【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 18:53:45

でも田植えがあるから退いたと云う見方も出来るよね？

**前スレまとめ** · 2007/03/11(日) 19:04:12

47スレ
>1-11テンプレ

>12-24　73年以降武田家で死んだ武将
　>12一覧

>16-98騎馬の運用　煽り荒らし
　>30-31日本史を通しての甲斐信濃の兵
　>43木曽馬
　>52軍鑑による武田の騎馬の運用

>99-101山本勘助
>102-116西洋の騎兵運用
>125-132三河遠江の徳川支配率
>133-195治水とか煽り荒らし
　>143-147長野業正の信玄評価の元ネタ

>196-215兵站と略奪・織田武田の城攻め煽り荒らし
>216-262武田織田戦術能力煽り荒らし
>263-280　>329-333陣形煽り荒らし

>281-306軍の移動速度煽り荒らし
　>281騎馬の荷駄に関する運用、軍の移動速度、戦場での運用検証

>307-328下級指揮官の能力の戦争に占める割合煽り荒らし
>341-382　>413-482兵站と略奪・宗教勢力
　>408史料による織田軍略奪例示
　>474大鳥上総介宛信長書状

>383-437信長と信玄が対決していたら煽り荒らし
>508-565孫氏の説明煽り荒らし
　>519　>537訳

>595-608天王寺の戦いとその勝因
>604-638　>712信長と信玄もし立場が入れ替わったら・集権制改革
>639-696信長信玄の戦った相手煽り荒らし

>697-717天正以降の上杉の動きと対策
>760-762信濃諸勢力は何故共闘できなかったか

>763-856平地と山地で有利不利はあるか
>859-1000兵農分離煽り荒らし

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:32:15

落城までゆうに１ヶ月以上はかかるであろう浜松城を無視してるのは体調が万全でなかったから先を急ぎたかったのか？
次の攻撃目標は岡崎城だったとして、岡崎城の防衛力って浜松城に比べどうなん？
岡崎が落ちたら尾張侵攻だし美濃東部からの圧力で地侍達が動揺し美濃すら揺さぶられる。
ゆえに信長も岡崎城落城危機の時期になれば本格的な増援があり城外での信玄との決戦となるのでは？
信長背後は浅井･朝倉による近江封鎖。
信玄背後は上杉軍による信濃侵攻と浜松城からの背後遮断運動。
どちらも早期に正面決戦をせざる負えない。
濃尾平野での決戦では武田に味方した一向宗の蜂起もあり著しく信長が不利になる。
さて上杉謙信は足利将軍の要望を受けて武田領の背後を襲わないのか、徳川との同盟を尊重して川中島に侵攻し真田軍を撃破し甲州乱入するか？
どうなんでしょうかみなさま。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:37:16

>>15
小瀬甫庵辺りか
江戸時代の士農工商から逆算して講談に組みこんだんじゃないの

>>18 >>19
来春に出兵すると
朝倉だけでなく、美濃の諸勢力には美濃に出兵すると
飛騨の諸勢力には飛騨に出兵すると
越中の諸勢力には越後に出兵すると言っていることから
朝倉への書状もあてにならないと思う

あと川中島は一応領内本拠に近い位置での対陣
武田よりも経済力があるであろう織田家でさえ遠征の際には
兵数を抑え兵糧を多めにと命令しているから
武田が東海若しくは美濃に通常の軍役で遠征するのであれば
あまり長い出陣は財政的に厳しいと思う

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:52:10

>>21浅井朝倉にそんなことする余力は無いだろ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:56:37

>>21
>落城までゆうに１ヶ月以上はかかるであろう浜松城を無視してるのは体調が万全でなかったから先を急ぎたかったのか？
浜松はかなり固い城だし、家康が篭っていることもあって兵数も多い
落とすとなるとかなりの犠牲と時間が必要になるから
体調に関わらず攻める気は無かったと思う

>次の攻撃目標は岡崎城だったとして、岡崎城の防衛力って浜松城に比べどうなん？
岡崎までに
足助方面から向かうなら松平城
東海道方面から向かうなら牛久保伊奈などを落とす必要があり
あと東海道は吉田も落とさないと後方が危険だと思う

>美濃東部からの圧力
秋山の落とした岩村は美濃の外れ美濃18郡中もっとも東の恵那郡のごく一部
それで圧力と言うのも

>信長背後は浅井･朝倉による近江封鎖
むしろ秀吉が虎御前山にて封鎖しているような・・・
前年も浅井朝倉が秀吉を攻めたが秀吉は撃退している
朝倉始末記か何かでは秀吉光秀磯野らの5000の兵に手が出せないとか書かれる状態

>上杉軍による信濃侵攻
上杉の越中の諸問題が片付くのは73年秋とかだったと思う、
当面はそれほど気にしなくてもいいんじゃ
74年には謙信は関東遠征しているけど

>濃尾平野での決戦では武田に味方した一向宗の蜂起もあり著しく信長が不利になる。
海西郡は別として他に濃尾平野で蜂起した一向宗はいるの？
濃尾平野で織田武田が決戦するとしても直接的な影響はないと思う
逆に織田の本拠ということで大動員も出来るし、補給も楽だし信長が著しく有利になると思う。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:58:00

信玄は三河遠州を平定した後は、駿河に本拠を置く可能性大だね
流石に甲斐～尾張は少し遠すぎる
しかし東美濃を抑えられたへタレ信長が戦々恐々としていたのは
事実だとして、一体どうやって信玄に勝つつもりだったの？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:11:34

>>25
まずい餌だな・・・

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:21:53

織田が出て来れば退き、織田が退けば進む、って感じでいいんじゃないの
そうしつつ、本願寺、長島、朝倉、浅井と連携して、織田を東奔西走させて疲弊させればさ
織田の本格的支援がなければ、徳川も屈服せざるを得ないだろうし
まあ、これは信玄の上洛作戦が長期戦構想だったとしたらの話だけどさ
本当のところはどうだったんだろうね、短期決戦志向だったのか、長期戦志向だったのか
浜松城を放って西進していることや、義景宛書簡の内容を考えると、短期決戦志向だったように思えるが

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:23:28

駿河に本拠を移そうとしている信玄を兼信が黙ってみてるかな？

**仙台藩百姓** · 2007/03/11(日) 20:29:12

震源は本当に上洛しようとしてたんかいな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:00:02

＞本願寺、長島、朝倉、浅井と連携して
できなかったからああなったんだろうに。
だいたい浅井朝倉は青色吐息だろう？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:04:41

>>27
浅井朝倉にそんな余力があると思ってるのかい。
浅井は2キロ手前に付け城つけられてまったく動けない。
朝倉は疲弊しすぎて越前からでるのも危険な状態だろ。
浅井、朝倉は信玄出兵の時点ではもう頼りならない。
のこのこでてきたら秀吉に撃退されるのが落ち。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:13:37

信玄にしろ勝頼にしろ、対織田戦においては一向に短期決戦志向だったという印象
結局武田は、実態はどうであれいわゆる兵農分離という言葉に象徴される兵力の動員態勢と、兵站能力に課題があったのではないかと思う
喩え話で悪いが、大戦末期の帝国海軍みたいなもんで、武田としては短期決戦に持ち込んで勝利するという戦略以外に、織田を打倒する方策はないとの判断があったのではないか

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:32:00

石高でも動員兵力評価は実態を反映してるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:09:35

>>30-31
それは違うな
最終段階でも、朝倉は浅井の後詰めに出て来たじゃないか
それに朝倉、浅井が弱っていようがいまいが、
人員と資材を振り向けなければならないことに変わりはないよ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:18:03

羽柴らがいてそれこそ浅井らが「封鎖」されてたんだけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:20:04

武田信玄の軍師山本勘助を描くＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」について、舞台の一つ、佐久地方は複雑な思いで眺めている。
観光に生かそうと熱心な動きがある一方、侵略された側の視点で史実をとらえようとする人もいる。地域によって受け止めはさまざまだ。

ドラマは２月、信玄の初陣とされる南牧村の「海ノ口城」攻防戦を放映した。そのせいか、城跡への道を村役場に尋ねる観光客が
増えており、村は国道沿いの案内看板を目立つようにした。城跡のあずまやの修復も考えている。

勘助が原型を築いたという小諸城（懐古園）がある小諸市では、市観光協会が積極的に活用。市内にのぼり旗４００本を立てており
「停滞する市内観光を盛り上げる呼び水にしたい」と広報担当の鴨志田英人さん（５０）。

これに対し、佐久市は「攻め滅ぼされた側でもあり、観光ＰＲの予定はない」（市観光課）と静観の構えだ。小海町の公民館報には、
同町の郷土史家宿岩善人さん（７５）が寄稿。悲惨な志賀城（佐久市）攻めも取り上げ、「武田軍は志賀城の援軍を破り、３０００人の
首を城の周りに並べた。戦意を失った城主ら３００人は討ち死に。生き残った者は売られた」と被害の史実を記した。

佐久攻めは信玄の父の代から本格化し、佐久地方の３６城を制圧したなど勇壮な記録が残る。ただ、佐久市の郷土史家小林収さん
（７５）は「当時の城はとりで程度。１０人ほどで守り、攻めてきたら逃げる、退却すれば戻るといった調子」と解説する。

「当時の兵隊は農民。殺されることと、常とう手段だった火矢による火攻めで家を焼かれることが１番切なかっただろう」とも。２５日に
佐久市の県佐久創造館で開く「風林火山」がテーマの連続講演会では講師の１人を務める。「滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。
佐久に住む者の視点から歴史を語りたい」と話している。

制作側のＮＨＫは「武田は甲州だが、作品の舞台は実はほとんど信州。人間ドラマを描くことに重点を置いており、勝者敗者の視点
でなく、生きざまを楽しんでほしい」としている。
http://www.shinmai.co.jp/news/20070311/KT070310GAI090007000022.htm

侵略された歴史　「風林火山」熱に複雑　佐久地方
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1173610620/

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:28:39

そこで織田の高い継戦能力を活かした戦略持久ですよ
それぞれの戦線で持久しつつ、戦略的に優位に立てる情況になるのををじっと待つ
戦略的優位が確保できれば、内線の利を活かして各個撃破
外線側は勝頼のように個別では兵力が劣っている情況でも、ある程度の攻勢をかけざるを得ず、兵力を集中した内線側に無理な決戦を挑まざるを得ない
その結果は長篠合戦が示すとおり
実際に信長がやったのがこれ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:44:36

姉川の戦い・・・・大軍を擁しながら、川を挟んで退陣しながら敵の
　　　　　　　　　動向をさぐっていたにも関わらず、無様に本陣ま
　　　　　　　　　で突撃される始末ｗｗｗ

長篠の戦い・・・・敵より３倍もの兵力を揃えておきながら、馬防柵
　　　　　　　　　を用いた戦術、散々家康を待たせておきながら、
　　　　　　　　　考えた苦肉の戦術、まさに腰抜け戦法だねこりゃ
　　　　　　　　　

長島皆殺し・・・・大軍を擁しておきながら結局攻め倒すことはでき
　　　　　　　　　ず、金に物をいわせばかでかい船を作り、皆殺し
　　　　　　　　　にて終了、兵法もクソもあったもんじゃねえな

手取り川の戦い・・これまた敵より大軍を擁してるにも関わらず、敵
　　　　　　　　　の謀略にかかりむざむざと川を渡るへめになり、
　　　　　　　　　慌てて逃げようとする大馬鹿者ぶりｗｗｗｗ

ほんとへタレ信長って戦下手なんですねえ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:10:45

うわ、火病りやがった。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:28:47

>>27
個人的にはそれしかないような
正面から戦えば織田には兵力で及ばないし

織田が即座に援軍を出せないような織田領から遠距離の徳川領を少しずつ侵食して
織田が西に出兵したら本格的な攻勢に出れないよう徳川領を襲って引き返させて
それで織田家との差を詰めて決戦か、徳川を寝返らせるぐらいしかないような

>>37
まあそうなる可能性の方が高いな
長期戦じゃ経済的にも武田は不利だし
時間がたてば謙信が動けるようになるし、北畠の乗っ取りなど伊勢の掌握が進むし

となるといちかばちかの決戦か
でも武田の大将が信玄でなければその可能性もありそうだけど信玄じゃ戦わなそう

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 00:14:34

信玄は得意の野戦で織田軍を討つつもりで乾坤一擲の西上をしたと思われ。徳川の危機から誘き出された信長が敗死だな。
もし長期戦略なら浜松城を捨てて西進するとは考えにくい。三河や遠江の領国化の為には岡崎城･吉田城･浜松城を落城させ徳川家を滅亡させるだろう。
越年し岡崎で長期攻城戦となれば武田将兵の疲弊がピークとなり、甲斐などの農業にかなり支障がでる。
この時点で浅井･朝倉･本願寺がムリをして攻勢に出てくれれば情勢は我に有利として信玄も帰国せずに尾張に侵攻するかもしれん。
この前後に岐阜城から南下した信長軍が桶狭間の再現狙いで再び少数精鋭で突出し奇襲する可能性もある。
慎重な信玄が逆撃を加え信長敗死だな。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 00:24:19

>>38
>姉川
十三段説は徳川史観です

>長篠
勝ちてから後に戦うのは戦術の基本です
被害を抑えて勝つ努力こそ評価すべきです

>長島
失敗から学び、大船を用意して成功にこぎ着けた事が重要ではないでしょうか
信長は失敗は多いけれど、それを挽回する手腕に長けた人とも見られます

>手取川
捏造の可能性が高いので注意してください
そもそも信長は居ません

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:09:37

本当に信玄が野戦に強いと思ってるの？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:12:11

つーかいつまで不毛な論議を続けるんだろう？
実際は戦ってないんだから勝負は分からないのに…
後は個人的にどっちが好きか嫌いかの意見ばかりだし…
いつまでも決着つかないと思うけど…

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:21:18

個人的にはここ２～３スレで質が落ちて不毛な論争に終始している気がする
三戦の頃みたいに知識のある武田厨とかは来なくなったし

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:30:50

無理だったと思うけどなぁ、上洛。
信玄が病死せず、上杉も動かなかったとしても、浅井朝倉一向宗らの包囲網の連携があるていど取れても、
結局は武田本隊の兵糧維持が必要不可欠なわけじゃない？武田の経済力・生産力じゃあ、長期の対陣に持ち込まれて撤退するしかなさそう。
誘い出して撃滅のパターンも三方ヶ原で既に使ってるんだから、織田が簡単にひっかかるとも思えない。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:03:26

少なくとも三方ヶ原の後浜松城を取って徳川を滅ぼすくらいできただろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:31:46

信玄も一度の出兵で織田を滅ぼせるとは思ってないでしょ
北条のときみたいにできれば野戦で叩いて勢力を弱めたかっただけ
しかし三河の城でもいくつか取っとかないと割に合わんね

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:52:22

仮に織田が決戦を避けたら武田は長居はしないでしょ
その場合でも領地に深入りされて戦いを避けた織田の威信低下、武田の力を示したことになって織田方の寝返りをさそうとかの意味はあるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 07:20:12

1万近いと思われる兵が篭る城をそんなに簡単に落せるかよ。
あれはスルーが正解。
それで回りをおとして孤立させるのが目的なんだろ。
それに深く進んだら兵站がやばいし自軍が孤立するじゃまいか。
あの出兵は徳川領荒らしてそこそこ領土とれればおｋってかんじじゃまいか。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 09:04:10

信玄の歴戦からくる勝率は異常に高い事もあり野戦なら織田に勝てる。
信長が長期戦狙いで籠城するって言うと小牧山や岐阜城くらいだろ。
岐阜城は関ヶ原前哨戦などなど何度となくあっけなく落城したへっぽこ城。
小田原城のようにはいかない。
やはり岡崎城落城あたりで疲労した武田を襲う為の救援に出動せざる負えない。
なにせ尾張から徳川連絡線が切れる事による動揺はでかく最悪の場合は徳川降伏もあるし三河から東が武田領になる悪夢は避けたい。
濃尾平野に進出しさえすれば武田軍は織田領で稲刈りしまくって、なんとか自給率をあげる事さえ可能。長期に居座り信玄得意の寝返りの魔手が織田に伸びるし浅井･朝倉も士気があがり息を吹き返す。
伊勢あたりも北畠の旧臣が蜂起し武田との連携がはかれる。
織田領内は一向宗が暴れ統治能力が激減する織田支配力では織田家臣の離反が相次ぐだろう。
一戦して大勝すれば織田は崩壊し天正2年中には京洛の人々の歓迎を受けて上洛成功する。
その直後に信玄病没したら武田も求心力が低下し崩壊するので足利将軍と徳川が空白地を埋めて徳川対足利の関ヶ原が起こるかもなw

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 09:22:33

本願寺から松永久秀あたりを経由して伊勢からの兵糧輸送は一向宗達の協力があれば可能なので
ｲｻﾞとなったら兵糧くらい毛利に援助させ本願寺が武田に送りこみ武田の撤退を詰問するくらいな事はやると思う。
船での輸送も本願寺の力なら海上勢力どももやるだろう。
一向宗を越中で暴れさせ上杉を足止めしたりと本願寺も必死だから武田に簡単に撤退されても困るし。
信玄も正室の三条人脈をｺｷ使って何度となく本願寺を動かしてきたからイヤとは言えん立場だろ。
信玄自体が体調悪化で次はないかもと思ってるし、
今回の状況はまたとない上洛のチャンスだと自覚してるだろ。自分が去った後は織田軍の各個撃破で状況は武田不利になるんだから。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 09:49:31

たしかに朝倉が雪で本国への道が閉ざされる前に帰りますって話になったら信玄が詰問してるくらいだからね。
自分は田植えだから帰るよ♪とか言えんだろ普通。それなら三方が原で勝った後にワザワザ西進して越年しないで本国帰ってるだろ。
信玄は今回の出兵で不退転の決意があったと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 10:00:50

北条を徹底的に利用する。
援軍は既にもらっているがさらに増員してもらい
米を伊豆から海路輸送してもらい
上野に出兵させ上杉を引き付けておいてもらう
さすがに少し都合よすぎかな？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 10:17:50

信玄の勝率をだした算出基準で信長の勝率をだしたら
意外と信長の方が勝率良かったりしてなw
信玄基準なら金ケ崎も負けじゃないしw
城を取られても取り返したら負けじゃないしw

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:11:31

攻めるより守る方が楽じゃないかな？
本拠だから補給も楽だし、いざとなったら家康は見捨てるだろ。
しかも鉄砲あるし…

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:17:50

謙信は本庄の謀反が起きて本国が動揺してるし、葦名･伊達･最上とも信玄はお手紙出してるから不穏な動きがあって動けないだろうから当分は越後釘付け。
こんな信玄にとって良い状況はもうこないだろうから信玄は悪くとも尾張あたりまでは侵攻し浅井･朝倉の危機を救う決意はあったろう。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:21:38

徳川に勝つ前提で話しを進めているが、美濃方面から信濃突かれたら旧日本軍が米軍にやられた飛び地攻撃のように
武田は補給ができなくなり孤立して終わるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:29:44

織田が徳川を見捨てるとなる…どこで籠城するつもりだ？
信長は家康まかせで後方の防衛は手薄だ。
なんせ清洲は破却して小牧山に拠点を移転しての美濃攻略。美濃を制圧したら今度はそっくり城下町を岐阜城に移して小牧山を破却してんだよ。
岐阜の前方にあって防衛力があるのは犬山城だろう。
そこまで進出されたら尾張失陥もんだろう。
急ぎ小牧山を修築したって城下町ごとの移転はできんから小田原城みたいな長期籠城できないし、その間に尾張･三河の地固めされる。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:30:29

>>57
武田厨脳では、お手紙だけで協力な盟友国として成り立つのかｗ
最上は本庄と犬猿の仲、芦名と上杉は芦名家臣団を抑えるために互いに仲がいい。
伊達は跡継ぎ確保の縁組をしようと打診したりと、これも仲がいい。釘付けはないな。

そもそも上洛時には本庄は落ちている。話しにならん

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:42:38

なるほど、尾張を失うのは痛いかも…

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 12:20:19

朝倉の一時帰国程度で大慌てするんだから、朝倉浅井を救おうなんて考えておらず利用しようとしてるだけでしょ
そもそも信玄は病状が出陣時点で悪化してそのために日延べするぐらいだし
これで畿内の圧力が軽減された織田に勝てるってどれだけの希望観測ですか

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 12:30:03

本庄の件で国内家臣団が動揺してるから余計に越後から出れないだろ。本国が不穏なのに武田を突くアホはいないだろ。一向宗が越中でもほう起するし。
織田が渓谷ありの信濃への進出こそ不可能だろう。電撃的な奇襲ができない地域だよ。
むだに要害を攻めてワザワザ戦線を拡大するほど愚かな事はない。
だいたい伊那谷まで進出しない限りは武田の補給線は切れない。
そんなことして木曾あたりで足止め喰らったら地の利がある武田軍に背後を遮断されて織田軍崩壊。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 12:41:19

できる限り有利な体制を作り込むのは信玄の外交政策で朝倉が撤退したら文句もつけるだろう。
だが信玄は他力本願なタイプじゃない。朝倉が撤退したって構想の変更を迫るほどの破綻はない。
体調悪くなければ滞陣のうちに越年せずに速やかに岡崎城方面に進出してたろう。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:07:16

>>59
清洲城って破壊されてたの？
犬山城以外にも城や砦のたぐいなら他にもたくさんあるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:10:42

>>64
だからその希望的観測と史実を無視した武田ﾏﾝｾｰ論はなんなんだってばＷ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:34:35

＞希望的観測と史実を無視した～
それを言っちゃ終わりだよ(^O^)
此処に書いてあるのは全部希望的観測と個人の好きか嫌いの意見だよ。
だから不毛な論議だって言ってるじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:39:58

希望というよりは想定できる範囲内なんだが。
仮想敵に対する戦略を考える場合には当然に予測するだろう。
机上演習はどの時代でもやっている。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:48:56

>>65
清洲は破壊されていないはず
小牧山は破棄されているけど後に小牧長久手であっさり修築されているから
防御施設として再利用することは可能だろう

でも武田がそこまで来る可能性はまず無いし、東にはまだ城があるから
気にしなくていいと思う

>>67
それでも最低限ある程度の史実に基づいた状況情勢に寄らないと駄目だろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:08:26

信長死後の天正14年に強化されたが当時の清洲城はたいした備えはない。
なんせ徳川が不安な気持ちになるような不用意な強化はする必要もないし信頼してる。
だいたい城下町を擁して長期籠城できる持久力がある城ならともかく、清洲城では難しいだろう。
あの岐阜城ですら小牧長久手で秀吉に、関ヶ原で福島正則達にあっけなく落城させられている。
小牧山近くまで進出できれば濃尾平野の半分わ押さえ自給率が飛躍的にあがり、おまけに伊勢畠山旧臣や一向宗との連携が可能となり武田優位は確定的。
長期持久できる城は多くはないしな。岡崎城落ちれば長駆して清洲城まで砦や古城を潰して進出も可能。
事実、小牧長久手でも簡単に小牧山を家康は占拠してる。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:14:26

岐阜城が簡単に落ちたのは両方とも内情を知る人の手引きがあったからだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:15:07

そもそも尾張で長期篭城とか考えてたのか？
する必要もある？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:16:40

まぁ攻城１ヶ月に及ぶような二俣城などのような天険の要害って感じの山城は尾張にはないからな。
小牧山なんて備えが放棄され岐阜築城に資材をゴッソリもっていかれた平山城だろ。
清洲から小牧に移転した時だって同じように資材をゴッソリ運んで行ったからな。資材のリサイクルは当時は当たり前だし、住民ごと移転するからな。清洲や小牧はたとえ城番がいたとしても廃墟に近いよ。
なんせ木材や泥を使った建築物は使わなかったり、整備しなきゃすぐ荒れ果てる。
岡崎城が襲われる危機に家康も浜松から岡崎城に移り必死に修築してるし。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:18:50

>>70
突込みどころが多いけど
取りあえずどうやって濃尾平野にまで進出するんだ

>>71
兵力差も大きいと思う

>>72
兵力では織田の方が上だろうから
篭城するより決戦した方がいいだろうね

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:28:17

前の方のレスで野戦ではなく籠城して長期持久すると織田が有利と言ってたじゃん。
内情知ってれば落城するなら冬の陣で大阪城は簡単に落ちるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:31:11

つかケチつけてばかりいないで織田軍ならどうやって武田軍に対応するか書いてくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:38:12

もう散々書かれてるし、書いた所でこの論議に決着が着くとは思えない。
多分、もう何十年も同じ様なやりとりが繰り返されてるじゃん。
川中島ではどっちが勝ったとかさ。
キリが無くない？
信玄信者なら仕方無いけど…

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:40:02

>>75
上のほうに書かれているのは長期持久戦略であって
篭城による長期持久戦術じゃないんじゃないか？

>>76
武田が尾張まで来るなら野戦で勝てば良い
武田が甲斐に引き上げたら西の諸勢力を倒せば良い
武田が徳川領を侵食するなら援軍を出すか放置するかいろいろ
徳川の重要な城を武田が攻めるようなら援軍を出さざるを得ないだろうけど
そうでないような城や東遠江などの遠方の城であれば放置しそう
織田の行動は基本的に武田の行動によって対応変わるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:42:11

なんだ話にならないな。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:45:29

それじゃ武田に有効打は与えられないな。常に武田からの圧力に怯え続けるだけで根本的解決にはほど遠い。
どんどん浸食されて三河遠江は武田領化し徳川が武田の道案内を務めて織田領侵攻だな。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:52:40

>>80
>武田に有効打は与えられないな
同感だな、信玄の戦歴から考えて不利なら信玄は戦わないだろうから、
織田が本気で援軍だせばあっさり兵を引くだろう

>どんどん浸食されて三河遠江は武田領化し徳川が武田の道案内を務めて織田領侵攻だな。
織田が本願寺除く浅井など西方勢力を片付ける方が早いだろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 21:05:00

だいたい、二俣城→三方原→堀江→野田城と手堅く手順を踏んできた信玄が、何でいきなり濃尾平野、なんだよ
信玄ファンなら、信玄の爪の垢でも煎じて飲んで、まともな想定を示せ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/12(月) 21:53:51

>>80,81
別に信玄じゃなくても不利な戦いは避けるよｗｗ
しかし敵対する以上は戦わざるを得ないときが来る。
例えば信長が主力をもって信玄方の小城を包囲したとき
信玄も主力を率いて対峙しなければ武田は信頼を失って瓦解する。
瓦解しなくても城が落とされれば勢力差は広がるばかりのジリ貧に。

当時の信長は畿内制圧のために東方の防衛を犠牲にしている状態。
しかし信玄が遠江の城を一つ落とす間に信長はより裕福な畿内の城を二つ手に入れる。
（当時の兵力差が2倍なので攻略も2倍速とする）
やがて畿内を掌握した信長は全力を武田に差し向ける。
このときすでに信玄に勝ち目は無い。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:22:46

実際、信長が攻勢に出たら、朝倉は10日で滅亡、時をおかず浅井を攻めて、こちらも10日で滅亡というのが実状だ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:39:37

朝倉浅井が頑張っていた時に信玄も動けば良かったんだがな
虫の息になってから腰を上げられても遅すぎる話だな

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:43:39

>>85
まぁ逆にその時は浅井朝倉が攻撃の手を止めそうだがな
信長の究極奥義で動けなくさせて武田のほうが先にあぼーん

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:33:18

その時期は上杉か北条とやりあってたんじゃないっけか？
まぁ完全に自業自得の結果なんだがね

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:42:40

誰でも自分よりでかいやつとは本気で喧嘩はしたくないもんだしな。
浅井朝倉ががんばってるころ信玄は駿河でいっぱいいっぱいだろ。
あの時期に徳川つつけったってむずかしいんじゃまいか。
しかしもう1年はやければもう少しマシだったかも。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:20:40

つうか、良い年こいて上洛に色気出したのが終わってるとしか良いようが無い。
息子に全部負債押し付けちゃうし。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 01:22:25

強者に対して弱者(あくまで相対的にという意味で)が合従策をとって対抗したとしても
調整能力に長けた盟主が居ない限り個別に撃破されて終わるのが常だからね
織田包囲網なんかもその典型

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:09:54

全然統制が取れてないからな

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:15:11

>>83
>別に信玄じゃなくても不利な戦いは避けるよｗｗ
信玄相手に半分以下の兵でガチでやり合い、武田の重臣達を殺しまくった天然君もおりますが・・・・・・

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 08:41:01

天然っていうな。戦上手といってやれｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 10:17:35

まぁ外交のミスのせいで、包囲網にとって一番必要な時に武田が動けなかったのが一番の敗因だろ。
信玄が病死してなかったとしても、あの時点での織田侵攻そのものが遅すぎた。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 12:02:34

>>94
織田侵攻してないって（ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 16:30:26

>>93
まあ三方ヶ原は信玄にとっていい冥土の土産になったよな。
気分良くあの世に行けたことだろう羨ましい。

信玄 · 2007/03/14(水) 17:00:19

>>96
美青年の本多君をゲットできなかったのが心残りっス

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 17:01:36

信玄が二俣城に2ヶ月以上も手こずった件について

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:10:59

>>98
それは「小城を攻めて損害出すのが嫌」だったからじゃないの？
信玄本人はあせってただろうけど、家臣達は別
この期に及んで合議制で城攻めを決定してるんだから、家臣団の意向のほうが強かったと思われる

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:38:16

合議制って言ってもその実質は大名によって全然違う。
事実上家臣に牛耳られている場合もあれば大名が圧倒的な発言力を持つ場合もある。
信玄の場合、家督継承時はともかく、この頃なら相当強力なリーダーシップをとれたはず。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:40:55

>>100
願望でいわれても困る
現実問題として、微小な兵力の小城に兵力差からいえば馬鹿馬鹿しいぐらいの大軍が時間をかけてるんだから
病床を押してまで出撃した信玄が遅々とした戦いを選択したのなら、そのほうが異常

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:54:35

願望？
憶測だろうと言われればそうだと答えるが。何故に願望ｗ

とりあえず憶測に過ぎないといえば>>99も憶測に過ぎない。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:55:16

そんな事いったって無理な戦い方して大損害だしたら
それこそ作戦の目途がたたなくなると思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:59:03

>>103は>>101にあてたものね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:15:19

要するに悪条件重なりすぎている。
時間をかければ畿内勢力が減退し、信玄自身の健康は悪化しつづける。
しかしスピードアップを図れば無理攻めせざるを得ず、そうなると兵力が減り下手をすれば国人連合達から不満が出て戦役の続行自体が困難になる。
そこまでいかなくても対織田で劣勢な以上は兵の損失は避けたい。
信玄は何重にも背反を意識せざるを得ない状況。
つまりそもそも最後の遠征に打って出た事自体が大失態。
せめて信玄の代理に軍を指揮させるぐらいのことができていればよかったが、豪族連合の武田では当主自らが差配しないと大軍の運用は不可能。
能力的には勝頼あるいは山県辺りなら任に耐えられただろうけど立場が無かったから。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:22:54

要するにアレだな。
信長の勢力が信玄を超えた時点で信玄は戦略的に勝利することがほぼ不可能になった。
もう戦術的勝利を積み重ねて勢力を逆転させるしか途はない。
しかし信玄は合戦上手い方だが信長ほど強くはないので、どうしようもない。
それで信玄はもうダメポって思ったので死んだふりして勝頼に滅亡大名の役を任せて
自分は甲斐の隠れ湯に逃げて幸せに90歳まで生きた。
家臣達は信玄が突然消えたので探し回ってるうちに時間が過ぎた。ってことだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 17:47:09

>>106可哀想に・・・・・無理に妄想だけで信長マンセーしたくても
信長＞＞＞＞＞＞信玄なんて成り立たないよ、全国ほとんどの歴史
研究家や学者などが　信玄＞＞＞＞＞＞信長と見ているからね。
東美濃に侵攻され、濃尾平野真近まで迫っている武田軍を相手にど
うやって冷静に対処する予定だったの？へタレ信長は（笑）
家康を臣従させるか滅ぼすかして、更に北条からの援軍＋駿河に補
充していた兵を合わせれば、信長がいくら兵力を集めても信玄に勝
つのは不可能なことだね、大体戦下手の信長を戦上手と決めかかっ
てるから、へんな妄想にいたるんだねへタレ信長厨は。

は　や　く　ど　う　や　っ　て　信　玄　に　勝　つ　の　か　教
え　て　よ　ね　え　

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 17:52:36

このスレ的にはわかりやすい釣り針だね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:04:35

尾張と美濃の諸将を信玄得意の内応工作で、織田方をメチャクチャに
してやれば、信長なんて楽勝だね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:17:03

メガ豚まだいたのか？
お前のレベルに合わせて答えるなら
「大体戦上手の信長を戦下手と決めかかってるから、へんな妄想にいたるんだねへタレ信玄厨は。
はやくどうやってのぶながに勝つのか教えてよね」
こんなところか？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:18:01

あぁ、得意の内応工作で滅茶苦茶に～っていうのは、もうちょっと具体的に内容教えてくれよな。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:25:02

だいたい、メガ豚は信濃から美濃へは侵攻できないってゆー珍説唱えてなかったか？
俺はそれには同意しないがｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:41:03

あと、信玄の戦歴をみれば一目瞭然だが、兵力で余程有利な状況じゃないと戦に勝てないのが武田軍
兵力でで上回る織田に決戦で勝つのは、まず無理
だからといって、長対陣できる能力もない
第二次川中島なんて、今川に援助してもらってもまだ兵糧・物質の不足でどうにもならず、仲裁を懇願する始末
結局、尻尾を巻いて引き返すか、そこを衝かれて潰走するか、川中島や長篠みたいに無理に動いて自滅するのが落ち

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:39:21

>>110以降の幼稚なレスを見ればいかにヘタレ信長厨が必死かが伺えるねｗｗ

>>113 敵より多く兵力を集めるのも兵法の内なんだが未だに理解出来ないん
だねえへタレ厨はｗｗ
むしろ、姉川や手取り川、伊勢長島など敵より兵力を揃えても無様な戦い方
しか出来ないのがへタレ信長ｗｗｗ
まあ信玄の戦上手ぶりを理解している信長は、岐阜城内で戦々恐々としても
その内打って出ていかなければならないが、大軍を指揮するのが下手な信長
がどう考えても信玄に勝つのは不可能だね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:43:48

最強の信玄　最強の家臣団　無敵の甲州兵に対抗出来るものが
へタレ織田家にはありません、比叡山焼き討ちから間もない頃
の織田家では信長不振にあえいでる家臣団の多いこと多いこと
統率力に欠けているお笑いへタレ信長軍団がどうやって武田に
勝てるの？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:47:16

相変わらず下手な釣りだなあ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:47:24

っていうか信玄厨が何を言おうが史実が物語ってるし、いまさら武田にどう勝つかなんて説明しなくても信玄は途中で死んだ。
これ以上でも以下でも無い。いかに強かろうが寿命には勝てない。
以上。
残念でした。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:52:57

>>117　　←←敗北宣言と見てＯＫ？　まあここは信玄が生きてればどうや
って上洛して天下を取ったかというスレなんだけどね（笑）

で？信長はどうやって、岐阜城から打って出て信玄に勝つつもりだったの？
武田の大軍を旨く撹乱するとか統率を乱すような工作をするとか、周囲から
挟み撃ちにするとか出来たわけ？ええ？（笑）