【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:10:38

要するに、おまいの妄想と

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:11:21

>>541
なんで「すいません証拠なんてありません」の一言と同じ意味をいうのにそんな長文を浪費するの？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:11:43

証拠は証拠はといいだすんですね、とか言うなら、例えば

裁判で
「証拠は無いけど、裁判官の俺がお前がやったと思うからお前有罪」なんて言われてみたと考えろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:17:32

信玄が１万以上多い相手と積極的に決戦したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
織田が勝つ負ける以前に、信玄が逃げ出して不戦勝になっちゃうよ～

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:18:22

現実は、美濃と三河と遠江を侵食されなすすべなく、信玄が本願寺や畿内
の諸将と連携しつつ包囲網を作り上げ、信長自身は岐阜城に篭り岩殿城を
警戒しつつ信玄の上洛戦に対して備えようとしていた、包囲網に対してあ
る程度抑えをしていたとはいえ信長に対する各地の反乱は相当なものでした。
同盟者家康は野戦で信玄に大敗し信玄の三河侵攻を許すハメになりつつ浜松
城に篭るより他は無し、信長は挟み撃ちにする作戦が出来なくなってしまい
ました、この様な状況で冷静な判断が出来たでしょうか信長は？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:22:55

各地の反乱？松永の爺さんですか？
ていうか

＞信玄が本願寺や畿内
の諸将と連携しつつ包囲網を作り上げ、

ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:28:30

>>536
貴殿が信玄を贔屓目に語るのは仕方ないと思うが、
如何なる書籍または著作者の本を読めば貴殿のような考え
に到るか知りたい。参考にしているサイトでも良いので
御教え願いたい。自分は信玄に関しては磯貝氏や笹本氏
の本を参考にしている。是非参考までに教えて頂きたい。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:30:24

それから山岳地帯の農民兵が天下無敵だというのは誰でも認識してる
ことですが知らないんですか？それに加えて↓　↓　こういうことを
戦国で一早く実践させたのが信玄なのですよ、尾張の弱兵は信玄が指
揮する軍団とまともにやりあえる自身があったんでしょうかねえ？

元寇以降、集団戦が日本に浸透していったとはいえ、まだまだ「組織的」
と呼ぶにはほど遠いものだった。それをいち早く取り入れたのが信玄だっ
たといえよう。まず「寄親」と呼ばれる部隊長を任命（大抵武田譜代の重
臣が就いた）、その下に同心衆、さらに下に被官などの下級武士をおいた。
これが武田軍団の主力であり、他には親族衆・近習衆・直参衆などの旗本
達、主に甲斐の国境警備の任に就いた津川衆や武川衆、御嶽衆など、そし
て占領地におかれた外様の先方衆がある。駿河侵攻後には海賊衆がおかれ
計５３隻の軍船が武田水軍として組織されていた。これらに所属する武士
は知行地に応じて軍役が課せられており、一度合戦ともなれば定められた
だけの人数の兵を引き連れ出陣せねばならなかった。信玄はこれを軍法・
軍令をもって厳しく統制し、組織力を強めたのである。
　これに前述の情報伝達機能が加われば、戦場での用兵が自由自在となる。実際、信玄の采配一つで兵が手足の如く動いたという。まさに臨機応変な作戦が可能なわけであり、北条軍の挟撃の危機にあった三増峠の戦いにおいて見事敵を撃退する事ができたのである。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:32:33

>>548

>>541を見て下さい、それから↓↓これもね

http://www10.plala.or.jp/yageki/SINGEN.htm

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:34:54

>>549
信玄が１万以上多い相手と積極的に決戦したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
１万以上多い相手に勝利したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
織田が勝つ負ける以前に、信玄が逃げ出して不戦勝になっちゃうよ～ (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:38:03

まあとにかく包囲網の中で、一揆や内乱などが起きてる状況で、東から
巨大な敵に侵攻されつつ、家康との挟撃も失敗に終わった以上、信玄が
病んでさえいなければ信長は大往生していたのは間違いないですね、こ
れに対して異論を唱える学者はほとんどいませんしね。
まあ別の例として病んでさえいなければ駿河の統治からなる国力の増加
をしつつ、織田領内を内部工作で弱体化させてから進撃を始めると考え
られもしますね、それもまた信玄らしい戦略です。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:42:18

>>552信長は大往生していたのは間違いないですね、

大往生かよｗｗお前ｗｗ史実ですら信長は大往生は出来てないぞｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:42:43

反論不能に陥ったからって自分の世界だけに入らないでくれ信玄信者さんよ
ここはお前の日記じゃない（AA略

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:43:36

>>551　信長はどんなに兵力を揃えてもまともに勝った試しはありませんよね
信玄没後の長篠では見事に勝ちましたが、あの戦だけ大掛かりな馬防柵を作
っている以上はとても信玄と決戦する時の信長が信玄に勝てるとは思えませ
んね（笑）

兵法を誰よりも心がけてる信玄ならば一万の兵力差などで負けたりしないで
しょう、やっぱり兵力の多いものだけが勝つと信じ込んでるんですね信長厨
のみなさんは

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:44:48

可哀想な信長厨のみなさん（笑）
誰もまともなレスで反論出来る人いなくなったようですね、それじゃまた

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:46:59

>>556どこをどうみたらそんな頓珍漢な解釈が出来るんだよｗｗ釣りじゃなくて真性だったのかｗｗ
自分に異論を唱える奴は全部ひとくくりに信長厨とか見事に厨の特徴だしなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:49:39

>>555
信玄が１万以上多い相手と積極的に決戦したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
１万以上多い相手に勝利したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
織田が勝つ負ける以前に、信玄が逃げ出して不戦勝になっちゃうよ～ (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

結局信玄は一万以上の差を覆したどころか、勝負したことすらないんだろ？ｗｗｗｗ
信玄は大兵力相手には逃げてばかりだもんな。
信長みたいに少数で何度も万単位の兵を打ち破ったことがあるならそうとも言えるだろうが
勝負したことすら一度もないのに勝てるとは笑わせるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:53:52

信玄信者の敗走レスは資源の無駄だからそろそろやめてくれよ
妄想、願望の一言で斬り捨てられる長文レス書く暇があったら史実の一つでも調べてこいや

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:24:26

あのさぁ～もういい加減にしないかな？

①信長が信玄を恐れていたであろう事は姻戚関係を結んでいた事からも分かる。
だから何？

②強さでいえば、
謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞信長。
こんな感じかな。
俺は信長ファンだが以上の様な事は分かる。

③信長は生まれた場所にも恵まれたし、運も良かった。機をみるに敏だった。
信玄は天下を目指すのが遅すぎた。

大体の信長ファンは以上の様な事は分かっているし、信長が戦争にもあまり強く無い事は分かっている。
戦自体はただ強いだけでは勝てない部分があるだろうし、その部分が他の大名より運が良かった。

このスレの一部の信玄ファンが書いている事は想像、妄想。他人の想像、妄想を論破する事はほぼ不可能。
例えば、信玄と信長が直接対峙したとして、状況によって場所が違うし、雨が降ってればお互いの作戦も違う。
これは個人が想像するしか無いと思う。

信玄は上洛の途中だから信長を意識しただろうけど、信長は意識していなかったんじゃないの？
途中で死んでくれてラッキーみたいな感じじゃない？
信玄厨が思っているほど信長は信玄を相手にしていないだろ。岐阜の時点で天下統一を意識しているし。

信長ファンの皆さん、相手にしたらキリが無いから相手にしない様にしましょう。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:30:13

婚姻関係を結んでいたから恐れてたってのはなんだかなあ。
そうすると他にも当てはめられてしまうし。

＞謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞信長。
もそれぞれの主観だしなあ。

＞信玄は上洛の途中だから信長を意識しただろうけど、信長は意識していなかったんじゃないの？
途中で死んでくれてラッキーみたいな感じじゃない？

には同意かな

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:33:34

じゃあ信玄は義元を恐れていた
どころか小山田・穴山・木曽あたりをも恐れていたので婚姻政策をやった（ないし信虎以前より継続した）ことになる
あきらかにおかしいよなぁ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:45:07

>>560
相手にしてるのは信長ファンというか
信玄ファンでも信長ファンでもなく
両方が結構好きな人じゃまいか。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:48:41

まっ百歩譲って尾張あたりで大軍同士の正面衝突の状況になったとしても（織田軍は本国を空にして三河まで大軍出せるほど周囲の状況は甘くない）
野戦の勝率が戦国最強の信玄には勝てない。
だいたい尾張あたりで大軍衝突による兵の損耗を嫌う信玄は睨み合いで信長が仕掛けてくるのを待って撃破パターンだろうな。
なんせ北条から援軍もらってるし、上杉は本願寺一向宗が牽制してるし本庄の反乱で国内は動揺してて積極行動はとれず背後が安全な武田軍。
それに引き換え信長は背後の京洛の維持はより難しくなり、浅井・朝倉は息を吹き返し積極的に後方活動が始まり信長は武田との長陣は難しい。
時が経てば経つほどに信長劣勢になるばかり。無謀な決戦をしようとするのはむしろ信長の方。
武田軍は尾張に居座って固く陣を守って調略三昧で気づいたら川中島みたいにいつの間にか尾張は武田化してるよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:53:10

>>564
それ以前に武田軍は遠江制圧すらできてないっていうの
史実を無視して妄想するのは楽しいだろうけど、ここはお前ら武田厨のそういう願望を書き込む場じゃないんだってば。な？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:15:06

それ以前に織田・徳川じゃ三河に侵入した武田を追い払う事すらできないだろｗｗｗ
信玄が吉田城か岡崎城を長期包囲で落城させたら徳川の命脈も尽きるんだよ。
家康は堅城の浜松城からまんまと大事な息子のいる岡崎城に誘い出されてるしなｗｗｗ
岡崎城は三河の要の城でこれが落城したら人質も手の入るし三河武士は武田に屈するしかないよ。
吉田城が落城した場合は三河と浜松の分断に成功し遠江国は動揺し調略し放題だね。
信長は家康見殺しだね～なんせ三方ヶ原でも本心は援軍出せねーよ。しかたないから形だけの援軍だもんな。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:15:44

＞　野戦の勝率が戦国最強の信玄には勝てない。

あれ・・・いつから俺は違う時間軸の日本に住んでるんだろう

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:19:08

信玄の戦歴って10勝40引き分け9敗だったっけ？（9敗の内容は村上×２長野×６上杉）
え？　２敗？　そんなわけないじゃんwww　捏造だっつーのwwwwww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:25:29

敗北しても損害が大きくないと負けにしない厨算定か
さぁ、ユダヤ陰謀論者が同じ陰謀論者の著書から引用するような展開になってまいりましたｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:27:29

つかあの川中島の見事な負けっぷり（重臣が複数死んでいる）を敗北とカウントしていないとはwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:35:24

それ以前に織田・徳川じゃ三河に侵入した武田を追い払う事すらできないだろｗｗｗ
この発言を論破できずに逃げ発言おつかれさま。
織田厨はくだらない逃げレスばかりで話をそらしたり、信玄自ら指揮してない敗北までカウントしたり
キチガイなんでまともな議論できないようですねｗｗｗでは。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:38:33

三河に侵攻してみたものの恐くなって逃げ帰ったのは無視ですか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:39:06

じゃあ手取川ｗｗなんかも信長の敗戦にはなりませんので(笑)
逃げ発言はどちらかとｗｗ鏡だ鏡ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:40:53

>>573
アレを負けにしたら部下の戦歴まで自分の戦歴に加わることになるだろwwwww
文盲wwww　お前文字読めんの？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:43:59

確かに謙信南下の直前に村上軍残党に武田勢が大敗して曽根源八郎らが討ち取られた戦あたりもスルーされてるな
まぁマイナーな戦なんてどうでもいい！とか言いそうだがｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:44:37

アホｗｗ俺は>>571の
＞信玄自ら指揮してない敗北までカウントしたり

に対して言っただけだよｗｗ

まあ、安価つけなかった俺が悪いんだがな。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:46:37

>>576
お前の書き込みはそうとられても仕方が無い

スマンカッタ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 13:36:03

確かに、武田軍が三河に侵入していた時点の徳川方（織田援軍３千含む）の戦力じゃあ追い払う事は難しいだろう。
しかし武田方が完全に押し切る程の戦力もない。かといって、補給路＆退路を確保しないままではそれ以上進撃する事も出来ない。
武田としては、城を攻略していかなければならない段階に入っていた。しかし徹底的に篭城した城っていうのは簡単に落ちるものではない。
そりゃあ大軍でごり押しすれば落とせるが、そんな事をすれば攻略する必要がある城を全て攻略する頃には武田軍は消耗しきってしまう。
だからごり押しは出来ない。しかし時間をかけすぎれば、畿内から織田の本隊が到着する可能性が高くなる。
地理の把握や補給のしやすさという点では防衛側である徳川＆織田が有利になる。
織田の兵士は弱いとか、山岳地帯の農民兵＝武田の兵士は最強だとか、それこそ後世の執筆者達の作り話で考えなければ、
時間がかかって織田の本隊が到着すれば武田軍の方が圧倒的に不利な状況になる。
あの時点で追い払えなくても、時間がたてばたつほど、武田軍のほうから撤退せざるを得ない状況になっていく。
それでも、これ以上の国力差がつけば逆転は不可能だと考え不利な状況下で決戦を挑むかもしれない。
もしそれに敗北すれば武田の衰退は決定的。勝利した場合でも、よく言われる武田軍の側も損害が大きくて割りに合わない勝利になるんじゃないだろうか？
織田にはまだ余剰の軍団が存在するが、武田にはあの遠征軍団以外に一線で戦える規模の軍団は残されていない。
そうなっても、武田は衰退の道を歩んでしまう。だから俺は、信玄だからこそ、織田本隊が到着すれば撤退を選んだんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 13:39:11

周辺の強敵たちと伍して、時に勝ち、時に負けながらも
あれほどの勢力、版図を誇ったならば信玄は十分凄い、かっこいい。

周辺は無能ばかりで信玄は兵法の天才なのに加えて、戦しまくりの勝ちまくりだったのに
あの程度の勢力に終わったのならば、信玄はとてつもなく無能、ダサい。

武田厨が後者の主張を繰り返しているところを見ると
少なくとも武田厨が無能だということだけは良く分かる。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 13:39:45

>>578
微妙に間違えた。最初の一行目「侵入した時点の」

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 13:49:25

最終的に何が言いたいのかというと、あの時点で動いたのが遅すぎた。
北条とやり合ってた時間さえ無ければ・・・と思う。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 14:26:06

>>581 駿河攻略にミスはありませんよ、まあ空気の読めない北条方に邪魔
されはしましたが、旨くやり過ごし駿河を平定したところを見れば、ある
程度北条方と戦わなければならない事を承知していたんでしょう信玄は。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 14:27:01

遅いわけではない。上洛可能な状況になりついに時がやって来た。
織田包囲網の前に織田本隊が南下できない状況だからこそ三河に侵入してきた。
織田軍が本国をｶﾗにして本隊が南下してこれるわけないだろバカか？
甲斐ではなく伊那の一大拠点からの補給路はまだ伸びきってない。しかも長篠や二俣の城も安定してるから補給路の遮断自体ができない。
家康は浜松城だけを守るだけなら兵力を集中できるが、岡崎を攻める態勢を見せたから岡崎城に兵力を割いて籠城してる。
信玄得意の牽制攻撃後に真の目的地を電撃攻撃する事があり、
野田落城まじかの状況で、家康には信玄の次の攻撃目標がわからず岡崎･吉田･浜松のすべてに兵を割かないとならなくなり、
信玄は攻城先を自ら選択できる巧妙な位置関係を作りだしてる。
もはや徳川の命脈は信玄が握りきってる。
しかも信長は本格的救援のメドすら立ってないよなw

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:10:26

＞信玄の戦歴って10勝40引き分け9敗だったっけ？（9敗の内容は村上×２長野×６上杉）
　え？　２敗？　そんなわけないじゃんwww　捏造だっつーのwwwwww

とうとう支離滅裂になりましたね信長厨のみなさんは、そんな戦績でどう
やってあそこまで版図が築けるんですか？（笑）
ちなみに武田兵の強さの秘密は>>549に書いてあります。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:19:02

>>582
じゃあ駿河制圧完遂もしないうちに、徳川に盟約破りの奇襲しかけたのはミスじゃないの？
そのお陰で三方包囲されて信長に泣き付く破目になったんじゃん

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:20:28

>>584
だから雑魚をいじめて領土広げたんじゃないですかー
そんなこともわからないんですかー？　武田厨のくせにww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:26:24

信玄は戦略的にも戦術的にも自分より上どころか対等の相手に勝ったことは一度もありませんね
半国も持ってない村上に何度も大敗し、上野の何割かに過ぎない長野のも連敗
かろうじて勝てた大国は、信長が桶狭間でガタガタにしてくれた今川のみ
どうみても雑魚喰いでの勢力拡大です。ありがとうございました

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:35:46

解ってない奴だな。
負けを負けとして認めず反省もせず隠そうとするから信玄の強さはタカが知れてるって言うんだろ。
もう講談の話しか持ち上げれんような香具師だったら信玄は上洛してても何でもいいから高坂とウホッな展開で脳内補完でもしててください。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:38:18

約百万石。最終でも前田利家並、丹羽長秀以下の勢力がよほど自慢なんだなｗ
スタート時点で２０万石持ってたのにねぇ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:39:13

>>587　またそれですか？越後や相模なんて必ずしも攻略しなければ
いけない地域ではなかったから倒さなかっただけですよ信玄は、そ
れに相手が謙信の越後は尚更ね、だから２人とも最強と呼ばれる所
以でもあるわけですが。
それに大国を滅ぼさなくても戦に勝って周囲を圧倒してたのは事実
ですからね、それに大国を滅ぼしてないのであれば当時の信長もそ
うじゃりませんの？（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:40:37

>>590
へ？もしかして信玄が芦名と組んで越後に侵攻したが、上野に主力がいた越後軍にすら勝てずに逃げ戻ったことを知らないと？
信玄好きの信玄知らずさん、乙。ってかもういいよ、わざと馬鹿言ってるスレ活性化さんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:46:29

信玄が戦場で指揮した戦の中で負けが確認されてるのは村上戦だけですよ。
まあ負けが確認されてる史料なりなんなりあるんであれば見せて下さいな
それに凡将であれば川中島のような戦いは５回も出来ませんね、必ずどこ
かでボロを出し自滅してしまいますよね、凡将であれば敵に囲まれた中で
駿河を攻め取ることは出来ませんよね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:47:11

>>585
信玄の凄さはまさにそこにある。
家康と北条の動きを察知したらさっさと駿河を放棄して撤退する。
その後、武威を示すために小田原包囲し三増峠で北条軍を誘い出し撃破し牽制しといて
帰ったと思わせて次に真の目的である駿河に電撃的に侵攻して家康にｵﾄｼﾏｴをつけさせ駿河国を奪い遠江国を浸食し始める。
凡人なら駿河を撤退せずにこだわり続け徳川･北条に挟撃されてる。
若き日の失敗に学び実戦経験豊富な歴戦からくるノウハウが裏付けとなって野戦の名手となった信玄相手には
>>587
例え優位な兵力があってもみな正面衝突を避けたと言うのが実像。
また中央集権化を進める信虎を追放した際の発言力がある配下達がウルサいのでﾜｻﾞと古参武将を村上戦に投入して戦死させて信玄は中央集権化を果たしたとも言われてる。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:50:14

>>591　　ほほうその戦いで武田軍にどれだけの損害が出たのか教えて
下さいね（笑）

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/21(水) 15:51:20

いろいろ考えたが1570年7月の駿河侵攻が武田存続の再下限な気がしてきた
といっても信玄が駿河侵攻やるかどうかは
義信廃嫡という布石を取り除かなければならないけどな

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:54:23

まあ何にせよ、あのまま信玄が生きてれば織田徳川は間違いなく滅ぼされ
てたでしょうねえ。

元亀2年12月27日、北条氏康の遺言により北条氏政が同盟を要請してきた。
ここに甲・相同盟が成立。
後顧の憂いの心配がなくなった武田信玄は、いよいよ本願寺顕如、比叡山
延暦寺、室町将軍・足利義昭らの上洛要請を受け、織田信長打倒の兵を挙
げる。
武田信玄は、まず足利義昭の仲介のもと、越前・朝倉義景（よしかげ）、
近江・浅井長政（あさいながまさ）、大和・松永久秀（ひさひで）などの
有力大名、各地の一向一揆、伊勢に亡命中の六角氏からなる「信長包囲網」
を形成した。
さらに、武田信玄は織田信長の家臣にも手を伸ばす。近江・蒲生賢秀（がも
うかたひで）、美濃国郡上郡・遠藤氏と内通。また、徳川家康を牽制（けん
せい）するため三河一向一揆とも結んだ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:01:20

えらく都合の良い妄想だなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:06:37

>>590
少なくとも桶狭間前の段階では、信玄は越後を攻め落とすつもりだったと思うよ。
謙信の重臣である北条高広や大熊朝秀を寝返らせたりしている。
信玄は信虎追放で今川義元に借りがあるから、駿河に触手を伸ばしていない。
だから、越後から北陸道経由で上洛を目指したと思う。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/21(水) 16:08:10

>>596
いや包囲網のピークは信長が最大の危機に見舞われた1570年9月で終わってんだよ
甲相同盟の時期にはすでに信長は滅亡の危機を回避してる
信玄はズレてんだよ。まったく空気読めてねえんだよ。
そんな時期に今更包囲網の旗頭を気取ってももう他の連中は死に体なわけよ
姉川直後、志賀陣、野田福島、長島願証寺蜂起、石山本願寺参戦の「信長終わったな」の時
つまり1570年9月くらいまでの段階、つまり7月の駿河侵攻の時期に信玄が立つしかない

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:09:04

信長なんて美濃を手に入れるまでどんだけ時間かけてるんだよw
うまく上洛できたのも北近江の浅井にお市を嫁がせて協力してもらったからだろ。
ここからは濃尾の大兵力を使って小国をいじめる戦略。
足利の威光を利用し六角配下の士気が下がったので上洛できた。
その後は越前侵攻で浅井に背後を封鎖されそうになり大敗。
姉川でも危うく負けそうになる。
本願寺と10年に及ぶ決着をつける決定力不足なムダな戦い。
正直、信長の戦下手では用兵を知る信玄には勝てないよ。
それどころか朝廷と足利将軍さまの謀略でｱｹﾁとか配下が謀反して信長謀殺されるんじゃないのかね？
だって松永や荒木とか謀反人ばっかだし、主家を乗っ取った猿もいるしね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:17:14

>>598
まだ上洛自体まったく考えてないよ。謙信の力量もわからずに越後だっていきなり滅ぼそうなんて戦略を考えずに安易に考えてないよ。
別に上洛しようとするなら飛騨から進出してもいいんだし。
>>599
違うよ長期に渡る戦乱を継続させ疲弊した織田軍を満を持して攻め滅ぼす為に侵攻のチャンスをはかってたんだよ。
手紙のやり取りで状況を有利に固める作業をしてたんだよ足長坊主信玄は。
だから武田軍はすぐには動かないんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:23:10

結局慎重すぎて時代に乗り遅れてるってことだね

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:24:10

↑意味わからん

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:25:22

やること遅かったり効率悪い遠回りしすぎて時間切れでしょ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:32:08

>>604
石山合戦ほど非効率な戦いはないな。
しかも低脳信長は次々とムダに敵を作り出し各地で戦端を開きまくり、兵力の集中運用してればサッサとｶﾀがつく戦いを延々と続ける。
ムリを配下にさせまくり、それが謀反に結びついて本能寺が起きた。
結局は信長が生まれた地が恵まれてただけ。
濃尾平野を手に入れたら大兵力を動員でき（特に美濃を制した者は天下もと言われてた）
あとは敵を絞って戦えば楽勝でしょ普通は。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:32:39

侵攻のチャンスうかがってたつもりが自分が死んでいて、と。滑稽とは思わない？

＞姉川でも危うく負けそうになる。

今更こんな持ち出す奴の気が知れん。

＞本願寺と10年に及ぶ決着をつける決定力不足なムダな戦い。

上杉との「決着をつける決定力不足なムダな戦い。」をやらかしていたのはどこの甲斐の虎(笑)かなあ。

＞それどころか朝廷と足利将軍さまの謀略でｱｹﾁとか配下が謀反して信長謀殺されるんじゃないのかね？
だって松永や荒木とか謀反人ばっかだし、主家を乗っ取った猿もいるしね。

足利義昭の謀略？お手紙大好き将軍でしかないのにねぇｗｗ
それにわざわざ朝廷がのる必要は無いからｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:40:08

佐々木源氏の六角氏を始め、畿内の名族は将軍家の跡目争いに延々と介入してきた為にことごとく衰退してたから濃尾を制した信長の大兵力に抗戦する力はなかったからね。
畿内地域ではそれぞれの氏族がみなすでに過去に勢力のピークを迎え衰退にむけ斜陽化してたからね。例としては一色･波多野･山名･細川･三好などなど。
信長こそ大軍を背景に衰退した者達を破ってるだけだろ。
北条･上杉など勢力拡大を続ける中で戦う武田とは条件が違いすぎる。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:46:28

>>605
＞特に美濃を制した者は天下もと言われてた

だからこういう後付けの妄想を根拠にするんじゃないっての
元々美濃を制していた斉藤と東海を制していた今川の２大勢力を
倒したからこその織田の勢力なんだから
信玄の戦いはすべて評価、信長の戦いはすべて無視じゃ話しにならないっての

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:48:48

川中島は強豪上杉との戦いだから基本的にムダな消耗を避けるにらみ合いが多い。それに織田は直接関係ない話。
本願寺石山合戦は相手が戦国大名じゃないのに苦戦続きで10年も浪費。しかも元々は敵ではなかったのに石山の地を立ち退けと強要したためで明らかな失策。しかも信玄の正室との関わりから武田の遠交近攻策として連動した戦略性があるね。
同格で比較するような内容じゃないだろw

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:52:04

>>608
えっあとづけ？
当時から美濃の戦略性が指摘されてきたから…だからこそ信長は稲葉山を改名し岐阜城として「天下布武」を用いたんでしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:54:42

>>610
んで美濃を制していた土岐や斉藤は天下とったのか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:56:08

土岐氏はすでに衰退甚だしいだろがﾊﾞｧｶw

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:57:05

美濃を取れば天下と言うからには
信長前に美濃から天下を取ったやつがたくさんいたんだろうね。
是非ともご教授願いたいなぁｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:58:12

まともに反論できないのか？ん？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:58:38

斉藤道三には天下統一や上洛の意志がなかっただろう。
上洛意志があったソースを出せよ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:04:32

そんな感情的にならずに、仕切りなおしてまともな反論をしていいんだよ
今川、斉藤を倒した辺りの評価について聞きたいなあ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:04:52

>>599
そうでもないんじゃないかな
元亀三年に朝倉と対陣した時にも、志賀の陣のときのように決戦を申し込んだりしてるわけだし
この時の決戦の申し込みは、やっぱり四方八方に敵を抱えていた信長の焦りの反映だと思うな

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:04:53

まず美濃を取ったら天下というのがどこから来てるのか教えてほしいね。
きっと信長以前にもいっぱいいたんだろうねぇ美濃から天下を取ったやつが。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:06:14

＞特に美濃を制した者は天下もと言われてた

それって、難攻不落の稲葉山城（岐阜城）を得た人物は天下も狙えるでしょう
という意味であって、美濃の地理的意味合いや人口、経済力を手に入れれば天下が取れますよ
という意味ではないんじゃなかったか？
そもそも史料ないでしょ、この言葉の出所。

>>615

じゃ、美濃を制しただけじゃ天下は制することはできないんだねw
あれれ？？？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:07:56

>>614
そうやって煽っておいて
>>615
の質問は黙殺スルーなのかね？なぜ逃げて話をそらすのかな？早く斉藤道三が上洛意志があったソースでも出してくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:10:48

プwwwwwwwwwwwww織田厨はまともに反論できない低脳ばかりですねwwwwwwwwwwwwwwwwww
信長は無敗の軍神武田信玄を恐れていた!!!!!!!!!!!
信長と信玄公が戦ったらこうなるに決まってるだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

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**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:14:57

>>601
＞謙信の力量もわからずに越後だっていきなり滅ぼそうなんて戦略を考えずに安易に考えてないよ。
日本語が変だぞ。
あの１５６１年の合戦で啄木鳥の戦法が成功したら、謙信は討死する可能性大。
そしたら、一気に越後へ進軍すると思うぞ。北信平定にとどまるとは思えない。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:20:27

美濃の土岐氏はだいたい義満や義教に弱体化の策謀を毎回やられてる為に天下どころじゃなかっただろ。
後半は内紛を煽られ斉藤氏は親子争いの内紛で家臣団ガタガタ。
でも信長は落城させられずw
浅井からも侵攻を受けるなか龍興まで命脈が長らえたのも美濃の国力が優れていたから。
末期には竹中重治が簡単に落城させてるにも関わらず下手くそ信長は何年かけてんの？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:22:09

啄木鳥戦法を評価してる人もいるんだね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:24:34

>>623

要するに、美濃を手に入れたって天下は手に入らないんだね？
おやおや

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:26:22

まあ美濃は交通の要害という意味だと思いますね、東西南と北？にかけての
例え話の一つだと思います。
そういえば佐藤ゆかり議員もそういうこと言ってましたね

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:27:13

>>622
つか本当に啄木鳥あったと思ってんの？
両雄互角なのは史実からわかるが越後は治めるのに難しい土地柄なんで
手を広げることはしないと思われ。だいたい揚北衆に至っては独立王国みたいなもんだし。

つか織田厨ってほんとに低脳ばかりですね。大局での論破ができないから
一問一句の中から細かなところで思いつきで言い掛かりをつけるような質問攻めばかりｗｗｗ
何度も論破されてるのに論破されたことはひたすら黙殺して矢継ぎ早にくだらん攻撃的詰問ばかり。
対極的に見て織田厨敗北論破されてるじゃんｗｗｗ
だいたい武田軍を自力で三河から駆逐できない点と織田包囲網を打破できない時点で終了。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:29:28

＞あの１５６１年の合戦で啄木鳥の戦法が成功したら、謙信は討死する可能性大。
＞そしたら、一気に越後へ進軍すると思うぞ。北信平定にとどまるとは思えない。

ちょっと無理。総勢２万で出てきた武田に対し、上杉は国元に芦名（米沢）大宝寺（出羽）
の後詰があった。越中には斉藤朝信と山本寺。慎重な信玄が焦って
先手を出して決戦を挑んだのは、謙信が甲斐に乱入する可能性があったから。
どっちにしても、越後侵犯は不可能。同年５月にも留守を突いて国境を
犯しているが、割ヶ嶽城を落としただけで撤退している。原美濃が負傷した合戦。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:31:17

＞何度も論破されてるのに論破されたことはひたすら黙殺して矢継ぎ早にくだらん攻撃的詰問ばかり。
対極的に見て織田厨敗北論破されてるじゃんｗｗｗ

これは爆笑ものだわｗｗ
被害妄想、誇大妄想やらたくさんあるが、こいつは論破妄想かｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:36:03

美濃を制するものは天下を制すというのは交通通商の要衝である点と濃尾平野にまたがる肥沃な生産力を背景にした地だから。
だからこそﾉﾌﾞﾅｶﾞも天下布武の印を使ったし、周の文王の故事を用いたんでしょう。これすべて当時からそう認識された地だったことを物語る

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:38:19

川中島の合戦が長引いたのは、下手に謙信と和議なんか結んで北信濃
の領土を無理に要求されたりしたら信玄にとって不利になると見ての
ことじゃないでしょうか？それに和議になれば、北条と謙信が戦う時
に北条方に援軍を送れなくなってしまいますしね、ただでさえアホの
ように一方的に関東に出陣している謙信ですし

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:45:35

>>631

第二次川中島戦での今川調停いがいにも、二度和睦してるという新説がある。

http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-72.html

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:52:34

岐阜城からまわりを眺めたらあまりの素晴らしい見通しのいい眺めで感動した事がある。
濃尾平野を一望でき、まさに美濃を制した者は天下を…の言葉を思いだした。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:52:41

それじゃあこれからは信長以外の美濃を制していた奴らはなんで天下を取れなかったのか
考えようか。信長が美濃の側にいたからなどという支離滅裂な理由以外で頼む

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:55:38

あんた一人で勝手にやれば。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:56:24

信長が天下を口にした当時、人々はそれを嘲笑していたという記述が信長公記にある。
理由は京から離れてるから。
ソースのない伝説的なものを除けば、美濃を取ったものが天下なんて認識は一般的ではなかった。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:57:06

土岐氏は道三に滅ぼされました、その道三が主家を乗っ取った時には
もう年でした、こんなところじゃないでしょうか？というか双方共に
天下への野心が本当にあったかどうか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:57:19

>>623
太閤記を完全にソースとして認めるということなのかな
念のため

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:01:18

>>636
状況証拠として>>630が上がってるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:02:01

>>635の敗北宣言が悲しすぎると思った記念カキコ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:06:43

>>639
だから、信長が口にした当時は笑われる程度のものだったんだってば。
天下布武を唱えたからなんてのは後付すぎる理由だろ。