【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:06:00

また今日も相手にしなければいけないのか…
〉足利や本願寺を役に立たなくなったら切ると云うが、切ったら史実の信長以上の反感をくらう事は明白。
その状況で国人連合の集まりである武田軍が信玄の命令を聞くかな？
〉京以外では略奪をする。
京に上洛した時に信濃の国人衆をいつまでも京には置いておけないよね？
って事は略奪した土地で兵を集めるって事？
集まるか？
何年か前の織田軍は略奪は厳禁だったんだよ。
そうなると京以外の民衆、国人衆は織田軍の方が良かったと云う事になる。
信玄の名声は地に墜ちる。
これでは、兵は集まらないよ。
どうするの？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:11:33

将軍を切るわけないよ。信玄は副将軍に任命され形の上ではうけますな…

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:29:32

バカだな。幕末の官軍だって略奪したんだよ。略奪なんて当たり前。略奪されたくなかったら武田に早めに属せばよいだけ。
方針が合わなくなったらどっちみち手切れなのは双方の利用価値感覚で決まる。
ただ大勢が決した時点で四方の安定度が増した一番よいタイミングがはかって手切れすりゃあいいし衝突しなけりゃ共存しつつ実権は信玄が握ってればいいだけ。
濃尾平野や畿内の経済力があれば信濃衆だって常駐させる事さえ可能だし恩賞としてもらった新領地経営の為に信濃衆も京から指示せざる負えない。
後方は北条が控えてて安心。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:41:19

そうすると今度は武田包囲網ができるね。
結局、信長と同じ結果になる。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:32:03

ﾊﾞｶじゃないのか？タイミングの問題だよ。信玄がタイミングを間違えるわけないだろう。
略奪だって西洋でもナポレオン時代に入っても食料等の補給は現地調達方式が基礎にあって略奪当たり前。
だから焦土作戦の効果があるわけで、信長が完全に略奪厳禁できたなど有り得ない。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:37:08

ほぉ～略奪のタイミングは間違えないのに、上洛のタイミングは間違えたのか？
なら信長と仲良くやってないでさっさと上洛すれば良かったじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:42:49

偉そうに言う前に徳川家の息の根位はとめとけよ
浜松を包囲する兵力も時間も無いのに

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:58:48

散々議論しても結局行き着く先は>>224のような結末

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:10:07

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟさて織田厨必死の自演ですねw
毎回反論できないから自演ですねﾜﾗﾀw

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:17:57

ここでも織田に阻まれて上洛まで話が進まない武田ﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:22:10

昨日同様、反論できないと逃げだす。武田厨。
いい加減にしてくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:22:30

反対派＝織田厨と断定する低能さﾜﾛｽ
過去スレでも話題になったけど、信玄ファンだけど実像からかけ離れたﾏﾝｾｰは嫌いって層がほとんどだよ
でなきゃ一方的ﾏﾝｾｰ厨なんかと比べ物にならないほど武田家に対する知識があるわけない

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:27:47

>>231
>濃尾平野や畿内の経済力があれば信濃衆だって常駐させる事さえ可能だし
そうだよね！武田領なんかより畿内の方が重要だね。信濃なんかに手を
出す暇あるなら畿内を抑えるよね。信玄を恐れてたんじゃなく武田領に
価値を感じてなく、畿内の方を重要視してたんだね。その為、信玄最強
とかいう妄想が生まれた。武田厨は信長に感謝しないといけないよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:12:52

さて織田厨の自演が繰り返されてますw

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:46:14

武田厨の妄想も繰り返されてるがね。
そろそろこの流れ飽きてきたな。
正常な流れに戻せないものか･･･

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:51:25

242へ。
逃げてばかりいないで反論してみろよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 17:53:02

信玄、組織、軍、家臣等が織田より優秀だから、
織田に絶対に勝つ武田家とかいうのは、史実の武田家ではなく、
あくまで講談に出てくる武田家の事だよね?
なら、織田家も講談に出てくる織田家を相手にすべきじゃね？
そうしたら…
戦国最強の革命児信長、最強家臣の秀吉、
さらには、戦国時代の孔明と呼ばれた竹中半兵衛（笑）とか
講談の織田家は武田家以上にスター軍団なんですけどｗｗ
最強騎馬軍団持ち出すのなら、
信長の鉄砲三段撃ち、鉄甲船、傭兵軍団などにみられる斬新なアイデアを
相手にせにゃあならなくなるじゃんｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 19:42:04

>>245　史実の武田家って？（笑）
信玄も信長も包囲網に一度やられてますが、明らかに１５７０年前後は
信玄の方が勝っていますよねえ、東美濃しかり三河遠州しかりね。
信長みたいな外交下手と違って信玄は着実に戦略を進めてましたからね
北条を抑え、今川を滅ぼし、上杉を抑えた武田軍があの当時最強なのは
いうまでもないのですよ。
やはり兵法を家臣団まで浸透させた軍団が一番強いんですね。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:01:07

ちなみに、信玄生前の武田家は謀反や離反はありませんでしたから
そして信長ときたら・・・・（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:08:04

信玄包囲網：今川、北条、上杉の半包囲（徳川もか？）
　　　　　　　　包囲が解けるのは今川を滅亡させ、北条氏康が死に氏康の遺言で泥沼状態を終了させてから。
　　　　　　　　一時期は塩を止められて瀕死になる。それを救ったのが謙信というのは皮肉以外の何物でもない。
　　　　　　　　できたいきさつは信玄の不義理によるもの。

信長包囲網：浅井、朝倉、本願寺、足利、三好（一部）、松永、六角（残党）、武田、毛利（？）（北条はどうとればいいのか解らん。北畠だのの伊勢軍団は入ってるかどうかは解らない）
　　　　　　　　包囲が解けるのは最終的に浅井、朝倉を滅亡させ、足利幕府を追放し、石山から本願寺を退去させてからか。
　　　　　　　　結局この時期に包囲に加わった大名家はほぼ滅亡か従属させられている。
　　　　　　　　できたいきさつは信長が成長しすぎたため。

どう考えても信玄はやらなくていい戦争を起こしてるし、決着のつけ方もｇｄｇｄになって仕方なくという感じ。
信長は外交努力上避けられない形での包囲網。その上きっちり決着をつけてる。
どう考えても包囲網に関しては比べられる類のもんじゃない。
外交的には信長の方が信玄より上手にしか見えんよこれを見る限りでは。　　　　　　　　

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:10:24

お前の云うその最強軍団とやらはその後どうなったんだ？ＷＷＷ
信玄が死んだ途端に力を失って一族滅亡したのでは？
とうとう狂ったか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:12:42

メガ豚が他スレにまで出張して非常に迷惑
またコテつけてくれ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:14:12

義信事件は十分すぎるほど謀反でしょ…
武田家といえども決して一枚岩の組織ではないような気がするんだけど…

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:37:43

>>248
毛利は元亀年間は織田と友好関係
ただこの時期毛利も包囲網にあっている

元就包囲網：大友、尼子、浦上、宇喜多、三好、村上、大内再興軍
　　　　　　　　包囲が解けるのは大友と和睦し尼子大内を駆逐し浦上宇喜多を降伏させ
　　　　　　　　村上を再度服属させ、三好が没落。その後三村と浦上が離反しそれを滅
　　　　　　　　ぼしてから
　　　　　　　　できたいきさつは、毛利の急成長による反発と大友の外交力？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:42:47

247は242と同一っぽい。
また明日になると元気になって濃尾平野～とか機内～とか言いだす。
IDが変わる頃になってやってきて立場が悪くなると逃げる。
この繰り返し。
NHKでも見ろよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:43:58

まぁ信玄は息子に追放されそうになってる時点で(ry

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:47:44

>>246
１５７０年前後はどう考えても信長の方が勢力広げているような
駿河は別として武田のとった三河遠江なんて山ばっかり
面積じゃ信玄の方が勝っていそうだけど
それって将棋で歩をいくつかとったようなもんじゃないか

>>247
謀反もあるし離反もあるんだが
少しは歴史を勉強したほうがいい

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:59:50

義信がどうやって信玄を追放するのかなあ？
家臣団は信玄が没年まで信玄絶対服従でしたからねえ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:08:31

長年同盟国だった今川家を気にかける義信であったが、結局周辺国
の状況を見抜けなかったから仕方がない。
信玄は家臣勢をある程度処刑したが駿河攻略に異論を唱えない他の
家臣団は、一致団結して順調に信玄の西上作戦を支えることになる

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:11:16

>>255
面責でも織田のが広そう。
石高は倍近く織田が上だけど

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:11:53

あの時点で家臣団は今川侵攻派と親今川派とに割れてたんじゃなかったっけ?
親今川派が義信を旗頭に信虎追放の再現を目論んだんでしょ…
まあ失敗に終わったけど…
皆ほど深い歴史の知識を有してない者だから、間違ってたらごめん

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:15:27

257は信玄に都合が悪い史実は頭に入ってない無知だから相手にしない方がいいよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:17:30

史実はどうか分からないが、義信を担ぐ家臣団は信濃攻略をほぼ
完了する程の信玄をどうやって追放する気でいたんだろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:23:21

豚は話し方を変えてもゲロ臭い息がぷんぷん漂ってくる。
臭くてかなわない。NG指定するからコテに戻ってくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:28:29

暗殺しちゃえばいいんじゃね？
嫡男だし
殺すか殺されるかのギリギリだった希ガス

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:28:58

>>261
どうやろうとしたのかは知らないけど、
少なくとも思いつきでやろうとした計画ではないでしょ。
間違いなく家中が混乱する大事なんだから、
綿密に計画してたと思う。
合戦による信玄打倒ではなく、
信虎の時みたく駿河追放が妥当かな。
と、マジレスしてみたｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:33:35

>>263
政権掌握後の事考えたら暗殺は最悪な選択じゃない？
親殺しの汚名は家の運営にかなり支障をきたすような…
やっぱり追放して、少しでも穏便に済ませたほうがいいんじゃない？
まあ追い込まれ度によっては、最悪暗殺を選択するかもしれんが…

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:39:43

>>257
駿河攻めの賛成と反対はそんな綺麗に割れてねえじゃねえか
次代にいらないしこりを残したし、信玄時代さえ良ければ何でも良いのかと？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:43:00

>>257
君て奴は・・・明けても暮れても同じ事の繰り返しかい？
自分で信玄のサイトでも作って、そこでやれよ(笑)
聡明で博識で理論派の君なら容易だろ(ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:58:04

>>267　じゃあ何？統率の取れた家臣団はどう説明するつもりなの？
駿河攻め以降などで謀反や離反した家臣団がいたりしたの？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:04:43

>>258
信濃の面積がクソ広かったり、尾張や近江の面積が意外に狭かったりするので、面積は武田の方が広いかも。
人跡未踏の高山や森林含めるかどうかで結構変わりそうだけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:11:40

268さぁ、楽な返事ばかりしてないで早く天下取りのプランを聞かせてくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:25:09

武田は天下どころか尾張を支配下に治めるんも厳しくね？
ここからは俺の妄想だから流し読みして栗
尾張の領民にとって信長は地元が誇るスーパースターだろ？
自分とこの領主が上洛して政権を掌握したら、
自分たちは次の天下人の本貫地の住民だってさ、
かなり誇りに思うんじゃないかな？

で、もし武田が尾張に侵攻してきたら
自分たちのプライドにかけても武田に協力しないと思う。
武田が信長の領民を懐柔するんは相当困難だろうな。
普通侵略してくる他国の軍に積極的には協力しないだろう。
ましてや、天下人の住民のプライドは相当なもんだろう。
尾張周辺での物資調達、軍役、年貢調達等は数年の間は
激しい抵抗にあうだろう。
尾張を完全に掌握しないでどうやって天下とんのさ？
この事は美濃（岐阜）でも当てはまるかもね。
長文ごめんです＞＜

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:26:56

そういや尾張周辺は商人気質で住民の忠誠心は低いんだっけ?

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:54:14

＞商人気質で住民の忠誠心は低い
これの根拠がわからんが信長政権下で甘い汁すすってきた尾張住民が
簡単に信玄に鞍替えするのかな？
>>271じゃないが既得権益守ろうと抵抗しそうだが

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:03:00

>>270散々議論してきて、様々な意見が上がってるのにいつまでも
惨めったらしくしてんじぇないよ君～

・信長倒して濃尾を完全にあっさりと平定する
・この時点で甲斐～尾張にかけて述べ７ヶ国、地図で見るとかなり
の版図を築き上げ将軍家はこの武田に逆らわないように各地の諸将
に言いつける
・本願寺と親戚にあった信玄は、信長のような力攻めを一向宗には
行わず懐柔策で抑えると思われる
・そもそも天下に聞こえた武田信玄に逆らおうなどと言う連中が周
囲に存在する可能性は低い（畿内）
・楽に西上し、京　奈良　堺を抑えて天下取りへと着実に進んでい
くことでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:12:09

尾張を完全にあっさり掌握するのは無理じゃねーの？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:14:48

本願寺懐柔策もねえ‥あんだけでかい勢力に強権発動できない掌握なんか
できない。

信玄は本願寺含めた寺社勢力に頭上がらないで終了‥現在まで宗教分離が出来ない
で宗教問題引きずりそう。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:17:29

寺社勢力に頭があがらんかったら、
かなり脆弱な政権確定だなｗｗ
混沌とした暗黒の国にっぽんの完成ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:22:14

散々議論してきて～どこが議論なんだ？
もっと具体的に書けよ。
前に役に立たなくなったら足利も本願寺も切るって言ってたよな？
これについてはどうなんだ？
あんたの言ってるプランは何も具体的じゃないんだよ。信玄の名声とか知名度とか威信とかが具体的なプランか？
いい加減諦めろよ。
自分でブログを作ってそこで妄想に浸ってくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:24:01

>>274
>・信長倒して濃尾を完全にあっさりと平定する
史実では散々に打ち破られ連敗に連敗を重ねた武田が勝つとする具体的な根拠は？
数で勝らない限り戦わない武田が（それでも負けもしたが）織田と徹底抗戦したであろうとする
考えの根拠は？
>・この時点で甲斐～尾張にかけて述べ７ヶ国、地図で見るとかなり
>の版図を築き上げ将軍家はこの武田に逆らわないように各地の諸将
>に言いつける
今川にそんな事を言いつけました？あれ？将軍が何度も無駄に上杉と争うなと手紙を出しまくった大名がいましたよね？
あと、将軍様って信玄上洛？時に、まだ絶大な影響力を持っていたんですねー（棒読み）
>・本願寺と親戚にあった信玄は、信長のような力攻めを一向宗には
>行わず懐柔策で抑えると思われる
北陸の一向宗は本願寺の一向宗とは別物なんですよねー。思い通りにはいきませんな。
それとその考えだと信玄が下として機能させられちゃうわけなんですが。
>・そもそも天下に聞こえた武田信玄に逆らおうなどと言う連中が周
>囲に存在する可能性は低い（畿内）
越後に変な生物いますがスルーですか？織田、徳川、北条も無視なんですね。そうですかそうですか。
>・楽に西上し、京　奈良　堺を抑えて天下取りへと着実に進んでい
>くことでしょうね。
信玄の侵略速度だと年十年かかるんでしょうね。信濃、上野のように略奪ばかりして京から追い出されるだけだと
思いますが・・・・・
特に堺はガンガンに抵抗するでしょうね。その前に空いた本拠地に謙信気まぐれで攻めてきたら終わると思うんだけど。
北条と上杉が再び組む可能性もあるのに。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:30:44

↑に答えてみろよ。
具体的にな。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:37:53

姻戚だから力攻めをしない懐柔策を取るというなら諏訪や今川や北条と争うなよ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:38:30

＞将軍が何度も無駄に上杉と争うなと手紙を出しまくった大名がいましたよね？

これが信長（笑い

＞北陸の一向宗は本願寺の一向宗とは別物なんですよねー。思い通りにはいきませんな。
＞それとその考えだと信玄が下として機能させられちゃうわけなんですが。

永禄2年以降、上杉謙信を牽制するために、何度も顕如経由で一揆衆を動かしてますな。
神保家臣団以下、一向宗徒が越後を牽制、ね。

＞越後に変な生物いますがスルーですか？
＞その前に空いた本拠地に謙信気まぐれで攻めてきたら終わると思うんだけど。
＞北条と上杉が再び組む可能性もあるのに。

もしかして、甲越和与（第一次は永禄12年・第二次は元亀元年）を知らないのか？？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:43:13

>>282の追加。詳しくは桐野氏のサイト↓を参照されたい。

http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-72.html

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:43:31

みんながお馬鹿さん相手に遊んでるスレはここで合ってますか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:47:01

先生質問でーす
甲越和与とやらは当分の間破られない保障でもあるんですか?

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:49:46

>>282
顕如経由か？
直接越中の寺社と文書取り交わしたりもしているぞ

甲越和与？
それが1570年以降も成立しているなら何で1572年に謙信と石倉めぐって対陣するんだ？
1572年の川中島の対陣は捏造だろうけどさ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:51:01

＞みんながお馬鹿さん相手に遊んでるスレはここで合ってますか？

うん、こいつ（ID:1nhPDjDB）と遊ぶのがすこぶる楽しい♪
そのうち、従来の中世史を覆す歴史学者に育つだろうと思うと。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:52:48

>>282
＞＞将軍が何度も無駄に上杉と争うなと手紙を出しまくった大名がいましたよね？

＞これが信長（笑い
あとこれはネタか釣りか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:55:08

274へ。
276、277について具体的なプランを聞かせてくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:08:02

信玄の正妻経由で本願寺を含めた反織田宗教勢力は簡単に手なづけるのが可能。
宗教勢力を統治機構に組み込めるメリットはデカい。
まぁ文句言うようになったら足利にしろ本願寺にしろ冷徹に手切れすりゃあいいだけ。
殺戮しまくり畿内ですこぶる評判が悪い信長と違い、洛中洛外の信玄への期待感は大きかったからな。
信長は旭将軍源義仲みたいなハメになるのは間違いないw
岡崎城か吉田城が数ヶ月後に落城したら徳川は終わりだよ。
三河まで武田領国になったらもう織田は木曽川まで後退するしかないよw
小牧長久手の戦の再現だよ。武田軍に誘き出された織田軍壊滅w

抵抗するやつらには略奪は戦国の常識。
都だけ略奪禁止にしとけばよい。
まぁ比叡山の人々は信玄公を神と崇めて便宜をはかってくれるから近江までくれば戦はもうなかろう。
美濃とて飛騨は武田領国。東美濃は信長の叔母と信長の末の子を強奪したが信長ビビって手が出せず→信長の威信激降下。
北美濃は郡上経由で越前朝倉との連絡網がある。
よって美濃国内はすでに信玄の調略が激しくなっておる。
信玄公が尾張に侵入すれば岐阜の上下左右から諸豪が蜂起するよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:17:34

>>275以降、マジで必死に反論してる姿が手に取るように分かるよｗｗ
戦略下手の信長が大いにてこずれば、それは相手が巨大な勢力だの
皆殺しにしないとあの時代いけなかっただのという認識しか出来ない
へタレ信長厨は笑えるね

そ　れ　よ　り　具　体　的　に　、　ど　う　や　っ　た　ら　信　
長　は　信　玄　に　勝　て　る　の　か　未　だ　に　聞　け　て　
な　い　ん　だ　が　ど　う　な　の　？　籠　城　戦　？　野　戦　
？　ど　っ　ち　で　ど　う　な　る　の　？　＾▽＾

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:17:40

>>正妻経由でおとなしくなる。
まずこれがありえない。姻戚程度でおとなしくなる訳無いだろ。
今だかつて宗教勢力がおとなしく統治機構に組み込まれたことなど無い。
逆に寺社勢力の権威に負けてしまうのがオチ。

言うこと聞かないから手切れしたら信長の二の舞で終了。
つうか、その論だと行き着く先は信長より酷い戦略で終了ですが。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:24:12

足利や本願寺と手を切る。
信玄は将軍の命令で上洛したはずだよね。
って事は織田包囲網の一角。なのに、織田軍を破り都合が悪くなると手を切ったら将軍や本願寺は激怒しないか？ましてや信玄は出家しているにも係わらず寺社を敵に回したら部下は付いてくるか？
本願寺を敵に回したら、石山本願寺はどうやって落とすんだ？
出家しているから宣教師との関係はあまり良くないはず。って事は火薬は手に入らない。鉄砲は使えない。
信玄は水軍は持ってないよね？毛利水軍とはどうするの？
鉄工船は作れないよ。
いつまでも石山本願寺は落ちない。
どうするの？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:25:44

>>292
＞まずこれがありえない。姻戚程度でおとなしくなる訳無いだろ。

あれほど越中で上杉謙信を苦しめた信玄（義兄）＝顕如（義弟）ラインを過小評価するのか？
法華宗に帰依し、天台座主（叡山を信濃に誘致）、甲斐五山を創設した
信玄にとって、一向宗をはじめ宗教界は自由自在だったはずなんだが。
もっといえば、顕如の要請で北条氏康領相模伊豆にも信玄は一向宗解禁を求めてるしね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:25:58

さてさてどう見たかな、一向宗は。
甲斐～畿内にかけて巨大な版図を持つ信玄に噛みかかるとは思え
ないね、へタレ信長が石山合戦を終了させたのも結局本願寺側が
力が圧倒的に完全に不利と判断したからだしね。

まあ信玄のカリスマ性は信長のそれとは１８０度違うからね、一
向宗もおいそれと信玄に歯向かったりはしなかったでしょう。
武田領内で一揆が起きた試しありますか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:29:22

信長が信玄に勝つ具体的プランなんて考える必要あるか？
対峙する前に死んでる奴の事なんか考える必要無し。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:30:10

＞武田領内で一揆が起きた試しありますか？

当然にも、ありえない。信玄は一向宗の庇護者だったのだから。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:46:54

だから信玄が本願寺を裏切ったら信長以上に敵になるじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:52:22

>>298
婚姻（三条家を媒介の義兄弟）と盟約（対上杉の越中戦で実績あり）で結ばれてるのに、なにゆえ「裏切る」？？
歴史学の邪道以前に、もはや想定外のifだな。ファンタジー小説の世界か？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:08:26

>>293
>信玄は出家しているにも係わらず寺社を敵に回したら部下は付いてくるか？
信玄が家臣に利益を還元する限り普通についてくると思う

あと出家と宣教師は関係ないでしょ
島津や大友なども出家してる
あと武田は水軍も持っている

>>294
上にも出ていたけど
諏訪今川北条織田と信玄姻戚を裏切り続けていないか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:12:52

役に立たなくなったら手を切るって、どこかの馬鹿が書いてるだろ。
よく読めよ。
ってか信玄の織田撃破自体がそもそも仮定の話だろ。毎日しつこい信玄厨に教えてやれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:16:42

>>299は>>274や>>290についてどう思っているわけ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:25:47

信玄の宗教政策を原典で読み返してみることだな。
彼ほど旧教（奈良・平安仏教＝叡山）新教（鎌倉仏教＝禅宗・一向宗）に精通していた武将はいない。
「天台座主（信玄）」の糾問状に「第六天魔王」なる沢彦が入れ知恵した信長の返書を、甲斐五山の僧侶を前に嗤った
という説もあるくらいだし。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:35:21

いやだから、武田政権の邪魔になったらなったで宗教勢力を排除するって、そういうお話はどう思うの？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:43:21

本願寺を始めとする宗教勢力を邪魔になった段階でもし排除しようとすれば、
元から敵対的だった信長以上に不信の目で見られるようになるんじゃないか？
かといって排除しないままだと、いつまでも口出しをされ続け、将軍家と共に目の上の瘤になる。
じゃあ最初から深く関わらないようにしようにも、本願寺がいなければ包囲網は成り立たない。
武田政権の成立は前途多難だと思うのだが？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:47:40

↑についての対抗策を誰も書いてくれないんだよね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:48:38

そういえば信玄て部下にあてて「信長と同盟しなきゃ武田は間違いなく滅びる」って
手紙送ってたよね。情けないね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:50:48

なんで、信玄に信長の模倣（宗教弾圧）をさせる（想定する）のかね？
同盟軍の北条に一向宗解禁（早雲が禁教していた）させ、謙信を牽制するために
越中の一向宗を動かした信玄（確実な史実）が、なぜに本願寺を排除？？？？
前提がわからん・・・・。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:54:57

＞そういえば信玄て部下にあてて「信長と同盟しなきゃ武田は間違いなく滅びる」って
＞手紙送ってたよね。

はぁ？？？？

永禄11年に信長が部下にあてて「信玄と同盟しなきゃ織田は間違いなく滅びる」って
手紙送った。（織田掃部助宛て）なら知ってるが。

史料あるの？？？？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:55:01

301を読めよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:55:03

>>294
この理屈で考えると
>>290
>まぁ文句言うようになったら足利にしろ本願寺にしろ冷徹に手切れすりゃあいいだけ。
これは出来ん話だな。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:56:57

309さん290を読めよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 02:09:19

父親を預かってもらい
北条との争いを時には助け、時には仲介し
信濃攻めでは援軍を出してもらったり和睦の斡旋をしてもらったり
更には嫁をあげたり嫡男の嫁貰ったり、何故に武田が今川を排除？？？？
前提がわからん・・・・。
とも言えるしな

でも武田が本願寺と縁切るとしても当分先じゃないか？
畿内を信長以上に制圧してから、ある程度潰せるだけの勝算が立ってからになると思う。
他にも敵がいるから遭えて敵対する必要無いだろうし。
宗教勢力潰さず天下統一を考えても良いわけだし、徳川政権に比べると脆いかもしれないが。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 02:38:52

>>309
古今消息集。永禄12年3月、市川十郎右衛門宛書状

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 05:21:48

相変わらず香ばしいな。
まず、信玄がどうやって信長を撃破するのか、具体的にお願いしたい。
城攻めが大の苦手な信玄がどうやって岡崎城や浜松城はおろか吉田城を落とせるのか。
浜松城には家康本体、岡崎城には勝頼を撃退したこともある信康。
当時の吉田城は酒井忠次が守ってる。徳川軍第一の将だぞ。
彼らがやるのは基本的に援軍来るか武田が時期がくるまで籠城するだけでいい。
長引けば長引くほど信玄が不利だ。
(寿命もそうだし、兵糧の問題、更には時間がかかれば織田の援軍は流石に来る。更には兵は疲弊するし、土地勘がある徳川はゲリラ戦を仕掛けやすい）
これをどう攻略するのか具体的にﾖﾛｽ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 08:44:02

信玄は史実として遠江制圧すら成し遂げていない
久能氏他、徳川方についている豪族をスルーして三河に向っている
一方で三河では小城を時間かけていちいち落としているから、「時間経過を嫌ってスルー」作戦をとったわけではないことは明白
信玄の戦略は、「戦場は三河だ、確実に西に移動しているぞ」ということと小勝利を宣伝することで反織田戦力を鼓舞して信長への足絡みを強化することだったんだろう
だから小失敗すら許されず、徳川方の固そうな拠点には手を出さなかったし野戦も後詰が来た場合にのみ挑んだ（江戸期初期のものは、信玄贔屓の軍鑑ですら三方ヶ原おびき出し説をとっていない）
実際問題として、武田は旧敵の力を借りてさえ２万５千が限度だったのに織田方は畿内の情勢次第では武田方をはるかに上回る動員が可能
この時点で信長と信玄の純粋な国力差というのはそこまでついている
決戦になった場合、兵力が多く補給線が短く装備の良いほうが有利
信玄軍には大軍が一個軍しかないために、勝利しても利益が損害を上回って最終的に自壊という信長の敵手達の多くがはまってきた泥沼に陥りかねない
後世の厨ファンと違い、朝倉退陣がどれだけ三河方面にも深刻な影響を及ぼすか正確に把握した信玄は矢張り名将だったと思うよ
しかし、それだけの冷静さがありながら何故か「圧倒的大国となった織田を講和不能なほど足元を見るやり方で裏切る」「病身で最後の遠征に打って出る」というそれこそ武田家滅亡の遠因となるリスクは平然と許容した。この辺り、人間は感情の動物だ

**316** · 2007/03/19(月) 08:46:09

×損害が利益を
○利益が損害を

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 09:10:19

信玄厨の皆さん。
316みたいなのを具体的って云うんだよ。
もっと現実を見ろよ。

昨日頑張っていた奴は別スレに逃げたし。
なんなんだ信玄厨って？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 09:39:01

>>308
排除しないままだと、本願寺に延々と口を出され続けるんじゃないの？
その場合はどんな風に対処するの？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 11:15:35

信長が信玄に替わっただけ、というのは本願寺や朝倉にとっては悪夢だからな
より悪化した状況で大勢力の下に組み敷かれることになる
そもそも他者の覇権を認めるのなら、信長に抵抗した動機自体が成立しなくなるし
武田と織田の共倒れが一番好都合。朝倉の絶妙な（？）撤退はある意味戦国大名として当然の選択だったのかも

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 11:16:49

間違い。信玄が信長に替わっただけ、だ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 13:43:37

武田厨は本願寺と信玄が婚姻の仲により深く結ばれ、信玄の策略によって
越中の一向宗が植えすぎと争っていたと思っているようだけど、本願寺と上杉は二度目の上洛時の
時の交渉によって和解が成立し、越後一向宗の普及を許しているんだけど。
で、北陸一帯の一向宗も従うように本願寺教如だったかな？を使わしたんだけど、北陸の一向宗はそれに
従わず追い返した記録が残っている。

武田-本願寺ラインで織田と戦ったとか、上杉を抑えていたとかは妄想軍艦しか知らない武田厨らしい意見。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:23:58

信長厨っていつまで武田に歯向かってるつもりなの？いい加減相手にされてない
って気づけよお前ら（笑）
数多くの専門家などの意見から、信長が信玄を倒せるような状況じゃなかったの
は疑る余地も無いほどだろ、むしろ天下一の戦才家である信玄には信長じゃどう
やっても勝てないよ。

さあ早く、信長はあの状況をどう切り抜けるつもりだったのか教えてくれ
馬防策は作れない、鉄砲も揃えられない、軍団の編成は武田ほど組織的で
はなく、信長は大軍を指揮するのが極めて下手

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:30:02

信玄が戦才家？意味分からんわ
信玄は繊細か？って聞かれれば、「その通り、細かすぎて大胆な戦略が取れず天下取りに乗り遅れた」って
答えるけどな

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:31:37

また始まったよ。
何回同じ事を繰り返せば気が済むんだ？
過去レスを読み返すって云う学習能力が無いのかこいつは？

あのな、信長ファンは信玄なんか相手にしてないんだよ。お前らがしつこいから相手にしてるんだって云う事に気付よ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:47:24

また噛み付いてるよ、何回同じ事を繰り返せば気が済むんだ？
ほんと幼稚で学習能力が無いんだねえ信長厨は（笑）
そんなに信長の革新的？？な行動をマンセーしたいんならどっか
で細々とやってりゃいいのに、いつまで噛み付いてるわけ？
まあ数多くの惨めなアマチュア作家などを見ても分かる通り信長
厨の方が武田に噛み付いてるというのは世間一般の認識ですよ。
身の程知らずの下手糞な軍事行動、家臣団の統率力のなさなどに
頭を抱える信長厨のみなさんは、永遠に武田信玄が羨ましくて仕
方が無いんだねえ

それからここは、信　玄　の　ス　レ　で　す　よ　（呆れ失笑）

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:49:49

明らかに武田厨の方が噛み付いてるよ無駄スレ立て過ぎ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:50:27

　こういうことを全国先駆けて行ったのは信玄ですからねえ、信長は信玄
の軍略から学んだもの多かったみたいだけど、それぐらい恐れてたんだね
いつか上洛するかもしれないっていう恐怖心が死ぬまで消えなかった↓↓

信玄といえば用兵術である。元寇以降、集団戦が日本に浸透していったとは
いえ、まだまだ「組織的」と呼ぶにはほど遠いものだった。それをいち早く取
り入れたのが信玄だったといえよう。まず「寄親」と呼ばれる部隊長を任命
（大抵武田譜代の重臣が就いた）、その下に同心衆、さらに下に被官などの下
級武士をおいた。これが武田軍団の主力であり、他には親族衆・近習衆・直参
衆などの旗本達、主に甲斐の国境警備の任に就いた津川衆や武川衆、御嶽衆な
ど、そして占領地におかれた外様の先方衆がある。駿河侵攻後には海賊衆がお
かれ、計５３隻の軍船が武田水軍として組織されていた。これらに所属する武
士は知行地に応じて軍役が課せられており、一度合戦ともなれば定められただ
けの人数の兵を引き連れ出陣せねばならなかった。信玄はこれを軍法・軍令を
もって厳しく統制し、組織力を強めたのである。
　これに前述の情報伝達機能が加われば、戦場での用兵が自由自在となる。実際、信玄の采配一つで兵が手足の如く動いたという。まさに臨機応変な作戦が可能なわけであり、北条軍の挟撃の危機にあった三増峠の戦いにおいて見事敵を撃退する事ができたのである