うが、戦略が優れていたとは思えない。
例えば一点集中主義で他国に攻め込むようなことは実際にはしていない。
北条家と激しく争いつつ同時に諏訪に手を出し、しかも戦に破れて逆に攻め込まれたりしている。
むしろ効率の悪い戦略と言えるでしょう。

信虎の場合甲斐国内統一までの戦闘は劣勢な状況でもよく戦い優れたものだと思うが、
その後の他国への進出という点では結果的に拙い戦略を取ってしまっていた。
他国への進出について信玄のほうがより良い戦略をとったと言えるでしょう。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:09:58

信虎の方が家臣の掌握の仕方が良いなんていう単細胞の意見なんか一々
相手にするなって（笑）
ちなみに駿河攻略の利点といえば
・経済力があがる
・塩留止めされる心配がなくなる
・徳川北条に取られ、勢力拡大されるよりマシ
・西上出来る
・水軍が編成出来る＝軍事力も向上

一体義信のどこに先見性があるの？

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:16:22

ちなみに信長厨というのは、信長を信玄が倒したらどうやって上洛する
んだ？っていうけどさあ、濃尾を攻略し始めたらもう天下を取ったも同
然だよ、甲斐信濃～東海道３国～濃尾２国、総領国７カ国と西上野飛騨
など、こんな信玄に畿内の諸将が歯向かうと思うかい？
おまけに将軍家とはあの時点では友好的だし本願寺とも同盟結んでる。

まあそれらの勢力と完全な敵対をしていた信長は強引に苦労して攻め取
るのに苦労し、天下どころじゃなかったからね。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:22:20

武田：東山道
今川：東海道
上杉：北陸道
北条：関東
と住み分ければ四国同盟も可能だったように思う。
北条以外は京も目指せるし。
今川領を攻めたことが嫡男まで殺し北条も敵にまわし武田滅亡に繋がった。