【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:43:13

>>282の追加。詳しくは桐野氏のサイト↓を参照されたい。

http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-72.html

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:43:31

みんながお馬鹿さん相手に遊んでるスレはここで合ってますか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:47:01

先生質問でーす
甲越和与とやらは当分の間破られない保障でもあるんですか?

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:49:46

>>282
顕如経由か？
直接越中の寺社と文書取り交わしたりもしているぞ

甲越和与？
それが1570年以降も成立しているなら何で1572年に謙信と石倉めぐって対陣するんだ？
1572年の川中島の対陣は捏造だろうけどさ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:51:01

＞みんながお馬鹿さん相手に遊んでるスレはここで合ってますか？

うん、こいつ（ID:1nhPDjDB）と遊ぶのがすこぶる楽しい♪
そのうち、従来の中世史を覆す歴史学者に育つだろうと思うと。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:52:48

>>282
＞＞将軍が何度も無駄に上杉と争うなと手紙を出しまくった大名がいましたよね？

＞これが信長（笑い
あとこれはネタか釣りか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:55:08

274へ。
276、277について具体的なプランを聞かせてくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:08:02

信玄の正妻経由で本願寺を含めた反織田宗教勢力は簡単に手なづけるのが可能。
宗教勢力を統治機構に組み込めるメリットはデカい。
まぁ文句言うようになったら足利にしろ本願寺にしろ冷徹に手切れすりゃあいいだけ。
殺戮しまくり畿内ですこぶる評判が悪い信長と違い、洛中洛外の信玄への期待感は大きかったからな。
信長は旭将軍源義仲みたいなハメになるのは間違いないw
岡崎城か吉田城が数ヶ月後に落城したら徳川は終わりだよ。
三河まで武田領国になったらもう織田は木曽川まで後退するしかないよw
小牧長久手の戦の再現だよ。武田軍に誘き出された織田軍壊滅w

抵抗するやつらには略奪は戦国の常識。
都だけ略奪禁止にしとけばよい。
まぁ比叡山の人々は信玄公を神と崇めて便宜をはかってくれるから近江までくれば戦はもうなかろう。
美濃とて飛騨は武田領国。東美濃は信長の叔母と信長の末の子を強奪したが信長ビビって手が出せず→信長の威信激降下。
北美濃は郡上経由で越前朝倉との連絡網がある。
よって美濃国内はすでに信玄の調略が激しくなっておる。
信玄公が尾張に侵入すれば岐阜の上下左右から諸豪が蜂起するよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:17:34

>>275以降、マジで必死に反論してる姿が手に取るように分かるよｗｗ
戦略下手の信長が大いにてこずれば、それは相手が巨大な勢力だの
皆殺しにしないとあの時代いけなかっただのという認識しか出来ない
へタレ信長厨は笑えるね

そ　れ　よ　り　具　体　的　に　、　ど　う　や　っ　た　ら　信　
長　は　信　玄　に　勝　て　る　の　か　未　だ　に　聞　け　て　
な　い　ん　だ　が　ど　う　な　の　？　籠　城　戦　？　野　戦　
？　ど　っ　ち　で　ど　う　な　る　の　？　＾▽＾

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:17:40

>>正妻経由でおとなしくなる。
まずこれがありえない。姻戚程度でおとなしくなる訳無いだろ。
今だかつて宗教勢力がおとなしく統治機構に組み込まれたことなど無い。
逆に寺社勢力の権威に負けてしまうのがオチ。

言うこと聞かないから手切れしたら信長の二の舞で終了。
つうか、その論だと行き着く先は信長より酷い戦略で終了ですが。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:24:12

足利や本願寺と手を切る。
信玄は将軍の命令で上洛したはずだよね。
って事は織田包囲網の一角。なのに、織田軍を破り都合が悪くなると手を切ったら将軍や本願寺は激怒しないか？ましてや信玄は出家しているにも係わらず寺社を敵に回したら部下は付いてくるか？
本願寺を敵に回したら、石山本願寺はどうやって落とすんだ？
出家しているから宣教師との関係はあまり良くないはず。って事は火薬は手に入らない。鉄砲は使えない。
信玄は水軍は持ってないよね？毛利水軍とはどうするの？
鉄工船は作れないよ。
いつまでも石山本願寺は落ちない。
どうするの？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:25:44

>>292
＞まずこれがありえない。姻戚程度でおとなしくなる訳無いだろ。

あれほど越中で上杉謙信を苦しめた信玄（義兄）＝顕如（義弟）ラインを過小評価するのか？
法華宗に帰依し、天台座主（叡山を信濃に誘致）、甲斐五山を創設した
信玄にとって、一向宗をはじめ宗教界は自由自在だったはずなんだが。
もっといえば、顕如の要請で北条氏康領相模伊豆にも信玄は一向宗解禁を求めてるしね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:25:58

さてさてどう見たかな、一向宗は。
甲斐～畿内にかけて巨大な版図を持つ信玄に噛みかかるとは思え
ないね、へタレ信長が石山合戦を終了させたのも結局本願寺側が
力が圧倒的に完全に不利と判断したからだしね。

まあ信玄のカリスマ性は信長のそれとは１８０度違うからね、一
向宗もおいそれと信玄に歯向かったりはしなかったでしょう。
武田領内で一揆が起きた試しありますか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:29:22

信長が信玄に勝つ具体的プランなんて考える必要あるか？
対峙する前に死んでる奴の事なんか考える必要無し。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:30:10

＞武田領内で一揆が起きた試しありますか？

当然にも、ありえない。信玄は一向宗の庇護者だったのだから。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:46:54

だから信玄が本願寺を裏切ったら信長以上に敵になるじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:52:22

>>298
婚姻（三条家を媒介の義兄弟）と盟約（対上杉の越中戦で実績あり）で結ばれてるのに、なにゆえ「裏切る」？？
歴史学の邪道以前に、もはや想定外のifだな。ファンタジー小説の世界か？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:08:26

>>293
>信玄は出家しているにも係わらず寺社を敵に回したら部下は付いてくるか？
信玄が家臣に利益を還元する限り普通についてくると思う

あと出家と宣教師は関係ないでしょ
島津や大友なども出家してる
あと武田は水軍も持っている

>>294
上にも出ていたけど
諏訪今川北条織田と信玄姻戚を裏切り続けていないか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:12:52

役に立たなくなったら手を切るって、どこかの馬鹿が書いてるだろ。
よく読めよ。
ってか信玄の織田撃破自体がそもそも仮定の話だろ。毎日しつこい信玄厨に教えてやれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:16:42

>>299は>>274や>>290についてどう思っているわけ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:25:47

信玄の宗教政策を原典で読み返してみることだな。
彼ほど旧教（奈良・平安仏教＝叡山）新教（鎌倉仏教＝禅宗・一向宗）に精通していた武将はいない。
「天台座主（信玄）」の糾問状に「第六天魔王」なる沢彦が入れ知恵した信長の返書を、甲斐五山の僧侶を前に嗤った
という説もあるくらいだし。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:35:21

いやだから、武田政権の邪魔になったらなったで宗教勢力を排除するって、そういうお話はどう思うの？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:43:21

本願寺を始めとする宗教勢力を邪魔になった段階でもし排除しようとすれば、
元から敵対的だった信長以上に不信の目で見られるようになるんじゃないか？
かといって排除しないままだと、いつまでも口出しをされ続け、将軍家と共に目の上の瘤になる。
じゃあ最初から深く関わらないようにしようにも、本願寺がいなければ包囲網は成り立たない。
武田政権の成立は前途多難だと思うのだが？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:47:40

↑についての対抗策を誰も書いてくれないんだよね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:48:38

そういえば信玄て部下にあてて「信長と同盟しなきゃ武田は間違いなく滅びる」って
手紙送ってたよね。情けないね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:50:48

なんで、信玄に信長の模倣（宗教弾圧）をさせる（想定する）のかね？
同盟軍の北条に一向宗解禁（早雲が禁教していた）させ、謙信を牽制するために
越中の一向宗を動かした信玄（確実な史実）が、なぜに本願寺を排除？？？？
前提がわからん・・・・。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:54:57

＞そういえば信玄て部下にあてて「信長と同盟しなきゃ武田は間違いなく滅びる」って
＞手紙送ってたよね。

はぁ？？？？

永禄11年に信長が部下にあてて「信玄と同盟しなきゃ織田は間違いなく滅びる」って
手紙送った。（織田掃部助宛て）なら知ってるが。

史料あるの？？？？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:55:01

301を読めよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:55:03

>>294
この理屈で考えると
>>290
>まぁ文句言うようになったら足利にしろ本願寺にしろ冷徹に手切れすりゃあいいだけ。
これは出来ん話だな。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:56:57

309さん290を読めよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 02:09:19

父親を預かってもらい
北条との争いを時には助け、時には仲介し
信濃攻めでは援軍を出してもらったり和睦の斡旋をしてもらったり
更には嫁をあげたり嫡男の嫁貰ったり、何故に武田が今川を排除？？？？
前提がわからん・・・・。
とも言えるしな

でも武田が本願寺と縁切るとしても当分先じゃないか？
畿内を信長以上に制圧してから、ある程度潰せるだけの勝算が立ってからになると思う。
他にも敵がいるから遭えて敵対する必要無いだろうし。
宗教勢力潰さず天下統一を考えても良いわけだし、徳川政権に比べると脆いかもしれないが。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 02:38:52

>>309
古今消息集。永禄12年3月、市川十郎右衛門宛書状

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 05:21:48

相変わらず香ばしいな。
まず、信玄がどうやって信長を撃破するのか、具体的にお願いしたい。
城攻めが大の苦手な信玄がどうやって岡崎城や浜松城はおろか吉田城を落とせるのか。
浜松城には家康本体、岡崎城には勝頼を撃退したこともある信康。
当時の吉田城は酒井忠次が守ってる。徳川軍第一の将だぞ。
彼らがやるのは基本的に援軍来るか武田が時期がくるまで籠城するだけでいい。
長引けば長引くほど信玄が不利だ。
(寿命もそうだし、兵糧の問題、更には時間がかかれば織田の援軍は流石に来る。更には兵は疲弊するし、土地勘がある徳川はゲリラ戦を仕掛けやすい）
これをどう攻略するのか具体的にﾖﾛｽ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 08:44:02

信玄は史実として遠江制圧すら成し遂げていない
久能氏他、徳川方についている豪族をスルーして三河に向っている
一方で三河では小城を時間かけていちいち落としているから、「時間経過を嫌ってスルー」作戦をとったわけではないことは明白
信玄の戦略は、「戦場は三河だ、確実に西に移動しているぞ」ということと小勝利を宣伝することで反織田戦力を鼓舞して信長への足絡みを強化することだったんだろう
だから小失敗すら許されず、徳川方の固そうな拠点には手を出さなかったし野戦も後詰が来た場合にのみ挑んだ（江戸期初期のものは、信玄贔屓の軍鑑ですら三方ヶ原おびき出し説をとっていない）
実際問題として、武田は旧敵の力を借りてさえ２万５千が限度だったのに織田方は畿内の情勢次第では武田方をはるかに上回る動員が可能
この時点で信長と信玄の純粋な国力差というのはそこまでついている
決戦になった場合、兵力が多く補給線が短く装備の良いほうが有利
信玄軍には大軍が一個軍しかないために、勝利しても利益が損害を上回って最終的に自壊という信長の敵手達の多くがはまってきた泥沼に陥りかねない
後世の厨ファンと違い、朝倉退陣がどれだけ三河方面にも深刻な影響を及ぼすか正確に把握した信玄は矢張り名将だったと思うよ
しかし、それだけの冷静さがありながら何故か「圧倒的大国となった織田を講和不能なほど足元を見るやり方で裏切る」「病身で最後の遠征に打って出る」というそれこそ武田家滅亡の遠因となるリスクは平然と許容した。この辺り、人間は感情の動物だ

**316** · 2007/03/19(月) 08:46:09

×損害が利益を
○利益が損害を

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 09:10:19

信玄厨の皆さん。
316みたいなのを具体的って云うんだよ。
もっと現実を見ろよ。

昨日頑張っていた奴は別スレに逃げたし。
なんなんだ信玄厨って？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 09:39:01

>>308
排除しないままだと、本願寺に延々と口を出され続けるんじゃないの？
その場合はどんな風に対処するの？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 11:15:35

信長が信玄に替わっただけ、というのは本願寺や朝倉にとっては悪夢だからな
より悪化した状況で大勢力の下に組み敷かれることになる
そもそも他者の覇権を認めるのなら、信長に抵抗した動機自体が成立しなくなるし
武田と織田の共倒れが一番好都合。朝倉の絶妙な（？）撤退はある意味戦国大名として当然の選択だったのかも

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 11:16:49

間違い。信玄が信長に替わっただけ、だ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 13:43:37

武田厨は本願寺と信玄が婚姻の仲により深く結ばれ、信玄の策略によって
越中の一向宗が植えすぎと争っていたと思っているようだけど、本願寺と上杉は二度目の上洛時の
時の交渉によって和解が成立し、越後一向宗の普及を許しているんだけど。
で、北陸一帯の一向宗も従うように本願寺教如だったかな？を使わしたんだけど、北陸の一向宗はそれに
従わず追い返した記録が残っている。

武田-本願寺ラインで織田と戦ったとか、上杉を抑えていたとかは妄想軍艦しか知らない武田厨らしい意見。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:23:58

信長厨っていつまで武田に歯向かってるつもりなの？いい加減相手にされてない
って気づけよお前ら（笑）
数多くの専門家などの意見から、信長が信玄を倒せるような状況じゃなかったの
は疑る余地も無いほどだろ、むしろ天下一の戦才家である信玄には信長じゃどう
やっても勝てないよ。

さあ早く、信長はあの状況をどう切り抜けるつもりだったのか教えてくれ
馬防策は作れない、鉄砲も揃えられない、軍団の編成は武田ほど組織的で
はなく、信長は大軍を指揮するのが極めて下手

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:30:02

信玄が戦才家？意味分からんわ
信玄は繊細か？って聞かれれば、「その通り、細かすぎて大胆な戦略が取れず天下取りに乗り遅れた」って
答えるけどな

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:31:37

また始まったよ。
何回同じ事を繰り返せば気が済むんだ？
過去レスを読み返すって云う学習能力が無いのかこいつは？

あのな、信長ファンは信玄なんか相手にしてないんだよ。お前らがしつこいから相手にしてるんだって云う事に気付よ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:47:24

また噛み付いてるよ、何回同じ事を繰り返せば気が済むんだ？
ほんと幼稚で学習能力が無いんだねえ信長厨は（笑）
そんなに信長の革新的？？な行動をマンセーしたいんならどっか
で細々とやってりゃいいのに、いつまで噛み付いてるわけ？
まあ数多くの惨めなアマチュア作家などを見ても分かる通り信長
厨の方が武田に噛み付いてるというのは世間一般の認識ですよ。
身の程知らずの下手糞な軍事行動、家臣団の統率力のなさなどに
頭を抱える信長厨のみなさんは、永遠に武田信玄が羨ましくて仕
方が無いんだねえ

それからここは、信　玄　の　ス　レ　で　す　よ　（呆れ失笑）

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:49:49

明らかに武田厨の方が噛み付いてるよ無駄スレ立て過ぎ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:50:27

　こういうことを全国先駆けて行ったのは信玄ですからねえ、信長は信玄
の軍略から学んだもの多かったみたいだけど、それぐらい恐れてたんだね
いつか上洛するかもしれないっていう恐怖心が死ぬまで消えなかった↓↓

信玄といえば用兵術である。元寇以降、集団戦が日本に浸透していったとは
いえ、まだまだ「組織的」と呼ぶにはほど遠いものだった。それをいち早く取
り入れたのが信玄だったといえよう。まず「寄親」と呼ばれる部隊長を任命
（大抵武田譜代の重臣が就いた）、その下に同心衆、さらに下に被官などの下
級武士をおいた。これが武田軍団の主力であり、他には親族衆・近習衆・直参
衆などの旗本達、主に甲斐の国境警備の任に就いた津川衆や武川衆、御嶽衆な
ど、そして占領地におかれた外様の先方衆がある。駿河侵攻後には海賊衆がお
かれ、計５３隻の軍船が武田水軍として組織されていた。これらに所属する武
士は知行地に応じて軍役が課せられており、一度合戦ともなれば定められただ
けの人数の兵を引き連れ出陣せねばならなかった。信玄はこれを軍法・軍令を
もって厳しく統制し、組織力を強めたのである。
　これに前述の情報伝達機能が加われば、戦場での用兵が自由自在となる。実際、信玄の采配一つで兵が手足の如く動いたという。まさに臨機応変な作戦が可能なわけであり、北条軍の挟撃の危機にあった三増峠の戦いにおいて見事敵を撃退する事ができたのである

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:53:04

こいつもいい加減飽きんのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:53:19

過去レスを読めよ！
それと自分が聞いたんだろ？信玄に勝つ方法を教えてくれってな。
だから過去レスを読めって書いただろ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:57:14

>>327　アンチレスが多いだろばーーーか、２ちゃんにおける信長厨
による武田への対抗心も世間では有名だよ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:02:31

>>331 世間では有名って・・お前の言ってる世間っていうのは幻聴って言うんだ分かる？本当の世間では織田やら武田なんてどうでも良いんだよ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:02:51

信長は、東美濃を抑えられ同盟者の家康も滅亡寸前まで抑えられてる状態
でどうするつもりだったの？岐阜に残って籠城戦？三河まで進撃してた信玄
を迎え撃つ作戦は無かったのかなあ？
まあ信玄に野戦に誘い込まれて一貫の終わりだったってのは言うまでもない
その辺のとこは、我々はちゃんと説明出来てますからねえ、で信長が信玄に
どうあがいても戦で勝てなかったと認めれば今度は「どうやってその後上洛
するつもりだったの？」って話題に切り返るのが惨めな信長厨なのですｗｗ
そして同じことの繰り返し、本願寺と同盟組んでいた信玄は信長のような下
手な戦略で畿内を統治するとは考えられませんね、根本が違うんだよ根本が

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:11:41

本願寺と同盟組んでいたと云う事は、本願寺には逆らえないと云う事だよな？
では、秀吉や家康が行った宗教勢力の武装解除はどうするんだ？
しないのか？
しないとなると本願寺や比叡山に都合の悪い政策を信玄が打ち出す事もあるだろうから、その時は一斉蜂起するだろ？
そしたらどうするの？

ちなみに、足利義昭は？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:12:01

黒髪の乱れたる世ぞ果てしなき
　　　　　　　　　思ひに消る露の玉緒

>>331
いっぱい変なスレ立ててお前どれだけヒマなんだ。
もしかして心の病の人か？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:38:49

信長としては攻められる方だから、進軍速度が速くなければ適当にいなしつつ疲弊したら殲滅すればいい。
速度が速いなら分断して各個撃破。無理な速度出すと軍団が一塊になって動けないのは解るよな？
信玄は攻め側であり信長家康は守り側である。地形的には当たり前のように信玄が不利。
どこかの城が包囲されたら包囲に綻びができる程度に攻めて補給すれば問題ない。
そもそも25000程度では薄い包囲網もしくは粗い包囲網しかできなくて簡単に分断されて各個撃破されるのがオチ。
それでなくても信玄は城攻めが苦手。城攻めの最中で援軍到着→ボロ負けしてるのは村上戦からの伝統だしな。
ちなみに城を攻めずに進んでも補給路が伸びるだけで信玄にとっては損。退却路も簡単に閉鎖されるしな。
信玄としては信濃から三河もしくは駿河から遠江へ地道に攻めるしかしょうがなかった。
信玄としては徳川への火事場ドロぐらいしか考えてなかったんじゃないかね。
その火事場ドロの結果が後の信長の武田攻めの大義名分を与えることになるんだがね。
仮に火事場ドロじゃなく信長の部隊の誘引だったなら、
信長が主力率いて援軍に来なかった時点で信玄の信長軍団誘引失敗で信玄の知略が疑問視される結果になるんだがな。
どっちにせよ信玄では尾張美濃はおろか、遠江三河ですら抜くことはできなかったのは歴史が証明してる。
結局信玄がやったことって遠江三河通って信濃に帰ってっただけだろ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:40:00

＞本願寺や比叡山に都合の悪い政策を信玄が打ち出す

無知、乙！
信玄自身が天台座主（叡山最高位の僧侶）本願寺の大旦那、法華宗の庇護者
謙信との川中島合戦も信濃善光寺（および栗田氏）の争奪戦だったんだよ、無知ww
甲斐善光寺（信濃から誘致）につづいて、叡山を身延山に再建することも検討していたくらいだ。
つまり、信玄にとって宗教勢力は自分自身。わーった？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:46:21

>>337
信玄が天下取らなくて本当に良かったと言う事だけはわかった

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:46:59

なんで信玄って信長裏切っちゃったんだろうな。
富国に専念しとけば信忠の外戚として相当の地位を保てたのに。
然る後、信長・家康と上杉や北条攻めてｳﾏーできたのに。
過ぎたる野心は身を滅ぼす、いい見本。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:47:50

>>337
つまり信玄は宗教勢力を武装解除出来ない訳か。
全然駄目じゃないかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:50:13

信玄が宗教者としての一面を持ったのは、そうした方が侵略に都合が良かったからであって、
決して信玄＝宗教勢力ではないと思う。信玄＝武田家という見方の方が正しい。
それで、あなたの信玄は宗教勢力に都合の悪い事はしないという主張はともかくとして、
本願寺を排除しないままだと口を出され続けるであろう事はどう考えているの？
信玄としては最終的には武田家のほうが大事だろうから、どこかで対立することがあるんじゃないの？
将軍家と共に、目の上の瘤から口出しをされ続けるのを容認するの？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:51:25

>>316　
元々三河と遠州をじわりじわりと攻め取りながら、徳川方についた旧今川
の家臣団を内応させる為の戦略だったという見方が強いよ今はね、無理に
力攻めをするよりその方が得策であろうね。
東美濃をあらかじめ攻め取りつつ浜松城の家康を攻めず滅亡寸前にまで追
い込んでいた辺りは、信長に家康救援の為の野戦決行を決断させる作戦で
あったことが伺える、まああの当時のことは色々な意見が飛び交ってはい
るが、はっきりしてるのはいくら経済力があり信玄より多くの兵力を集め
たとしても、それを旨く使いこなして信玄の２万に勝てることは不可能で
あったということでしょう。
長篠における３倍の兵力＋馬防策を見ても分かる通り、武田の軍略（いざ
決戦となった時の戦い方）を恐れていたのは疑う余地もない、相手が信玄
なら尚更だと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:52:16

だから何なんだ？
質問は、秀吉や家康が行った宗教勢力の武装解除はどうするんだ？
って事だ。
しないのか？
出来ないのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:53:00

>>339
信玄は目の前の種もみを拾ってそのまま食べるタイプ。
種もみを植えたら倍以上になって帰ってくるのにそれができないタイプだよ。
今川攻めなんかでその辺よく解ると思う。
要するに我慢の足りない人間だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:54:44

>長篠における３倍の兵力＋馬防策を見ても分かる通り、武田の軍略（いざ
>決戦となった時の戦い方）を恐れていたのは疑う余地もない

そう言う事ではないだろ‥合戦で勝つ為に動員出来る限りの兵力を
投入するのは当然の配慮だろ。恐れるとか何とか頭おかしいんじゃねえかと。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:55:18

だよな！！
勝頼の代の事考えたらなおさらそのほうがベターな選択。
無理に天下人狙うより、その協力者としての道を進み
それなりの地位を得ていれば良かったのにな…
勝頼の代で信忠の与力となり関東方面で頑張る。
やがて、信忠の時代になれば結構優遇されるだろ？

**346** · 2007/03/19(月) 15:56:22

>>３３９

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:00:16

>>342
たとえ相手より兵数が多く圧倒的であったとしても少しでも兵の消耗を抑えて勝とうとするのはプラス評価にこそなれ、
マイナス評価にはならない。
信長が恐れたのは武田の軍略じゃなくて武田との戦闘で国力を消耗させること。
これを抑えるための工夫をしただけでマイナス評価にするのはやめた方がいい。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:02:07

>>336　　まあそういう解釈してる以上は信長厨がいかに単細胞かが伺えますよ。
浜松や高天神なんて、三河遠州に順調に侵攻していく内に勝手に落城するのが
オチですね、現に大名が三方ヶ原でやられてますから、徳川内部の旧今川家臣
はどう見てたでしょうか？凡人の家康を見限って信玄に内応と考えてたのも無
理はありませんね、城を落とすというのは何も直接その城に固執する戦術だけ
をいうのではなく、その城を孤立させる状況に追い込んでしまうのも兵法の内

**341** · 2007/03/19(月) 16:02:08

アンカーつけわすれ
>>341は>>337へ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:02:19

333や337は都合が悪くなってきたのでそろそろ消えます。
毎日お疲れさん。W

**346** · 2007/03/19(月) 16:03:41

明日もまた来てくれるかなー？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:04:32

いいともー！

これで合ってますか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:08:39

＞信長が主力率いて援軍に来なかった時点で信玄の信長軍団誘引失敗で信玄の
　知略が疑問視される結果になるんだがな。

信長誘致に失敗しても徳川領を完全に平定してしまえばいい事です。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:10:46

するのにどれだけの時間がかかると(ry

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:11:17

>>342
>家康滅亡寸前
はいはい捏造捏造。
>信玄の2万に勝つの不可能
勝ってから言いましょうね。
>長篠
あれ？壊滅したのは武田でしたよね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:12:56

信長さんご自慢の経済力から来る大軍を擁してのお笑い合戦記

姉川の合戦　伊勢長島の皆殺し　越前の皆殺し　手取り川の合戦
石山合戦
これだけ無様な戦い方を記録している方がどうやって信玄に勝てる
のでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:15:15

>>354
だから、その徳川領平定の具体的なプランは？
ただ居座り続けて脅威を与えて寝返らせる、みたいな抽象的なのじゃなくて、
現実に存在する問題点をどう解決してどう平定するのかもっと具体的に言ってくれ。
兵糧の補給、春になったら種まきに戻らねばならない農民兵、石垣を備え防御力の高い浜松城に篭もる家康本隊をどうするのか、
その他諸々の問題にどう対処する事によって、居座り続ける事が可能になるんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:16:58

>>357
箕輪城6回も落とすのに失敗してる信玄がどうやって浜松城落とすんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:18:17

>>342
>長篠における３倍の兵力＋馬防策を見ても分かる通り、武田の軍略（いざ
>決戦となった時の戦い方）を恐れていたのは疑う余地もない、相手が信玄
>なら尚更だと思う。
武田厨は本気でこんな事を信じているの？馬坊柵とか、もう笑えるｗ

あと君の理論だと当主が変わるだけで武田軍の強さは大幅に変わるんだね。
史実は大敗に大敗を重ねて滅亡した史上稀に見る最弱大名だったのにね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:19:11

>>346 >>352 >>353 >>356←幼稚園児ｗｗｗまさしく信長厨

>>345だから信玄生前の時にこういう戦術が取れるのか？ってことだよ
大体信長が武田を恐れていないのであれば、なんでこういう戦術が必要
だったの？武田戦だけどうして？
関東甲信越における武田の威風は、織田領内で最も恐れられてたという
のは数多くの史料が示していますね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:20:53

家康もあの時点で数百丁は鉄砲保有してただろ？
石垣装備の浜松城に数千の兵＋鉄砲＋周辺の城との連携
これをどうやって攻め落とすんですか?

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:22:46

357にとってはまだ戦は続いてるんだよ。
都合が悪くなると信長のミスを挙げて嘲笑う。
信玄は病弱で死んで武田家は信長に滅ぼされた。
これが現実。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:23:13

>>357
信玄さんご自慢の騎馬軍団wから来る大軍を擁してのお笑い合戦記

川中島の合戦　上田原の合戦　戸石崩れ　小岩岳城の皆殺し　小岩岳城皆殺し　信州常田合戦
上州侵攻　駿河興国寺　深沢城攻略
これだけ無様な戦い方を記録している方がどうやって信長に勝てる
のでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:24:27

>>357
信玄さんご自慢の騎馬軍団wから来る大軍を擁してのお笑い合戦記

川中島の合戦　上田原の合戦　戸石崩れ　小岩岳城の皆殺し　志賀城皆殺し　信州常田合戦
上州侵攻　駿河興国寺　深沢城攻略
これだけ無様な戦い方を記録している方がどうやって信長に勝てる
のでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:24:40

＞あと君の理論だと当主が変わるだけで武田軍の強さは大幅に変わるんだね。
　史実は大敗に大敗を重ねて滅亡した史上稀に見る最弱大名だったのにね。

結局こういう反論しか出来ないのが信長厨でしたｗｗ大敗を重ねる信玄がどう
してあそこまで版図を広げられたのでしょうか？戦術的撤退を大敗と見ている
ようでは戦国を語る資格ありませんね。そもそも致命的な大敗は上田原しかあり
ませんでしたしねえ。その戦いでも武田勢は退却せずに本陣は無傷だった。

信長ときたら、美濃で散々　朝倉討伐で散々　一向宗との戦いで散々　手取り川
で散々ときたもんです

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:26:00

強力な大名は後回しにして、切り取れそうな大名から先に切り取る。
しかも切り取れそうな国は畿内の豊かな国が多い。
圧倒的な力が備わってから、後回しにしてた大名と真剣に対峙する。
これじゃいかんのか？
経営者としては必然の判断だろ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:26:48

信玄の撤退はきれいな撤退かよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:27:10

徳川領平定の具体的プランはまだ？
現実に存在する問題にどう対処すれば、徳川領の平定が可能になるのか、頭の悪い俺に教えてくれ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:27:59

だから何が言いたいんだ？恐れていたから何なんだ？
結局滅ぼされたのは武田家。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:29:23

三河や遠州なんて信玄が本気になれば簡単に攻略出来たでしょうね、今川旧臣
の内応を待つ為になるべく力攻めを行わず、また信長をおびき出す為にゆっく
りと徳川領を侵食させる作戦だったというのが一番納得がいきますね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:31:23

>>366
僕が待ちがっていました！そうですね、確かに大敗と言われている上田原の戦いでも本陣は無傷でした！
板垣、甘利、才間、初鹿野なんてゴミゴミ！いなくなってスッキリ☆
信玄も２箇所も切りつけられ傷を負っていたなんて関係ないですよね！あんな豚死んでも関係ないですよね！
武田騎馬軍団は永遠に無敗ですから！・・・・・・・・・・・・・・・・・・プ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:31:55

>>371
病持ちで出陣してるのに本気にならないでどうするんだよｗｗｗ
無駄な余裕見せて病死→武田衰退ってどんだけ馬鹿なんだよｗｗ
逆に信玄を愚弄しすぎだ。レス見た瞬間ふいちまったじゃねえかｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:31:55

バックボーンたる国力でもう差がつきすぎてるからな
仮に信玄が勝っても『ピュロスの勝利（損害が大きすぎて割に合わない戦勝のこと。元ネタはローマと闘ったピュロス王の故事に由来）』になる悪寒
戦術的な戦績を並べると信長の才幹が信玄に劣ってるとはとても思えないし

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:32:01

>>371
だから、現実に存在する問題にどう対処すれば徳川領平定が可能だったかの『具体的』プランは？
ゆっくりとやってれば、信長が畿内の問題を片付けて、武田軍の倍とかの援軍が来る可能性が発生しますが？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:34:00

＞＞370
だよな！！恐れていたから何なんだ？
大国に対する恐れというか警戒をトップがするのは当たり前のことだな…
信長が恐れていたとしよう。
で、信長は信玄に従属したか？形だけの貢物外交しただけなんだろ？
武田が恐れられて、信長を従属させたらたいしたもんだけど、
信長は何をした？　先に畿内を片して圧倒的な国力差をつけたろ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:35:05

>>370　　
ほんとに頭が悪いんですねえあなた方は、恐れていたから
こそ信長は信玄に勝てる自身がなかったということが伺え
ないんですか？（笑）

>>369　現実に存在する問題？家康が信玄に野戦でメチャクチャに
されたのはご存知ですよねえ、当主があの様で徳川領内の家臣は
信玄と家康と比較してどう見ていたでしょうかねえ？
まあ一番ややこしい時期に信玄が死んだから現在の議論もややこ
しくなりますが、常識に考えれば家康が滅ぼされるか信玄に臣従
してるかだったのは状況を見て納得いきませんの？
徳川方はいつまで持ちこたえられたんですかいな？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:38:41

>>376
>貢物外交
しかも信玄も信長を畏れてたって事実ね。>>307,314

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:38:53

分かった、もう徳川領平定云々とは切り離そう。
春になったら国に戻らねばならない国人衆・農民兵で構成される武田軍は、どうやって長期の対陣を行うの？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:39:11

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| 次でファビヨって.　|
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　 ∧＿∧ .||
　<ヽ｀∀´>||
　/ 　　つ||

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:39:39

恐れていたのはお互い様
でなければ、朝倉の牽制が無くなっただけで大慌てしたことがおかしい
戦国最強の虚像なんて後世作られたもので、現実の合戦には何の役にも立たない
何度も指摘されてることだが、厨ファンと違って信玄は冷徹に彼我の戦力差を把握していた
結局他者の朝倉勢に頼らなければどうにもならないのが実情だった
信玄に時間と国力の余力があれば武田が織田をひきつけ、朝倉らの疲弊を回復させるという戦略を取ることもできただろうが……

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:42:09

だから、勝てる自信が無かったから何なんだ？
自信が無かったら戦をしてはいけないのか？
自身が無いから鉄砲を揃えたり、馬防柵を作ったりして勝てる様に努力したんじゃないのか？
それがいけないのか？