【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:04:37

＞いくつもの史料で書かれていますね（笑）

だからその史料名あげてみろって言ってるんですよ(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:05:50

399は狂ってるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:07:08

>>401
実際には国力落ちて衰退するより先に
織田が状況を改善させて本格的な援軍を送ってくるので
家康はただ城に篭って耐えていれば良かった。
信長も下手なことして欲しくないから僅かな援軍しか送らなかったわけで。

考えれば考えるほど信玄がいかに八方塞に追い込まれていたかが分かる。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:08:43

暴れれば暴れる程自らが愚かだと言うことに永遠に気が付かない信長
厨のみなさん結構ですよ＾＾

>>396　馬鹿だねえ、中世の戦国の時代一番恐れられてたのは大名
の軍略なのですよ、４９勝３敗２０分けという脅威の数字は、当時
の大名連中からすれば、武田信玄はまさしく連戦連勝の戦の神だと
いう認識をしていたでしょうね。

包囲網の中、全方面に渡って兵力を繰り出してる信長が経済力がある
からと言って各方面に備えの為の兵力を温存しつつ対武田戦に集中さ
せるような冷静な判断力があったと本気で思っているんですか？
信玄は今川義元や一向宗ではないのですよ、兵法の卓越者です、今ま
での敵とは数倍も違うと信長が認識すべきなのが当然の感覚ですね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:10:20

>>405
見苦しく暴れてるのはどう考えてもお前ｗｗ
話題そらしてばっかりじゃねえかｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:10:20

>>397
豚は馬鹿だからまともな反論が出来ないので
苦し紛れに学者や専門家といった権威を持ち出してるだけ
どのような資料に信長が武田信玄の全てを恐れていたという記述があったか
そのような記述を見つけて論文を書いたのはは誰かとかそういうことはまったく答えられない

阿呆ほど権威にすがるという良い見本だよ＞豚

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:11:17

＞＞４９勝３敗２０分けという脅威の数字は、当時
の大名連中からすれば、武田信玄はまさしく連戦連勝の戦の神だと
いう認識をしていたでしょうね。

こんな具体的数字当時はなかっただろ…しかも捏造だし…

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:12:09

>>405だから偉そうなこと言う前に>>392と>>399の史料名くらいあげてみたらどうですか(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:15:30

まあ信玄より多くの兵力を集められたとしても、それらをどう旨く
活用して信玄に当たるかが答えられないと話にならないですね。
>>404だから信長が援軍を送らない間に徳川領は完全に平定される
運命にあったというのがこの後に及んでも理解出来ないんですねえ
浜松城は半ば孤立しているような状況だったでしょう、家康が辛抱
強く粘っても家臣団はどう考えてたでしょうねえ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:18:57

>>410あれ？史料名あげないんですか？それともあげれないんですかｗ　ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:19:50

必死になって私一人にレスを繰り返す姿は、まさしく心境穏やかでない
証明になりますね。
家康が信玄を尊敬していたという事についてはどう説明するんですか？
幕府の「甲州流軍学」はどう説明するんですか？後世にまで伝えられる
程武田信玄は人の教養を深めるのに一番適した人物なんですよねえ。
信長なんて永遠に一部のアマチュア作家連中にしか評価されませんよね

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:23:12

>>412
自意識過剰ワロタｗｗ
つうか、お前がキチガイレスたれ流して問いに答えてないからだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:24:20

史料になんて書いてあるかは、実際の史料を見れば分かることです
やはり内心穏やかじゃなく必死にレスしてる姿が目に映りますねえ
ここで史料を提示しないから何だというんですか？（笑）
私の一言一言に必死に噛み付く姿はもう滑稽で笑えますよ。
まあ信長公記一つに書いてあることで必死になってる姿は容易に想
像出来ますけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:24:30

>>412残念ながら、誰かさんの模倣をさせていただいているだけですので(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:26:11

>>414
＞ここで史料を提示しないから何だというんですか？（笑）
自分で学者や史料を持ち出しておきながら、その史料は何かと聞かれても答えない。
ということは、あなたの発言に信憑性が全くないということになります。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:27:57

>>414ですから、貴殿のおっしゃる、「史料」とは何のことですか？
貴殿の妄想ならそれは「史料」とはなりませんので(笑)
妄想野郎と罵られたくないのであればあげて当然かと思われますが(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:27:59

二度にわたって養女を人質に出してる段階で、信長が信玄をおそれた
説は立証されてるだろ。長篠以前には美濃遠山領を奪われたまま
有効な援軍も出せなかったわけだし。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:29:10

>>410
＞信長が援軍を送らない間に徳川領は完全に平定される
だから、援軍を送らない間に平定するためには具体的にどうするんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:30:07

そろそろ、織田厨必死ですねぇ（笑）というレスがつくと予想
↓↓↓

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:30:16

７０数戦の内、信玄が大敗を喫したのは２回だけですのでね、他に兵や
家臣を失いつつ攻略地域も失った戦があるんならあげてみてはいかがで
すか？
状況判断から来る戦術的撤退が負けにならずに、その後体制を立て直して
戦略を完成させてきたのが武田信玄です、孫子の兵法を日本で一番実践し
それが家臣にも影響したので統率のとれた軍団が出来上がりました。
一方皆殺しによって戦略を完成させてきたのが織田信長です、独裁しか取柄
が無かった為、結局最後は家臣によって滅ぼされる運命に・・・・・・

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:32:12

証拠も無しに当てずっぽうに自分の妄想を主張しても誰も受け入れてくれないのは普通解る。
証拠があってもそれを提示できなければ証拠にならないことも普通は解る。
まぁ少し豚を擁護してやる為に資料を出してやるか。

ttp://hima.que.ne.jp/

どう考えても史料になりません。本当にありがとうございました。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:35:45

武田信玄スレに噛み付けば噛み付く程、いかにどれだけ信長厨が信玄
を恐れ抱き嫉妬使途嫉妬してるかは幼稚園児でも分かることなんです
がねえ、まあこんな基本な事も戦国板の信長厨には理解出来ないか？
まあ兵法の神である信玄も理解出来ないみなさんの頭に叩き込ませて
も無駄だというのは誰しも理解してますが。

てゆうか信長マンセーはよそスレでやったらどうなのマジで（爆笑）
それで必死に「信長の方が上ニダ！！」ってやってりゃいいものを
まあそれはそれで、「また心中穏やかでない必死な信長厨は信玄と
比較してるよ～」って世間から言われるのがオチですけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:36:39

>>421
川中島、信州常田合戦

そもそも討ち死にしまくりの武田が異常

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:37:39

>>421現時点で誰がその話をしていますか？都合が悪くなれば無視して話を摩り替えですか(笑)
これでは妄想野郎と罵られても仕方ないですね(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:38:28

信玄の兵法が凄いのはもういいから、織田の来援前に徳川領を完全平定するプランを教えてください。
当時の状況から予想できないのか？納得できないのか？といった答えではなく、あなたの考えを教えてください。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:40:00

>>418
>養女
信玄はちゃんと実子送ってるのに
織田は養女って時点で武田馬鹿にされてるよね。
それでもすがりつきたい相手が織田だったということ。

>美濃
織田は遠山領なんて僻地を取られても痛くも痒くもない。
武田も遠山領は占領したものの兵力不足でそれ以上のことはできない。
武田としては信長を挑発して兵力を分散させたかったのだろうが
信長も心得ていて、東美濃に見向きもせず畿内制圧に全力を注いだ。
結局、東美濃に進出した武田が兵力を分散させただけになったのが実態。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:40:46

ﾁｮｿや中華は信長よりも信玄が大好き。
ニダって言葉は武田厨が使うものじゃないのか？

まぁ脇道に逸れてしまったが、ここは信長を崇めるスレでもましてや信玄を崇めるスレでもない。
信玄が上洛可能かどうかを論じるスレだ。
否定的意見を見てファビョる香具師はROMすらやめておけと言いたい。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:41:02

>>423世間、ときましたか(笑)
あると言い張る史料名をあげない人の方が世間に笑われると思いますよ(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:45:20

まぁ、織田派の人も論が極端な面もあるから、このスレで活発に活動している武田儲が癇癪起こしてるんだろ。

現実問題、元亀三年の時点では織田も余裕が無かったことは確か。それが三方原前の援軍にも現れている。
信長は、可能ならばこういうときにはできるだけ本人で後詰めに入る男だったから…
（のちの明智城や高天神城でも自ら後詰の為に出立しているし。）
援軍は送らなければならないが、余裕が無いから苦し紛れに佐久間とか送ったんだと思う。

ただ、信玄の寿命が延びたからといって、元亀三年から四年の出兵で上洛できたかというと…
やはりここのスレの大多数（つか一人を除いて）が言う通り、徳川が屈服するまで武田が東海方
面の軍事活動を維持することが可能かどうかにかかっている。
確かに徳川が織田方から脱落することで、畿内方面の反織田勢も活気づく…かもしれないが、
野田城を落とした時点で確か四年の二月だろ。春を超えて東海方面の兵を維持できるのか？

この問題を解決しない限り、上洛なんてとてもとても…

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:47:04

＞信玄はちゃんと実子送ってるのに

もしかして松姫のことか？？
信長実子の御坊丸なら甲斐で人質になったが、
信玄の実子が織田に？？？？？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:02:11

養女を人質って婚姻のことを指しているのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:03:34

>>431
松姫な。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:03:37

＞織田は遠山領なんて僻地を取られても痛くも痒くもない。
＞武田も遠山領は占領したものの兵力不足でそれ以上のことはできない。
＞武田としては信長を挑発して兵力を分散させたかったのだろうが
＞信長も心得ていて、東美濃に見向きもせず畿内制圧に全力を注いだ

遠山領は東山道（中仙道）の要衝だぞ。
天正２年には明智城も奪われ、このときは信長は慌てて陣頭に立って兵を出している。
「公記」にも詳述されてる史実を捻じ曲げるなよ（笑い

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:05:31

＞松姫な。

バーカ、漫画の読みすぎか？？
松姫は婚儀約定しただけで、じっさいには輿入れしてねぇよ（笑い
史実を捻じ曲げるな、ボケ！

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:06:09

狂人は何処に行ったんだ？
また明日か？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:07:35

婚儀約定で輿入れしないのは大名の信用を貶める結果となるのはご存じか？
そもそも信玄に信用なんてあってないようなものと同じだがな。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:08:48

>>435
すげー。そんなに喜ぶとは思わなかった。

結局松姫が信忠に会えなかったのは知ってるよ。
最後は尾張まで行ったのにねえ。かわいそうに。

しかし誰が輿入れしたと言ったのか。
いつから姫の所在の話になったのか。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:15:08

＞最後は尾張まで行ったのにねえ

逝ってねぇよ、漫画だろ？　こいつバカ？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:16:21

>>434
あれは勝頼本隊がきたから決戦のいい機会だと思ったんだろ。
包囲網時の秋山の進攻に対するのと同列に語ってはいかん。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:17:28

>>434
明智城奪われても放置していることから
信長にとってはやっぱり僻地でしか無いんじゃないか？
中仙道の要衝と言ってもそこから岐阜までまだまだ遠いし
武田にとっては三州街道伊那街道と連絡が取れ
恵那郡から足助と連携出来る事で重要だろうけど

>>438
>最後は尾張まで行ったのに
何の話しだ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:18:56

>>439
いや、尾張まで送った人がそう記してるんだから・・・

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:20:22

女風林火山か？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:20:37

あれ、武田滅亡直後、武田の旧臣が松を信忠のもとに連れて行こうとしたが
尾張まで行ったところで本能寺の変が起こってあえなく帰ってきたって話、
２ちゃんねるではあんまり有名じゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:21:01

織田派、武田派共にキチガイが混じってきたな。（汗）

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:22:24

>>442
いつの話し？
ソースは？
高遠にずっといて、滅亡時は八王子辺りに逃れて
尼になってそのままじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:22:58

松姫は婚姻時、お互い幼少だったから
行かなかったんじゃなかったっけ？
適婚年齢になった時は、両家の関係の悪化で
結婚うやむやに…
これであってるよね？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:24:15

織田の甲斐攻めのとき、松姫は武蔵に逃れたんだぞ。伝承だが、松姫峠を経由して。
のちは武田旧臣大久保長安以下八王子千人同心に守られた信松尼。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:26:24

>>446
ソース：寛政重修諸家譜、下島政茂のこと
滅亡後、八王子に逃げたが上の下島という人が来て一緒に尾張まで行った。
が、本能寺の変が起こったので八王子に戻った。
その後は大久保長安の保護下、信松院で一生を過ごした。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:27:39

つまり寛政時代の恋物語ね、もういいよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:28:02

>>439
ということで資料的根拠に基づきお話してます。
よくよく君は私にソースを求めて無知を晒しますね。
かっこいいよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:28:37

>>447
あってるはず

一応俗説で武田滅亡後会おうとしたとか
実は両者はそれ以前に会っていて秀信生母がなんて話しもあるけど

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:28:55

>>450
軍艦も史料になりますからｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:32:09

＞寛政重修諸家譜
＞ということで資料的根拠に基づきお話してます

こんな編纂系譜が史料なら、軍鑑も史料でおK？？
それこそ信長が武田信玄に恐れおののいた原文満載なんだが？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:36:00

>>453
軍鑑はまだ江戸時代初期
寛政重修諸家譜は1800年前後じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:37:32

>>454
それ言い出したら信長記や太閤記までOKにされかねない諸刃の剣

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:39:27

>>454
それはちょっと無理があるな。

尾張まで行ったってことは客観的な事柄だが、
恐れてたってのは当人の心情なので史料の文章で証明できるものではない。
相当の状況証拠が積み重なれば、そうだったと推定してもいいが。
>>418で挙げた根拠だけでは不十分。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 19:15:06

信玄が最後に莫大な戦費を浪費しなければ武田も生き延びることが出来たかもしれないのに
信玄は勝頼に酷いことをしたよね(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 23:54:54

日付変わるし、そろそろ書き込み再開かな？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 00:49:06

形勢悪くなるととことん逃げるな、信玄最強信者は・・・

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 01:32:56

香ばしい信長信者たち。まるで小泉改革に乗っかった新興宗教だな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 02:06:58

>>459
本当に来たwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 02:22:23

一、信長は信玄を恐れていたので信玄のが上
二、病死なので反乱で自害した信長より信玄のが上　
三、信長は豊かな尾張からスタートしただけなので信玄のが上
四、戦の勝率が信長よりも上なので信玄のが上
五、信長の政策、戦術は別に彼の独創ばかりではないので信玄のが上
六、とにかくもう兵法の神様なので信玄のが上

他スレによると今日はまず二を選択されたようです。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 08:28:58

別に信長信者じゃないけど、もうそれでも構わない。
だから答えてくれ。
「織田の本格来援の前にどうやって武田軍が徳川領を完全平定するのか？」

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 09:04:03

だ～か～ら～信長が来た所で信玄には勝てね～んだから
織田が来ようと来まいが関係ね～だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 09:18:19

本格的な物量戦になっても強気に来るなら長篠の二の舞だな

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 09:50:32

うは～、これが戦国板名物の信長厨とやらなの？まるで基地外
そのものだね　（笑）
近年信長の革新的と言われてきた政策の数々が、独創的なもの
でなく、かつ存在すらしなかったものが多かったと有名になり
出したから冷やかしから信玄や元就や謙信など他の有力大名を
叩いたりしてるわけ？
残念だけど武田信玄は「孫子の兵法」を日本で最も実用した人
物としてビジネスマンや文化人の間で永遠に支持され続けると
思う、多少イメージと史実が食い違う部分があったとしてもね。
東国では唯一周囲の列強に囲まれていた信玄の生涯は外交政策
などでも学ぶ点は多いみたいだね。

一方信長はねえ、虐殺者というイメージと豊富な経済力を武器
にひたすらガムシャラに敵を叩きのめしたっていうイメージが
昔から先行してる以上、近年の低評価がますます加速していく
んじゃないでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:03:10

徳川領平定？
小城落とすのが遅いだとか色々言ってるけど、それも信長をお
びき出す為の作戦の一つだよ、あの当時武田軍の兵力は大して
損害出してないことから考えてもまだ本気で三河遠江に侵食す
る気ではなかったと思うね、結局駿河から美濃辺りにまで進軍
していけるように道筋を確保する為の西上だったってのが普通
の考え方でしょ。

甲斐～三河まで進軍していけば軍勢が疲労してくるのは誰より
信玄自身が理解してたでしょう、朝倉勢が引き上げてしまった
んなら戦略を切り替えて本格的に徳川領を切り取る作戦に変更
したことは十分に有り得ると思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:27:31

>>467
近年の研究成果で信長の革新性を否定するのなら、やはり近年の研究を取り入れて
「信長は残虐」なんてイメージも払拭した上で語ってもらいたいねえ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:34:56

信長をおびき出すためにわざと長々攻城戦続けて、それで体調崩して死んだって言いたいの？
それだと結局おびきだせてないし、信玄は死に損の馬鹿になるなｗｗｗｗｗ

そうじゃないんだよ。信玄は元々攻城が下手糞で、二俣を早く落とすことができずタイムリミットがきてしまった。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:05:55

個人的には、体調の回復を待ってた＋付近の豪族、特に元今川家臣の
寝返りを狙ってた派なんだけど、どうだろうか。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:06:15

だから、その作戦を説明して欲しいんですが？
朝倉勢が引き上げた事によって織田軍には余裕が生まれる。
それはつまり、徳川への援軍がその分増加する事になる。
やがて佐久間達の先遣隊規模のものではなく、本格的な援軍が来るのも時間の問題という状況で、信玄はどう動くの？
純粋に国力・経済力で見れば武田は織田に突き放されている。春になれば国に帰らざるを得ない国人衆・農民兵で構成される武田軍を率いてどう戦うのか？
もう信玄が孫子を日本で最も実用した人物だろうが、信長が虐殺者だろうが、別に構わないから、
自分が言っている作戦について説明してくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:23:19

無敵の武田軍団が信長雑魚軍団をちぎっては投げちぎっては投げするわけですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:23:51

一大決意をした信玄は春になっても甲州には帰らないよ。だから朝倉にも怒った。
信玄にとっては援軍にきた織田軍を待ち構えて野戦に持ち込むつもりだから織田軍がノコノコ出てきた方が都合がよい。
長篠の二の舞も何も長篠城も武田領ですがw
しかもまだ武田戦線だけに鉄砲3000丁も投入できないでしょ？
信玄の城攻めは苦手ではなくて力攻めを嫌う為に時間がかかる。なんせ要害の山城が多いから時間かかるの仕方がない。
兵法にも無駄な損傷は避けるべきとあるだろう。
信長なんて岐阜城落とすまですごい時間かかってんじゃんw
秀吉は小牧長久手で岐阜城をあっさり落としてるし、関ヶ原前哨戦で福島らは楽勝で岐阜城落としてますがw
武田軍を三河から追い出す事は織田軍にはムリ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:24:41

おそらくイギリスのビートルズ、日本のスピッツという異名をとっていたに
違いない

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:25:18

>>472
普通に戦えば織田の弱兵に武田の最強軍団が負けるわけありません
そんなことも分からないの？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:27:47

無敵の武田軍団が尾張のチンピラゴロツキを蹴散らして京の都まで列島打通するわけですな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:37:09

まだ信玄存命の時は金の発掘量は減ったとは言えまだまだ大丈夫。金があれば春先に帰らなくても大丈夫。
なんせ駿河経営も始まり旧今川領からの収入や駿河湾の通商のｱｶﾞﾘもあり経済的にはむしろ余裕が出てくる。
岡崎か吉田を落とせば徳川の命脈に王手をかける事になるのにも関わらず三河への織田軍の本格的来援の見込みはなかったどころか東美濃の浸食にもなすすべなしの織田。
信長はいざとなったら徳川を見捨てる意志があったから滝川･平手･佐久間･林ら少数派遣になり三方が原の大敗を誘発したんだろw
なんせのちにリストラされた人間までまざってるくらいw

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:03:59

信玄が２万５千で上洛した場合のイメージ映像
ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/25.gif

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:11:43

金があればって……
そんな金が財政の万能薬なら、それ以前の戦役で武田がしばしば途中退却を余儀なくされてるのはなんなの？
自領を後背地とした川中島でも半年強が限界だったというのに（しかも移動も戦闘もあまりない睨み合いで）

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:21:37

利がなければ退却するのは当たり前。
相手が強敵謙信ならば睨み合いの長陣になるので双方とも益なしなら退却するだろ。
しかも川中島なんて大勢に影響ない戦線なんだから意地を張る必要はない。
こたびの上洛戦は千載一遇のチャンスで時を得たもの。
武田の命運をかけた壮途なんだから不退転の決意を固め後方に何の憂いもないのに春先で帰るわけねーだろ。
そんなら冬場の越年だってしねーで三方が原の勝利とともに牽制の目的を達して帰るわ。
わざわざ野田侵攻で三河まで戦線を拡大する愚を犯すかよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:23:56

>>481
言ってる事に一貫性がないぞ
じゃあ金云々は結局意味ないってことじゃないか
そしてそこで信玄を貶めてるってことは釣り乙？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:41:07

釣りも何もあからさまに・・・・ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:43:09

信玄が上洛を本気で考えて織田との決戦も辞さないつもりなら、小城は封鎖程度に留めて西進すべきだった
逆に自分の死後を考えてたらそもそも織田と敵対すべきではなかった
勢力拡大を考えるのなら、遠江制圧に精を出すべきだった
徳川氏覆滅が目的なら、それこそ浜松城攻囲のチャンスを逃すはずも無い
信玄の最後の出陣の本当の目的ってさっぱりわからない。どの目的を取るにしても中途半端
死期目前で混乱してた？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:46:03

>>481
>しかも川中島なんて大勢に影響ない戦線なんだから意地を張る必要はない。
だったら川中島に拘って5回も無駄な争いするなよ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:58:39

ちなみに軍鑑だと五回どころか十回以上争ってることになってる
つまり軍鑑持ち出して第四回川中島は……といってるやつはまず読んでないの確定

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 15:30:50

>>477
打通太郎乙

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 16:12:20

http://www10.plala.or.jp/yageki/SINGEN.htm

結構良い解釈してる人の意見を参考にした方が良いと思われます。
一応温存しておいた兵力あったんですねえ信玄は。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 17:57:56

結構都合の良い解釈してる人の意見だな。
温存してるのは信玄だけじゃなくて信長も家康もそう。
信玄の温存勢力なんて下手したら信玄の潜在敵になりかねん兵力だな。
それだけの圧倒的な兵力がありながら吉田城が落とせず野田城しか落とせず全軍帰還してるのは何故なのか。
謀略がきかず結局力押しでしか野田城を落とせなかったのは何故なのか。
仮に1年長生きしたとしてどうやって上洛できるのか詳細に説明できるのか。
この点についてきちんと述べてくれ。
希望的観測や憶測なんぞはもうコリゴリなんでその点に注意してよろしく。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:01:30

>>485
信玄も謙信も目先の領土争いが第一目的なわけで、ていうか戦国大名なんて
大半が隙があれば領土拡大できたらいいなくらいの奴らだから。
美濃落としたくらいで天下布武とか言い出してる信長が他に比べて異常

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:39:21

>>489　なるほど確かに頭が悪いみたいですね信長ファンのみなさんは　（笑）
信玄の軍勢が２万程度が限界と言う連中が多いみたいだからそれは違うと
言ってるんですよ、つまり信長と直接対決する時の兵力差にそれ程無いと
いうことですね、若干信長の方が多いくらいかな。
それと謀略や知略が聞かないなら普通は力攻めしか無いでしょう、それで
も兵力に損害出すような戦いじゃありませんでしたけどね、まあ信長を誘
い出す為の時間稼ぎと考えるのがいいんじゃないですか？信長さえ倒せば
家康が臣従するのは目に見えてますし。
あと希望観測や憶測なんてのは信長ファンの常套手段じゃないんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:41:32

信玄が上洛するために必要なこと
・信長との直接対決で勝利

無理ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:42:01

言いだしてそれに伴う政策を実行しているのだから異常では無い。
目標に向かって行動したまで。
何がいけないんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:46:19

>>491
あなたが言う作戦を具体的に説明してくれるのを待ってます。
毎度のようにあなたの言う信玄の目的が、信長との決戦やら、徳川領の平定やら、戦況に応じて変更するつもりだったやら、どんどん変わっていますが、
もう目的はどれでもいいので、作戦を説明してください。
長期に渡って敵の領内に対陣するために必要な、問題の解決策も含めてね

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:47:45

全軍率いて織田に侵攻ってか
そこまでバカじゃないだろ、信玄はｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:57:17

>>488
結局この人は
駿河先方衆は山県隊等に組み込まれて従軍した上に、駿河に残って敵対しそうな北条をおさえ
岡部元信と岡部正綱は同一人物であり
武田軍の兵糧不足は慢性的で、その継戦能力に疑問がある
と言ってるのかなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:31:13

491は、このスレ自体が一部の狂信的な信玄ファンによる希望的観測、憶測による物だと気付いていないのか？WW

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:40:52

>>488
他にも元亀年間で織田と毛利が戦っていて織田の九鬼水軍は動けないとか、
野田城落城後に岩村城攻撃したり（軍鑑によるならあってるか？）とか
間違いがあるな。
他に田中城に入ったのは馬場ではなく山県や板垣だし。

駿河の兵も山県や穴山の駿河の土地や同心衆としてある程度従っているだろうし、
更に言うなら石川家成らの牽制の役目もあるのに
予備兵と言うのは無理がある。
それ言うなら徳川にも予備兵あるし。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:43:45

まあ結論はテンプレ>>3で出てるもんな。

実際には無理だったってこと。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:00:41

織田家と敵対したことで武田家は終了でもういいだろ…
どう考えても敵対する敵間違えたよ信玄は…
豪族連合の性質上領国拡大が必要不可欠だからといって
西進せずに、織田家との関係を友好的なまま東に進めよな…
まあ信玄の代には無理だとしても、次世代で織田家と対抗できる
勢力を築けるかもしれんだろ…

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:09:35

上洛は無理だったかもしれないが徳川領を併合して和睦の可能性はあったのでは。