【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:32:12

証拠も無しに当てずっぽうに自分の妄想を主張しても誰も受け入れてくれないのは普通解る。
証拠があってもそれを提示できなければ証拠にならないことも普通は解る。
まぁ少し豚を擁護してやる為に資料を出してやるか。

ttp://hima.que.ne.jp/

どう考えても史料になりません。本当にありがとうございました。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:35:45

武田信玄スレに噛み付けば噛み付く程、いかにどれだけ信長厨が信玄
を恐れ抱き嫉妬使途嫉妬してるかは幼稚園児でも分かることなんです
がねえ、まあこんな基本な事も戦国板の信長厨には理解出来ないか？
まあ兵法の神である信玄も理解出来ないみなさんの頭に叩き込ませて
も無駄だというのは誰しも理解してますが。

てゆうか信長マンセーはよそスレでやったらどうなのマジで（爆笑）
それで必死に「信長の方が上ニダ！！」ってやってりゃいいものを
まあそれはそれで、「また心中穏やかでない必死な信長厨は信玄と
比較してるよ～」って世間から言われるのがオチですけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:36:39

>>421
川中島、信州常田合戦

そもそも討ち死にしまくりの武田が異常

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:37:39

>>421現時点で誰がその話をしていますか？都合が悪くなれば無視して話を摩り替えですか(笑)
これでは妄想野郎と罵られても仕方ないですね(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:38:28

信玄の兵法が凄いのはもういいから、織田の来援前に徳川領を完全平定するプランを教えてください。
当時の状況から予想できないのか？納得できないのか？といった答えではなく、あなたの考えを教えてください。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:40:00

>>418
>養女
信玄はちゃんと実子送ってるのに
織田は養女って時点で武田馬鹿にされてるよね。
それでもすがりつきたい相手が織田だったということ。

>美濃
織田は遠山領なんて僻地を取られても痛くも痒くもない。
武田も遠山領は占領したものの兵力不足でそれ以上のことはできない。
武田としては信長を挑発して兵力を分散させたかったのだろうが
信長も心得ていて、東美濃に見向きもせず畿内制圧に全力を注いだ。
結局、東美濃に進出した武田が兵力を分散させただけになったのが実態。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:40:46

ﾁｮｿや中華は信長よりも信玄が大好き。
ニダって言葉は武田厨が使うものじゃないのか？

まぁ脇道に逸れてしまったが、ここは信長を崇めるスレでもましてや信玄を崇めるスレでもない。
信玄が上洛可能かどうかを論じるスレだ。
否定的意見を見てファビョる香具師はROMすらやめておけと言いたい。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:41:02

>>423世間、ときましたか(笑)
あると言い張る史料名をあげない人の方が世間に笑われると思いますよ(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:45:20

まぁ、織田派の人も論が極端な面もあるから、このスレで活発に活動している武田儲が癇癪起こしてるんだろ。

現実問題、元亀三年の時点では織田も余裕が無かったことは確か。それが三方原前の援軍にも現れている。
信長は、可能ならばこういうときにはできるだけ本人で後詰めに入る男だったから…
（のちの明智城や高天神城でも自ら後詰の為に出立しているし。）
援軍は送らなければならないが、余裕が無いから苦し紛れに佐久間とか送ったんだと思う。

ただ、信玄の寿命が延びたからといって、元亀三年から四年の出兵で上洛できたかというと…
やはりここのスレの大多数（つか一人を除いて）が言う通り、徳川が屈服するまで武田が東海方
面の軍事活動を維持することが可能かどうかにかかっている。
確かに徳川が織田方から脱落することで、畿内方面の反織田勢も活気づく…かもしれないが、
野田城を落とした時点で確か四年の二月だろ。春を超えて東海方面の兵を維持できるのか？

この問題を解決しない限り、上洛なんてとてもとても…

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:47:04

＞信玄はちゃんと実子送ってるのに

もしかして松姫のことか？？
信長実子の御坊丸なら甲斐で人質になったが、
信玄の実子が織田に？？？？？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:02:11

養女を人質って婚姻のことを指しているのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:03:34

>>431
松姫な。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:03:37

＞織田は遠山領なんて僻地を取られても痛くも痒くもない。
＞武田も遠山領は占領したものの兵力不足でそれ以上のことはできない。
＞武田としては信長を挑発して兵力を分散させたかったのだろうが
＞信長も心得ていて、東美濃に見向きもせず畿内制圧に全力を注いだ

遠山領は東山道（中仙道）の要衝だぞ。
天正２年には明智城も奪われ、このときは信長は慌てて陣頭に立って兵を出している。
「公記」にも詳述されてる史実を捻じ曲げるなよ（笑い

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:05:31

＞松姫な。

バーカ、漫画の読みすぎか？？
松姫は婚儀約定しただけで、じっさいには輿入れしてねぇよ（笑い
史実を捻じ曲げるな、ボケ！

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:06:09

狂人は何処に行ったんだ？
また明日か？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:07:35

婚儀約定で輿入れしないのは大名の信用を貶める結果となるのはご存じか？
そもそも信玄に信用なんてあってないようなものと同じだがな。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:08:48

>>435
すげー。そんなに喜ぶとは思わなかった。

結局松姫が信忠に会えなかったのは知ってるよ。
最後は尾張まで行ったのにねえ。かわいそうに。

しかし誰が輿入れしたと言ったのか。
いつから姫の所在の話になったのか。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:15:08

＞最後は尾張まで行ったのにねえ

逝ってねぇよ、漫画だろ？　こいつバカ？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:16:21

>>434
あれは勝頼本隊がきたから決戦のいい機会だと思ったんだろ。
包囲網時の秋山の進攻に対するのと同列に語ってはいかん。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:17:28

>>434
明智城奪われても放置していることから
信長にとってはやっぱり僻地でしか無いんじゃないか？
中仙道の要衝と言ってもそこから岐阜までまだまだ遠いし
武田にとっては三州街道伊那街道と連絡が取れ
恵那郡から足助と連携出来る事で重要だろうけど

>>438
>最後は尾張まで行ったのに
何の話しだ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:18:56

>>439
いや、尾張まで送った人がそう記してるんだから・・・

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:20:22

女風林火山か？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:20:37

あれ、武田滅亡直後、武田の旧臣が松を信忠のもとに連れて行こうとしたが
尾張まで行ったところで本能寺の変が起こってあえなく帰ってきたって話、
２ちゃんねるではあんまり有名じゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:21:01

織田派、武田派共にキチガイが混じってきたな。（汗）

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:22:24

>>442
いつの話し？
ソースは？
高遠にずっといて、滅亡時は八王子辺りに逃れて
尼になってそのままじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:22:58

松姫は婚姻時、お互い幼少だったから
行かなかったんじゃなかったっけ？
適婚年齢になった時は、両家の関係の悪化で
結婚うやむやに…
これであってるよね？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:24:15

織田の甲斐攻めのとき、松姫は武蔵に逃れたんだぞ。伝承だが、松姫峠を経由して。
のちは武田旧臣大久保長安以下八王子千人同心に守られた信松尼。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:26:24

>>446
ソース：寛政重修諸家譜、下島政茂のこと
滅亡後、八王子に逃げたが上の下島という人が来て一緒に尾張まで行った。
が、本能寺の変が起こったので八王子に戻った。
その後は大久保長安の保護下、信松院で一生を過ごした。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:27:39

つまり寛政時代の恋物語ね、もういいよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:28:02

>>439
ということで資料的根拠に基づきお話してます。
よくよく君は私にソースを求めて無知を晒しますね。
かっこいいよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:28:37

>>447
あってるはず

一応俗説で武田滅亡後会おうとしたとか
実は両者はそれ以前に会っていて秀信生母がなんて話しもあるけど

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:28:55

>>450
軍艦も史料になりますからｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:32:09

＞寛政重修諸家譜
＞ということで資料的根拠に基づきお話してます

こんな編纂系譜が史料なら、軍鑑も史料でおK？？
それこそ信長が武田信玄に恐れおののいた原文満載なんだが？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:36:00

>>453
軍鑑はまだ江戸時代初期
寛政重修諸家譜は1800年前後じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:37:32

>>454
それ言い出したら信長記や太閤記までOKにされかねない諸刃の剣

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:39:27

>>454
それはちょっと無理があるな。

尾張まで行ったってことは客観的な事柄だが、
恐れてたってのは当人の心情なので史料の文章で証明できるものではない。
相当の状況証拠が積み重なれば、そうだったと推定してもいいが。
>>418で挙げた根拠だけでは不十分。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 19:15:06

信玄が最後に莫大な戦費を浪費しなければ武田も生き延びることが出来たかもしれないのに
信玄は勝頼に酷いことをしたよね(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 23:54:54

日付変わるし、そろそろ書き込み再開かな？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 00:49:06

形勢悪くなるととことん逃げるな、信玄最強信者は・・・

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 01:32:56

香ばしい信長信者たち。まるで小泉改革に乗っかった新興宗教だな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 02:06:58

>>459
本当に来たwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 02:22:23

一、信長は信玄を恐れていたので信玄のが上
二、病死なので反乱で自害した信長より信玄のが上　
三、信長は豊かな尾張からスタートしただけなので信玄のが上
四、戦の勝率が信長よりも上なので信玄のが上
五、信長の政策、戦術は別に彼の独創ばかりではないので信玄のが上
六、とにかくもう兵法の神様なので信玄のが上

他スレによると今日はまず二を選択されたようです。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 08:28:58

別に信長信者じゃないけど、もうそれでも構わない。
だから答えてくれ。
「織田の本格来援の前にどうやって武田軍が徳川領を完全平定するのか？」

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 09:04:03

だ～か～ら～信長が来た所で信玄には勝てね～んだから
織田が来ようと来まいが関係ね～だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 09:18:19

本格的な物量戦になっても強気に来るなら長篠の二の舞だな

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 09:50:32

うは～、これが戦国板名物の信長厨とやらなの？まるで基地外
そのものだね　（笑）
近年信長の革新的と言われてきた政策の数々が、独創的なもの
でなく、かつ存在すらしなかったものが多かったと有名になり
出したから冷やかしから信玄や元就や謙信など他の有力大名を
叩いたりしてるわけ？
残念だけど武田信玄は「孫子の兵法」を日本で最も実用した人
物としてビジネスマンや文化人の間で永遠に支持され続けると
思う、多少イメージと史実が食い違う部分があったとしてもね。
東国では唯一周囲の列強に囲まれていた信玄の生涯は外交政策
などでも学ぶ点は多いみたいだね。

一方信長はねえ、虐殺者というイメージと豊富な経済力を武器
にひたすらガムシャラに敵を叩きのめしたっていうイメージが
昔から先行してる以上、近年の低評価がますます加速していく
んじゃないでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:03:10

徳川領平定？
小城落とすのが遅いだとか色々言ってるけど、それも信長をお
びき出す為の作戦の一つだよ、あの当時武田軍の兵力は大して
損害出してないことから考えてもまだ本気で三河遠江に侵食す
る気ではなかったと思うね、結局駿河から美濃辺りにまで進軍
していけるように道筋を確保する為の西上だったってのが普通
の考え方でしょ。

甲斐～三河まで進軍していけば軍勢が疲労してくるのは誰より
信玄自身が理解してたでしょう、朝倉勢が引き上げてしまった
んなら戦略を切り替えて本格的に徳川領を切り取る作戦に変更
したことは十分に有り得ると思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:27:31

>>467
近年の研究成果で信長の革新性を否定するのなら、やはり近年の研究を取り入れて
「信長は残虐」なんてイメージも払拭した上で語ってもらいたいねえ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:34:56

信長をおびき出すためにわざと長々攻城戦続けて、それで体調崩して死んだって言いたいの？
それだと結局おびきだせてないし、信玄は死に損の馬鹿になるなｗｗｗｗｗ

そうじゃないんだよ。信玄は元々攻城が下手糞で、二俣を早く落とすことができずタイムリミットがきてしまった。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:05:55

個人的には、体調の回復を待ってた＋付近の豪族、特に元今川家臣の
寝返りを狙ってた派なんだけど、どうだろうか。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:06:15

だから、その作戦を説明して欲しいんですが？
朝倉勢が引き上げた事によって織田軍には余裕が生まれる。
それはつまり、徳川への援軍がその分増加する事になる。
やがて佐久間達の先遣隊規模のものではなく、本格的な援軍が来るのも時間の問題という状況で、信玄はどう動くの？
純粋に国力・経済力で見れば武田は織田に突き放されている。春になれば国に帰らざるを得ない国人衆・農民兵で構成される武田軍を率いてどう戦うのか？
もう信玄が孫子を日本で最も実用した人物だろうが、信長が虐殺者だろうが、別に構わないから、
自分が言っている作戦について説明してくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:23:19

無敵の武田軍団が信長雑魚軍団をちぎっては投げちぎっては投げするわけですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:23:51

一大決意をした信玄は春になっても甲州には帰らないよ。だから朝倉にも怒った。
信玄にとっては援軍にきた織田軍を待ち構えて野戦に持ち込むつもりだから織田軍がノコノコ出てきた方が都合がよい。
長篠の二の舞も何も長篠城も武田領ですがw
しかもまだ武田戦線だけに鉄砲3000丁も投入できないでしょ？
信玄の城攻めは苦手ではなくて力攻めを嫌う為に時間がかかる。なんせ要害の山城が多いから時間かかるの仕方がない。
兵法にも無駄な損傷は避けるべきとあるだろう。
信長なんて岐阜城落とすまですごい時間かかってんじゃんw
秀吉は小牧長久手で岐阜城をあっさり落としてるし、関ヶ原前哨戦で福島らは楽勝で岐阜城落としてますがw
武田軍を三河から追い出す事は織田軍にはムリ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:24:41

おそらくイギリスのビートルズ、日本のスピッツという異名をとっていたに
違いない

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:25:18

>>472
普通に戦えば織田の弱兵に武田の最強軍団が負けるわけありません
そんなことも分からないの？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:27:47

無敵の武田軍団が尾張のチンピラゴロツキを蹴散らして京の都まで列島打通するわけですな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:37:09

まだ信玄存命の時は金の発掘量は減ったとは言えまだまだ大丈夫。金があれば春先に帰らなくても大丈夫。
なんせ駿河経営も始まり旧今川領からの収入や駿河湾の通商のｱｶﾞﾘもあり経済的にはむしろ余裕が出てくる。
岡崎か吉田を落とせば徳川の命脈に王手をかける事になるのにも関わらず三河への織田軍の本格的来援の見込みはなかったどころか東美濃の浸食にもなすすべなしの織田。
信長はいざとなったら徳川を見捨てる意志があったから滝川･平手･佐久間･林ら少数派遣になり三方が原の大敗を誘発したんだろw
なんせのちにリストラされた人間までまざってるくらいw

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:03:59

信玄が２万５千で上洛した場合のイメージ映像
ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/25.gif

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:11:43

金があればって……
そんな金が財政の万能薬なら、それ以前の戦役で武田がしばしば途中退却を余儀なくされてるのはなんなの？
自領を後背地とした川中島でも半年強が限界だったというのに（しかも移動も戦闘もあまりない睨み合いで）

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:21:37

利がなければ退却するのは当たり前。
相手が強敵謙信ならば睨み合いの長陣になるので双方とも益なしなら退却するだろ。
しかも川中島なんて大勢に影響ない戦線なんだから意地を張る必要はない。
こたびの上洛戦は千載一遇のチャンスで時を得たもの。
武田の命運をかけた壮途なんだから不退転の決意を固め後方に何の憂いもないのに春先で帰るわけねーだろ。
そんなら冬場の越年だってしねーで三方が原の勝利とともに牽制の目的を達して帰るわ。
わざわざ野田侵攻で三河まで戦線を拡大する愚を犯すかよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:23:56

>>481
言ってる事に一貫性がないぞ
じゃあ金云々は結局意味ないってことじゃないか
そしてそこで信玄を貶めてるってことは釣り乙？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:41:07

釣りも何もあからさまに・・・・ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:43:09

信玄が上洛を本気で考えて織田との決戦も辞さないつもりなら、小城は封鎖程度に留めて西進すべきだった
逆に自分の死後を考えてたらそもそも織田と敵対すべきではなかった
勢力拡大を考えるのなら、遠江制圧に精を出すべきだった
徳川氏覆滅が目的なら、それこそ浜松城攻囲のチャンスを逃すはずも無い
信玄の最後の出陣の本当の目的ってさっぱりわからない。どの目的を取るにしても中途半端
死期目前で混乱してた？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:46:03

>>481
>しかも川中島なんて大勢に影響ない戦線なんだから意地を張る必要はない。
だったら川中島に拘って5回も無駄な争いするなよ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:58:39

ちなみに軍鑑だと五回どころか十回以上争ってることになってる
つまり軍鑑持ち出して第四回川中島は……といってるやつはまず読んでないの確定

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 15:30:50

>>477
打通太郎乙

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 16:12:20

http://www10.plala.or.jp/yageki/SINGEN.htm

結構良い解釈してる人の意見を参考にした方が良いと思われます。
一応温存しておいた兵力あったんですねえ信玄は。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 17:57:56

結構都合の良い解釈してる人の意見だな。
温存してるのは信玄だけじゃなくて信長も家康もそう。
信玄の温存勢力なんて下手したら信玄の潜在敵になりかねん兵力だな。
それだけの圧倒的な兵力がありながら吉田城が落とせず野田城しか落とせず全軍帰還してるのは何故なのか。
謀略がきかず結局力押しでしか野田城を落とせなかったのは何故なのか。
仮に1年長生きしたとしてどうやって上洛できるのか詳細に説明できるのか。
この点についてきちんと述べてくれ。
希望的観測や憶測なんぞはもうコリゴリなんでその点に注意してよろしく。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:01:30

>>485
信玄も謙信も目先の領土争いが第一目的なわけで、ていうか戦国大名なんて
大半が隙があれば領土拡大できたらいいなくらいの奴らだから。
美濃落としたくらいで天下布武とか言い出してる信長が他に比べて異常

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:39:21

>>489　なるほど確かに頭が悪いみたいですね信長ファンのみなさんは　（笑）
信玄の軍勢が２万程度が限界と言う連中が多いみたいだからそれは違うと
言ってるんですよ、つまり信長と直接対決する時の兵力差にそれ程無いと
いうことですね、若干信長の方が多いくらいかな。
それと謀略や知略が聞かないなら普通は力攻めしか無いでしょう、それで
も兵力に損害出すような戦いじゃありませんでしたけどね、まあ信長を誘
い出す為の時間稼ぎと考えるのがいいんじゃないですか？信長さえ倒せば
家康が臣従するのは目に見えてますし。
あと希望観測や憶測なんてのは信長ファンの常套手段じゃないんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:41:32

信玄が上洛するために必要なこと
・信長との直接対決で勝利

無理ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:42:01

言いだしてそれに伴う政策を実行しているのだから異常では無い。
目標に向かって行動したまで。
何がいけないんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:46:19

>>491
あなたが言う作戦を具体的に説明してくれるのを待ってます。
毎度のようにあなたの言う信玄の目的が、信長との決戦やら、徳川領の平定やら、戦況に応じて変更するつもりだったやら、どんどん変わっていますが、
もう目的はどれでもいいので、作戦を説明してください。
長期に渡って敵の領内に対陣するために必要な、問題の解決策も含めてね

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:47:45

全軍率いて織田に侵攻ってか
そこまでバカじゃないだろ、信玄はｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:57:17

>>488
結局この人は
駿河先方衆は山県隊等に組み込まれて従軍した上に、駿河に残って敵対しそうな北条をおさえ
岡部元信と岡部正綱は同一人物であり
武田軍の兵糧不足は慢性的で、その継戦能力に疑問がある
と言ってるのかなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:31:13

491は、このスレ自体が一部の狂信的な信玄ファンによる希望的観測、憶測による物だと気付いていないのか？WW

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:40:52

>>488
他にも元亀年間で織田と毛利が戦っていて織田の九鬼水軍は動けないとか、
野田城落城後に岩村城攻撃したり（軍鑑によるならあってるか？）とか
間違いがあるな。
他に田中城に入ったのは馬場ではなく山県や板垣だし。

駿河の兵も山県や穴山の駿河の土地や同心衆としてある程度従っているだろうし、
更に言うなら石川家成らの牽制の役目もあるのに
予備兵と言うのは無理がある。
それ言うなら徳川にも予備兵あるし。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:43:45

まあ結論はテンプレ>>3で出てるもんな。

実際には無理だったってこと。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:00:41

織田家と敵対したことで武田家は終了でもういいだろ…
どう考えても敵対する敵間違えたよ信玄は…
豪族連合の性質上領国拡大が必要不可欠だからといって
西進せずに、織田家との関係を友好的なまま東に進めよな…
まあ信玄の代には無理だとしても、次世代で織田家と対抗できる
勢力を築けるかもしれんだろ…

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:09:35

上洛は無理だったかもしれないが徳川領を併合して和睦の可能性はあったのでは。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:42:02

>>501
本音はそれじゃない？織田も暗黙の了解で分かっていて徳川も理解していたからこそ
必死になった。
上洛上洛騒いで喜んでいるのは豚厨だけ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:39:50

結局、信玄も他力本願
三方原の後でも、浜松や吉田を短期に攻略する能力もない
織田を引きつけて、同盟勢力に期待するしかなかったのだが、実際は全然たよりにならん
だいいち、引きつけたくても信長は上方重視で野田城を囲んだくらいじゃ出てこない
吉田城を囲めば織田の後詰が来た時、エラく不利な情況で戦わなければならない
だからといって、吉田をスルーしたら、兵站線を脅かされるから、それは無理
おさえの兵を置けば、決戦兵力を削ることになる
信玄もこまったね

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:46:41

信玄の寿命が史実よりも長いことを前提の上で考えてみた

＜長期戦の場合＞
武田側
諸勢力と歩調を合わせた外線戦略（敵に戦力の分散を強いることが出来るのが利点）
徳川家に対する圧力強化、と同時に織田家内部に対する切り崩し
んでもって織田家が十分に疲弊したところを総攻撃
弱点：諸勢力との共同歩調がそううまくいくかどうか（朝倉義景の行動がその一例）

織田側
内線戦略（兵站が内側にあるため素早く行動できるのが利点）
持久しつつも、機を見た迅速な機動による各個撃破（単独講和による切り崩しも含む）
武田の背後をおびやかす上杉との関係強化
弱点：あまりに時間をかけすぎると、軍団内部が動揺し、武田側に応じる者がでかねないこと（松永、三好がその一例だが、尾張、美濃以来の者にも影響が出てくるだろう）

と言ったところかな
一概には言えんが、武田側が他力頼みなところが若干多いのに対して、
織田側は自力で事に当たれる部分が多いように思う

＜短期決戦の場合（決戦地は尾張、両雄とも決戦にうって出た、ということでヨロ）＞
武田側
「馬上の巧者」、「馬一すじに入り来る」と言われるほどの精強な騎馬軍団、
山がちな地形で鍛えられた健脚による機動力、投石力、等にかかっていると言える
（武田騎馬軍団は、蒙古、匈奴、テュルクメンなどの全軍が騎兵からなる狭義の騎馬軍団ではなく、
アレクサンドロスのマケドニアやアケメネス朝ペルシャなどと同じく、
優秀な騎馬戦士が多数いる軍団という意味での広義の騎馬軍団だが）

織田側
兵力数と三間半（6・3m）の長槍（武田はだいたい5・4mで、北条はだいたい4・5mだったらしい）、
弓、鉄砲（まあ、武田よりは多いだろう）にかかっていると言えるか

総じて、武田の機動力の高さと織田のリーチの長さの戦い、
武田が包囲するか織田が中央突破するか、と言えるか
決戦となれば、正直勝利がどちらにころぶか分からないところがあるが、
機動力に勝る武田が有利かなと思う

まあ、信玄と信長という、戦国のヘビー級同士による天下をかけた直接対決、ってのは魅力的な話題だよな
しかし、信玄が元亀元年頃に動くことが出来ていたなら、状況はもっと面白くなっていたかもしれんね
このスレ的には、「氏康、空気読め！」って感じだわな

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:48:39

信長も他力本願だがな。家康・謙信との三国同盟がなければ、
本願寺と武田に挟撃されていたのは間違いないだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 22:03:42

>>504
時間をかけ過ぎると不利なのは武田も一緒
神戸北畠などの乗っ取りが進むこと
上杉が越中を制圧して行動の自由を得ること
長宗我部が土佐を統一して阿波に手を出すこと

更に時間をかければ毛利が浦上宇喜多三村などの問題を片付け
播磨にまで進出して織田と敵対するかもしれないけど

軍団での機動力なら織田の方が上
軍役上の騎馬率でも織田の方が上

あと経済力じゃ織田の方が上だろうから時間かけると
軍団内部が動揺し寝返りなどが出るのは
むしろ織田と本願寺以外だと思う

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 22:38:51

朝倉家なんか対陣してるだけで離反者がボロボロでる始末だもんな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:30:11

さてと・・・
ＩＤが変わるまであと３０分だが、今日も具体的な説明はしないで日付が変わってから反論（にもなってない）ですか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:19:44

>>504
また騎馬軍団ですか・・・・
もういいかげんにしていただきたい。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:27:28

>>504
調略は基本的に大きい方の勢力だからできること。
包囲網下とはいえ織田の国力は武田の二倍。
内部工作で切り崩されるのは残念ながら武田のほう。

それと基本的に持久戦になれば国力の高い方が勝つ。
確かに信長が大きな失敗をすれば士気はがた落ちするが
こう着状態にある限り状況は織田に有利に傾いていく。
古今東西、国力の低い方が勝つ方法はただ一つ。
決戦で大勝し、短期間に決着をつけること。

そして決戦だが、
兵力、兵装（騎馬含む）ともに織田が上回る。
兵の練度、即ち合戦の経験値も織田が高い。
指揮官も、信長の戦歴は信玄を圧倒している。
人の和という点では織田が上だろう。
さらに織田には地の利もある。

武田が勝つとすれば天のときがあったときだろう。
つまり信長が落雷で急死し、信忠が洪水で溺れ死にするような(ry

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:58:07

＞織田の国力は武田の二倍

史料はあるのか？　慶長検地とか言うなよww

＞兵力、兵装（騎馬含む）ともに織田が上回る

具体的な史料ないんだがね。織田に軍役帳とかあるの？？

＞兵の練度、即ち合戦の経験値も織田が高い

何の妄想？？　

＞指揮官も、信長の戦歴は信玄を圧倒している

戦歴は明らかに信玄のほうに軍配が上がるな。年齢を比較してみww

＞人の和という点では織田が上だろう

謀反続出で、最後は家来が殿を殺した織田が、なにゆえに「人の和」？？？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:06:57

>>511
もう少しまともな反論しような。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:07:59

>>512

ようするに、質問に答えられないとww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:27:44

2万5千の内訳はどういう想定？
戦闘要員はどれくらい？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:28:10

>>513
正確には、答える気にならない。

アホらしくて。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:40:40

>>515もう一つあるはず。

答えてもまともな反応が返ってきやしねえｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:40:42

信長が信玄に勝つには3倍の75000が少なくても必要だからどうあがいても勝てないね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:44:35

城攻めかよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 03:30:44

>>511
>史料はあるのか？　慶長検地とか言うなよww
石高＝国力ではないが一応目安とはなる
公式の記録に頼らないで何を根拠とする積りだ？
太閤検地だろうと慶長検地だろうと織田の国力は武田を凌駕する
詳しくはテンプレ
あと商業など他の経済活動を加えたらますます差は開くだろうけど

>具体的な史料ないんだがね。織田に軍役帳とかあるの？？
兵力に関しては具体的な史料は織田武田ともに存在しないが
国力からおおよその動員力は推定できる
兵装に関して言えば全体としての軍役帳は存在しないが
一部に関しては記録が残っているのでそこから推定

>＞兵の練度、即ち合戦の経験値も織田が高い
>何の妄想？？
これに関しては結構同意だが

>戦歴は明らかに信玄のほうに軍配が上がるな。年齢を比較してみww
たとえ1573年時点であっても戦歴は明らかに信長の方が上
信長の方が大軍指揮でも小兵力指揮でもともに実績を残している
信玄に関しては劣勢の状態での指揮がほとんど無い
あと年齢？それが何になるんだ？

>謀反続出で、最後は家来が殿を殺した織田が、なにゆえに「人の和」？？？
どっちもどっち
武田も先方衆にはそれなりに離反されているし、一族や嫡男による騒動もある

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 06:47:45

てゆうかさあ、信長と家康が本当にあの状況をどう切り抜けられるのか
具体的な回答を示してくれないと話にならないね。
あのまま信玄が三河遠州を侵食していけばどうするつもりだったのか？
いつまで多少兵力が信長の方が上だからどうのこうのとか言ってるの？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 06:53:34

ものの見事に自分のやってる事を棚にあげたな。

とりあえず

つ鏡