【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 14:27:01

遅いわけではない。上洛可能な状況になりついに時がやって来た。
織田包囲網の前に織田本隊が南下できない状況だからこそ三河に侵入してきた。
織田軍が本国をｶﾗにして本隊が南下してこれるわけないだろバカか？
甲斐ではなく伊那の一大拠点からの補給路はまだ伸びきってない。しかも長篠や二俣の城も安定してるから補給路の遮断自体ができない。
家康は浜松城だけを守るだけなら兵力を集中できるが、岡崎を攻める態勢を見せたから岡崎城に兵力を割いて籠城してる。
信玄得意の牽制攻撃後に真の目的地を電撃攻撃する事があり、
野田落城まじかの状況で、家康には信玄の次の攻撃目標がわからず岡崎･吉田･浜松のすべてに兵を割かないとならなくなり、
信玄は攻城先を自ら選択できる巧妙な位置関係を作りだしてる。
もはや徳川の命脈は信玄が握りきってる。
しかも信長は本格的救援のメドすら立ってないよなw

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:10:26

＞信玄の戦歴って10勝40引き分け9敗だったっけ？（9敗の内容は村上×２長野×６上杉）
　え？　２敗？　そんなわけないじゃんwww　捏造だっつーのwwwwww

とうとう支離滅裂になりましたね信長厨のみなさんは、そんな戦績でどう
やってあそこまで版図が築けるんですか？（笑）
ちなみに武田兵の強さの秘密は>>549に書いてあります。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:19:02

>>582
じゃあ駿河制圧完遂もしないうちに、徳川に盟約破りの奇襲しかけたのはミスじゃないの？
そのお陰で三方包囲されて信長に泣き付く破目になったんじゃん

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:20:28

>>584
だから雑魚をいじめて領土広げたんじゃないですかー
そんなこともわからないんですかー？　武田厨のくせにww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:26:24

信玄は戦略的にも戦術的にも自分より上どころか対等の相手に勝ったことは一度もありませんね
半国も持ってない村上に何度も大敗し、上野の何割かに過ぎない長野のも連敗
かろうじて勝てた大国は、信長が桶狭間でガタガタにしてくれた今川のみ
どうみても雑魚喰いでの勢力拡大です。ありがとうございました

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:35:46

解ってない奴だな。
負けを負けとして認めず反省もせず隠そうとするから信玄の強さはタカが知れてるって言うんだろ。
もう講談の話しか持ち上げれんような香具師だったら信玄は上洛してても何でもいいから高坂とウホッな展開で脳内補完でもしててください。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:38:18

約百万石。最終でも前田利家並、丹羽長秀以下の勢力がよほど自慢なんだなｗ
スタート時点で２０万石持ってたのにねぇ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:39:13

>>587　またそれですか？越後や相模なんて必ずしも攻略しなければ
いけない地域ではなかったから倒さなかっただけですよ信玄は、そ
れに相手が謙信の越後は尚更ね、だから２人とも最強と呼ばれる所
以でもあるわけですが。
それに大国を滅ぼさなくても戦に勝って周囲を圧倒してたのは事実
ですからね、それに大国を滅ぼしてないのであれば当時の信長もそ
うじゃりませんの？（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:40:37

>>590
へ？もしかして信玄が芦名と組んで越後に侵攻したが、上野に主力がいた越後軍にすら勝てずに逃げ戻ったことを知らないと？
信玄好きの信玄知らずさん、乙。ってかもういいよ、わざと馬鹿言ってるスレ活性化さんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:46:29

信玄が戦場で指揮した戦の中で負けが確認されてるのは村上戦だけですよ。
まあ負けが確認されてる史料なりなんなりあるんであれば見せて下さいな
それに凡将であれば川中島のような戦いは５回も出来ませんね、必ずどこ
かでボロを出し自滅してしまいますよね、凡将であれば敵に囲まれた中で
駿河を攻め取ることは出来ませんよね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:47:11

>>585
信玄の凄さはまさにそこにある。
家康と北条の動きを察知したらさっさと駿河を放棄して撤退する。
その後、武威を示すために小田原包囲し三増峠で北条軍を誘い出し撃破し牽制しといて
帰ったと思わせて次に真の目的である駿河に電撃的に侵攻して家康にｵﾄｼﾏｴをつけさせ駿河国を奪い遠江国を浸食し始める。
凡人なら駿河を撤退せずにこだわり続け徳川･北条に挟撃されてる。
若き日の失敗に学び実戦経験豊富な歴戦からくるノウハウが裏付けとなって野戦の名手となった信玄相手には
>>587
例え優位な兵力があってもみな正面衝突を避けたと言うのが実像。
また中央集権化を進める信虎を追放した際の発言力がある配下達がウルサいのでﾜｻﾞと古参武将を村上戦に投入して戦死させて信玄は中央集権化を果たしたとも言われてる。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:50:14

>>591　　ほほうその戦いで武田軍にどれだけの損害が出たのか教えて
下さいね（笑）

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/21(水) 15:51:20

いろいろ考えたが1570年7月の駿河侵攻が武田存続の再下限な気がしてきた
といっても信玄が駿河侵攻やるかどうかは
義信廃嫡という布石を取り除かなければならないけどな

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:54:23

まあ何にせよ、あのまま信玄が生きてれば織田徳川は間違いなく滅ぼされ
てたでしょうねえ。

元亀2年12月27日、北条氏康の遺言により北条氏政が同盟を要請してきた。
ここに甲・相同盟が成立。
後顧の憂いの心配がなくなった武田信玄は、いよいよ本願寺顕如、比叡山
延暦寺、室町将軍・足利義昭らの上洛要請を受け、織田信長打倒の兵を挙
げる。
武田信玄は、まず足利義昭の仲介のもと、越前・朝倉義景（よしかげ）、
近江・浅井長政（あさいながまさ）、大和・松永久秀（ひさひで）などの
有力大名、各地の一向一揆、伊勢に亡命中の六角氏からなる「信長包囲網」
を形成した。
さらに、武田信玄は織田信長の家臣にも手を伸ばす。近江・蒲生賢秀（がも
うかたひで）、美濃国郡上郡・遠藤氏と内通。また、徳川家康を牽制（けん
せい）するため三河一向一揆とも結んだ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:01:20

えらく都合の良い妄想だなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:06:37

>>590
少なくとも桶狭間前の段階では、信玄は越後を攻め落とすつもりだったと思うよ。
謙信の重臣である北条高広や大熊朝秀を寝返らせたりしている。
信玄は信虎追放で今川義元に借りがあるから、駿河に触手を伸ばしていない。
だから、越後から北陸道経由で上洛を目指したと思う。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/21(水) 16:08:10

>>596
いや包囲網のピークは信長が最大の危機に見舞われた1570年9月で終わってんだよ
甲相同盟の時期にはすでに信長は滅亡の危機を回避してる
信玄はズレてんだよ。まったく空気読めてねえんだよ。
そんな時期に今更包囲網の旗頭を気取ってももう他の連中は死に体なわけよ
姉川直後、志賀陣、野田福島、長島願証寺蜂起、石山本願寺参戦の「信長終わったな」の時
つまり1570年9月くらいまでの段階、つまり7月の駿河侵攻の時期に信玄が立つしかない

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:09:04

信長なんて美濃を手に入れるまでどんだけ時間かけてるんだよw
うまく上洛できたのも北近江の浅井にお市を嫁がせて協力してもらったからだろ。
ここからは濃尾の大兵力を使って小国をいじめる戦略。
足利の威光を利用し六角配下の士気が下がったので上洛できた。
その後は越前侵攻で浅井に背後を封鎖されそうになり大敗。
姉川でも危うく負けそうになる。
本願寺と10年に及ぶ決着をつける決定力不足なムダな戦い。
正直、信長の戦下手では用兵を知る信玄には勝てないよ。
それどころか朝廷と足利将軍さまの謀略でｱｹﾁとか配下が謀反して信長謀殺されるんじゃないのかね？
だって松永や荒木とか謀反人ばっかだし、主家を乗っ取った猿もいるしね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:17:14

>>598
まだ上洛自体まったく考えてないよ。謙信の力量もわからずに越後だっていきなり滅ぼそうなんて戦略を考えずに安易に考えてないよ。
別に上洛しようとするなら飛騨から進出してもいいんだし。
>>599
違うよ長期に渡る戦乱を継続させ疲弊した織田軍を満を持して攻め滅ぼす為に侵攻のチャンスをはかってたんだよ。
手紙のやり取りで状況を有利に固める作業をしてたんだよ足長坊主信玄は。
だから武田軍はすぐには動かないんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:23:10

結局慎重すぎて時代に乗り遅れてるってことだね

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:24:10

↑意味わからん

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:25:22

やること遅かったり効率悪い遠回りしすぎて時間切れでしょ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:32:08

>>604
石山合戦ほど非効率な戦いはないな。
しかも低脳信長は次々とムダに敵を作り出し各地で戦端を開きまくり、兵力の集中運用してればサッサとｶﾀがつく戦いを延々と続ける。
ムリを配下にさせまくり、それが謀反に結びついて本能寺が起きた。
結局は信長が生まれた地が恵まれてただけ。
濃尾平野を手に入れたら大兵力を動員でき（特に美濃を制した者は天下もと言われてた）
あとは敵を絞って戦えば楽勝でしょ普通は。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:32:39

侵攻のチャンスうかがってたつもりが自分が死んでいて、と。滑稽とは思わない？

＞姉川でも危うく負けそうになる。

今更こんな持ち出す奴の気が知れん。

＞本願寺と10年に及ぶ決着をつける決定力不足なムダな戦い。

上杉との「決着をつける決定力不足なムダな戦い。」をやらかしていたのはどこの甲斐の虎(笑)かなあ。

＞それどころか朝廷と足利将軍さまの謀略でｱｹﾁとか配下が謀反して信長謀殺されるんじゃないのかね？
だって松永や荒木とか謀反人ばっかだし、主家を乗っ取った猿もいるしね。

足利義昭の謀略？お手紙大好き将軍でしかないのにねぇｗｗ
それにわざわざ朝廷がのる必要は無いからｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:40:08

佐々木源氏の六角氏を始め、畿内の名族は将軍家の跡目争いに延々と介入してきた為にことごとく衰退してたから濃尾を制した信長の大兵力に抗戦する力はなかったからね。
畿内地域ではそれぞれの氏族がみなすでに過去に勢力のピークを迎え衰退にむけ斜陽化してたからね。例としては一色･波多野･山名･細川･三好などなど。
信長こそ大軍を背景に衰退した者達を破ってるだけだろ。
北条･上杉など勢力拡大を続ける中で戦う武田とは条件が違いすぎる。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:46:28

>>605
＞特に美濃を制した者は天下もと言われてた

だからこういう後付けの妄想を根拠にするんじゃないっての
元々美濃を制していた斉藤と東海を制していた今川の２大勢力を
倒したからこその織田の勢力なんだから
信玄の戦いはすべて評価、信長の戦いはすべて無視じゃ話しにならないっての

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:48:48

川中島は強豪上杉との戦いだから基本的にムダな消耗を避けるにらみ合いが多い。それに織田は直接関係ない話。
本願寺石山合戦は相手が戦国大名じゃないのに苦戦続きで10年も浪費。しかも元々は敵ではなかったのに石山の地を立ち退けと強要したためで明らかな失策。しかも信玄の正室との関わりから武田の遠交近攻策として連動した戦略性があるね。
同格で比較するような内容じゃないだろw

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:52:04

>>608
えっあとづけ？
当時から美濃の戦略性が指摘されてきたから…だからこそ信長は稲葉山を改名し岐阜城として「天下布武」を用いたんでしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:54:42

>>610
んで美濃を制していた土岐や斉藤は天下とったのか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:56:08

土岐氏はすでに衰退甚だしいだろがﾊﾞｧｶw

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:57:05

美濃を取れば天下と言うからには
信長前に美濃から天下を取ったやつがたくさんいたんだろうね。
是非ともご教授願いたいなぁｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:58:12

まともに反論できないのか？ん？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:58:38

斉藤道三には天下統一や上洛の意志がなかっただろう。
上洛意志があったソースを出せよ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:04:32

そんな感情的にならずに、仕切りなおしてまともな反論をしていいんだよ
今川、斉藤を倒した辺りの評価について聞きたいなあ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:04:52

>>599
そうでもないんじゃないかな
元亀三年に朝倉と対陣した時にも、志賀の陣のときのように決戦を申し込んだりしてるわけだし
この時の決戦の申し込みは、やっぱり四方八方に敵を抱えていた信長の焦りの反映だと思うな

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:04:53

まず美濃を取ったら天下というのがどこから来てるのか教えてほしいね。
きっと信長以前にもいっぱいいたんだろうねぇ美濃から天下を取ったやつが。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:06:14

＞特に美濃を制した者は天下もと言われてた

それって、難攻不落の稲葉山城（岐阜城）を得た人物は天下も狙えるでしょう
という意味であって、美濃の地理的意味合いや人口、経済力を手に入れれば天下が取れますよ
という意味ではないんじゃなかったか？
そもそも史料ないでしょ、この言葉の出所。

>>615

じゃ、美濃を制しただけじゃ天下は制することはできないんだねw
あれれ？？？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:07:56

>>614
そうやって煽っておいて
>>615
の質問は黙殺スルーなのかね？なぜ逃げて話をそらすのかな？早く斉藤道三が上洛意志があったソースでも出してくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:10:48

プwwwwwwwwwwwww織田厨はまともに反論できない低脳ばかりですねwwwwwwwwwwwwwwwwww
信長は無敗の軍神武田信玄を恐れていた!!!!!!!!!!!
信長と信玄公が戦ったらこうなるに決まってるだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/28.gif

ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/28.gif

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:14:57

>>601
＞謙信の力量もわからずに越後だっていきなり滅ぼそうなんて戦略を考えずに安易に考えてないよ。
日本語が変だぞ。
あの１５６１年の合戦で啄木鳥の戦法が成功したら、謙信は討死する可能性大。
そしたら、一気に越後へ進軍すると思うぞ。北信平定にとどまるとは思えない。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:20:27

美濃の土岐氏はだいたい義満や義教に弱体化の策謀を毎回やられてる為に天下どころじゃなかっただろ。
後半は内紛を煽られ斉藤氏は親子争いの内紛で家臣団ガタガタ。
でも信長は落城させられずw
浅井からも侵攻を受けるなか龍興まで命脈が長らえたのも美濃の国力が優れていたから。
末期には竹中重治が簡単に落城させてるにも関わらず下手くそ信長は何年かけてんの？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:22:09

啄木鳥戦法を評価してる人もいるんだね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:24:34

>>623

要するに、美濃を手に入れたって天下は手に入らないんだね？
おやおや

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:26:22

まあ美濃は交通の要害という意味だと思いますね、東西南と北？にかけての
例え話の一つだと思います。
そういえば佐藤ゆかり議員もそういうこと言ってましたね

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:27:13

>>622
つか本当に啄木鳥あったと思ってんの？
両雄互角なのは史実からわかるが越後は治めるのに難しい土地柄なんで
手を広げることはしないと思われ。だいたい揚北衆に至っては独立王国みたいなもんだし。

つか織田厨ってほんとに低脳ばかりですね。大局での論破ができないから
一問一句の中から細かなところで思いつきで言い掛かりをつけるような質問攻めばかりｗｗｗ
何度も論破されてるのに論破されたことはひたすら黙殺して矢継ぎ早にくだらん攻撃的詰問ばかり。
対極的に見て織田厨敗北論破されてるじゃんｗｗｗ
だいたい武田軍を自力で三河から駆逐できない点と織田包囲網を打破できない時点で終了。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:29:28

＞あの１５６１年の合戦で啄木鳥の戦法が成功したら、謙信は討死する可能性大。
＞そしたら、一気に越後へ進軍すると思うぞ。北信平定にとどまるとは思えない。

ちょっと無理。総勢２万で出てきた武田に対し、上杉は国元に芦名（米沢）大宝寺（出羽）
の後詰があった。越中には斉藤朝信と山本寺。慎重な信玄が焦って
先手を出して決戦を挑んだのは、謙信が甲斐に乱入する可能性があったから。
どっちにしても、越後侵犯は不可能。同年５月にも留守を突いて国境を
犯しているが、割ヶ嶽城を落としただけで撤退している。原美濃が負傷した合戦。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:31:17

＞何度も論破されてるのに論破されたことはひたすら黙殺して矢継ぎ早にくだらん攻撃的詰問ばかり。
対極的に見て織田厨敗北論破されてるじゃんｗｗｗ

これは爆笑ものだわｗｗ
被害妄想、誇大妄想やらたくさんあるが、こいつは論破妄想かｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:36:03

美濃を制するものは天下を制すというのは交通通商の要衝である点と濃尾平野にまたがる肥沃な生産力を背景にした地だから。
だからこそﾉﾌﾞﾅｶﾞも天下布武の印を使ったし、周の文王の故事を用いたんでしょう。これすべて当時からそう認識された地だったことを物語る

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:38:19

川中島の合戦が長引いたのは、下手に謙信と和議なんか結んで北信濃
の領土を無理に要求されたりしたら信玄にとって不利になると見ての
ことじゃないでしょうか？それに和議になれば、北条と謙信が戦う時
に北条方に援軍を送れなくなってしまいますしね、ただでさえアホの
ように一方的に関東に出陣している謙信ですし

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:45:35

>>631

第二次川中島戦での今川調停いがいにも、二度和睦してるという新説がある。

http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-72.html

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:52:34

岐阜城からまわりを眺めたらあまりの素晴らしい見通しのいい眺めで感動した事がある。
濃尾平野を一望でき、まさに美濃を制した者は天下を…の言葉を思いだした。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:52:41

それじゃあこれからは信長以外の美濃を制していた奴らはなんで天下を取れなかったのか
考えようか。信長が美濃の側にいたからなどという支離滅裂な理由以外で頼む

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:55:38

あんた一人で勝手にやれば。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:56:24

信長が天下を口にした当時、人々はそれを嘲笑していたという記述が信長公記にある。
理由は京から離れてるから。
ソースのない伝説的なものを除けば、美濃を取ったものが天下なんて認識は一般的ではなかった。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:57:06

土岐氏は道三に滅ぼされました、その道三が主家を乗っ取った時には
もう年でした、こんなところじゃないでしょうか？というか双方共に
天下への野心が本当にあったかどうか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:57:19

>>623
太閤記を完全にソースとして認めるということなのかな
念のため

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:01:18

>>636
状況証拠として>>630が上がってるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:02:01

>>635の敗北宣言が悲しすぎると思った記念カキコ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:06:43

>>639
だから、信長が口にした当時は笑われる程度のものだったんだってば。
天下布武を唱えたからなんてのは後付すぎる理由だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:09:22

>>636
今川は駿河から天下をめざしただろ。誰も嘲笑しなかったばかりか織田の危機になったわけだが。
義昭は美濃の信長を頼って将軍に返り咲こうとしてるんだから美濃は充分に天下への射程圏内。
また父である義視とともに美濃にいて上洛し10代将軍足利義材となったりしてるから美濃が京から遠いとは言えない。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:11:53

うつけが天下を統一するぞ！なんてたわけたことを言ったから笑われただけ。
なんせ美濃攻略にｽｯｹﾞｰ時間かけた低能力のノブ公だからね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:14:29

そんなこというと信玄も(ry

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:14:29

>>642
俺は当時信長の天下布武は失笑される程度だったというソースをもってきただけだが。
それでも美濃を取った当時から信長は天下を取れて当たり前のような認識だったというなら
そのようなソースを提示してくれないかな？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:15:10

低能力の信長に勝てなかった奴らは？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:16:41

>>640
おまえ天下を望むもなにも岐阜城は呪われた城なんだぞ。岐阜城主は8人とも死んでるんだぞ。
唯一の生き残りは池田輝政だけ。だがその輝政は姫路宰相と呼ばれたり西国将軍と呼ばれたが。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/21(水) 18:16:49

>>601
いや武田の都合を聞いてるんじゃないのよ。
包囲網主体として武田があの時に立たなかったのは残念と言ってんの
顕如と縁戚であり、顕如から畿内情勢を逐一報告受けてたはずの信玄がなぜ動かなかったか
せめて駿河侵攻の時なぜ反信長の旗色を鮮明にしなかったか
（それだけでも包囲網グループへの鼓舞になるのに）

顕如は石山合戦に傾れ込む時、元亀元年十月の徳栄軒宛書状の中でも決起を促してるのに
信玄は無視、その後本願寺と信長が一時講和の際には第三者を決め込んで仲介してるあたり
信長と表面上友好をはかってるだけならおまえさんが言う通り
時機を見計らって立つための方便と言い逃れ出来ようが
いつか信玄が立ったときに協力してくれるだろう仲間への仕打ちとしては
完全に中立という態度はあまりにもつれなさ杉だし
そんなんで本当に信玄は仲間の協力が得られると思ってたのか謎
ま、一番だめなのは時機を見誤ったことなんだけれど

>>617
意味がよくわからん

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:20:16

30年かけて信濃全土を掌握できないまま死んだ信玄とか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:32:38

>>648　？？？？駿河を攻め取ってない状態でどうやって包囲網の一角
になれと？家康と同盟組まずに駿河を攻め取れと？まあそれはそれで
良かったかも知れないけど

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:56:31

つ勝頼の東美濃侵攻
まさか勝頼にできたことが信玄にできないなんてことは・・・

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:59:34

？？？東美濃は信玄生前の時から侵攻してましたよ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:15:41

そのルートで包囲網に加われるじゃないか
勝頼基準なら１万５千までは東美濃ルートに加われるよ

包囲網全盛期に１万５千に東美濃に入られたら信長も危なかったかもな
包囲網が瀕死になってから動かれても

**519** · 2007/03/21(水) 19:16:07

>>516
やっぱりスルーされたｗ

>>617
この時は簡単に勝てる自信があったからじゃないの
朝倉は1万5千に目減りし、織田へ投降する者が出る始末
虎御前山の砦は完成し、浅井は浅井郡伊香郡高島郡を残す程度で
その残った領土の大半も織田勢に焼き討ちされる状態

>>623
>>630
それなら斎藤家の全盛期を築いた妙椿は？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:28:26

>>654
そんな明らかに>>623やら>>630が知ってない人名出すのやめてあげようぜ。
また下手に逸らして終わりなんだからよ。

とりあえず漏れの認識。
M豚＝最近肥ゲやったばっかもしくは変な歴史小説被れの消防or厨房or工房or腐女子。
こ奴には「信玄と高坂の801話でも妄想して出てこないでください」って返せばおｋ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:50:10

まさか中仙道が信玄生前に存在していたとでも？？
信濃から東美濃へは大軍は動員出来ないよ当時は

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:55:42

>>654
余裕あると見るか、苦し紛れ、焦りと見るか
俺は後者だと思うがな
朝倉、浅井だけを見てれば良い、という状況ではないからね＞信長は

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:59:32

中仙道（東山道）がどうだったかは私の認識もあいまいだけど、
信濃～美濃への大軍導入は不可能だったのは確かだと思います
少なくとも信玄生前までは。
まあ信玄からすれば先に駿河を攻め取りつつ国力を蓄えたかっ
たんでしょう、また塩止めでもされればやっかいですし（海に
面した国は大事）

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:04:43

今川攻めなきゃ塩は止められてなかったし、上杉攻めるなら北条も恐らくは手伝ってくれたと思う。
それをしなかったのは信玄の素敵思考回路のお陰じゃね？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:09:06

駿河へ攻める前に塩止めされたんですよ、おかげで駿河へ攻める
都合の良い大儀にもなったでしょうね。
元々一方的に信玄の方から同盟を破棄したとはいえ、義信の正室
を今川へ丁重に送り返してるのにあの仕打ちですからね、武田家
中もたまったもんじゃなかったでしょう。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:09:37

>>613
斉藤妙椿

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:12:14

ふう。。。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:18:54

>>660
同盟を一方的に破棄しておいて、姫を送り返すくらいで帳消しにしてるつもりだなんて
どういう思考回路？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:21:38

>>636
一応越前を制した朝倉と美濃を制した斉藤は天下を左右する
とか言われていたと思う

>>648
元亀元年は武田は北条上杉徳川と揉めていてそれどころでは無いからでしょ

>>652
一応恵那郡に関してはもともと武田に属していたか
織田と武田に両属していたとか言われたりもするな

>>653
駿河を攻めないと言うこと？
それとも駿河制圧後、北条上杉徳川と敵対中に東美濃に攻めると言うこと？
前者ならともかく後者は不可能だと思うが

>>655
まあそうかもしれないけど

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:23:05

塩止めという行為そのものが卑劣ですね、まあ戦国の世の敵を弱らせる
為の戦略の一つなんでしょうけど、武田領内の一般民衆を一気に殲滅で
もされかねない状況になるわけですし。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:35:47

>>658
承久の乱は？
吾妻鏡によるなら5万騎と記されているから
一万ぐらいなら出来るんじゃないか？

>>657
決戦を求めたのは1572年9月中旬以前
武田が兵を挙げる前だから
そこまで差し迫っているとは思えないが
単なる兆発と考えるのが自然なんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:42:12

塩止めって史実なのか？
1567年に今川氏真が北条氏と共に塩止めしたということらしいが
それが史実なら武田と今川だけでなく武田と北条も敵対近い関係ということに
それでいて駿河侵攻で北条の介入を予想していなかったと言うことは
かなり武田がアホということになるんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:21:34

>>667
塩止めは事実。葛山氏元の命令書が残っている。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:46:13

>>665
吹いたｗｗお前馬鹿だろｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:46:50

>>659
>上杉攻めるなら北条も恐らくは手伝ってくれたと思う。
雪に遮断されて史実のように皆殺しがオチ。北条は期待できない。
そもそも関東と越後は両方所持するのは当時の交通網では絶対に不可能。
上杉とはあくまで武田一人でやりあわないといけないが・・・・勝てると思うか？
貧乏武田に数での力押しの信玄の指揮で。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:06:32

>>668
なるほど史実なのか
しかしそれでは何で北条の介入を予想できなかったんだろう
それとも今川はしていたけど北条は塩止めしていなかったのか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:17:22

>>670
どうだろ？
北条が上野方面に上杉への牽制として出てもらうのと、
本願寺との姻戚関係を利用して越後で一向一揆やってもらうという考えが考え付いて、
なおかつそれが信玄の能力で成功すれば可能性はないかな？
あの時期って越後で配下が色々離反してなかったっけ？
しかも揚北衆も敵対じゃなかった？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:22:55

>>671
北条もしていたよ。むしろ氏真が、北条家家臣に対する感状から
塩留めが行われたという証拠になっている。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:34:36

信玄は里見に通じてて北条にそう簡単には邪魔させまいと考えてたんじゃ
ないかな？しかし空気の読めない北条は結局駿河に邪魔しにくるが。
あるいは最初は信玄は予期していたかもしれない、北条勢が駿河に邪魔
してくると、さっと引き上げてるところを見ると。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:57:45

>>672
三国峠は一種の大河のようなもので、これを越えて牽制するって利益がなきゃ北条動くわけないよ。
本能のおもむくままに超えてた謙信と一緒にしちゃいけないよ。
残念ながら越後一向宗は２度目の上洛時に本願寺と和解済みで越後一向宗はそれから公に
布教が許されるようになっている。越中、能登のは本願寺の思惑とは別に独立して動いていて
上杉と和睦をするように送った本願寺からの使者を追い払った資料が残っており期待できない。
完全な不確定要素。
あと1567年に朝倉と同盟組んだ上杉を敵にしたら信長包囲の意味がなくなるよ。
揚北衆は完全に支配下。本庄を利用した武田の越後攻めが失敗に終わり、駿河攻めに路線変更で
揚北は謙信に完全に制圧されて終わった。無駄に使わなきゃよかったのに。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:18:22

>>675
>揚北衆は完全に支配下。本庄を利用した武田の越後攻めが失敗に終わり、駿河攻めに路線変更

完全な支配下にできたのかな？揚北・・・完全に上杉の家臣という状態になるのは
本庄が秀吉に改易される景勝の時代からじゃ・・・本庄って景勝の代に独力で最上攻めたり
して庄内進出してるぐらいだし
ただこの謀反以前は同盟という感があったが完全に強弱の関係ができたことはわかるが

それに駿河の路線変更というよりはそれ以前から駿河進出は考えてるわけだから
上杉を動けなくするための本庄の謀反と考えるべきでは
越中の一向一揆も然り
あまり本気で越後攻める気ないという感じでしょ
というより本庄から援軍要請されたから応えただけというか・・・

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:58:49

さて、そろそろ日付が変わるので件の人物は現れそうですな。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:30:04

残念ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ俺でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 01:25:43

塩留めって同盟破棄以上の行為だよ。
生きるために絶対必要な物を止めたわけだしね。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 01:33:56

ああそうだな
兵糧攻めみたいなデトックス効果やダイエット効果がないしな
でも高血圧症の人には嬉しいだろうな

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 02:50:28

>>680
ちょっとまて。
昔から長野の人は塩分のとりすぎで寿命がみじかかったんだ。
そう考えるとこの塩止めは信濃の人にはよかったのかもしれん。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 03:02:54

なあ。今更だけどさ。
「美濃を制する者は天下を制する」ってのは、壬申の乱のことちゃうんか。

　