【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:49:25

>>177
家康が武田に寝返らなかったのが一番状況を示していると思いますよｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:52:49

織田軍はどうやって三河に居座る武田軍を甲斐に撤退させるつもりなのかね～？
三河･遠江が武田王国になったらもう包囲網下の織田軍は滅亡あるのみだよ。
それとも濃尾平野で籠城させて岐阜城までの道を時間稼ぎするつもり？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:57:11

>>179
あんたの言うのは全部所詮、仮定の話なんだから
例えば「信玄じゃ家康を倒せない」と返せば十分なんですよ。

信玄が三河を武田王国にしてから言ってくださいね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:06:03

だから前にも書いたけど、どうやって天下をとるの？
何故そんなに信長を敵視するのか分からん。
織田軍を破ってその後は？織田軍を破る事しか書いてないで、上洛してからはどうするの？
それを書けよ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:07:48

どうやって武田が三河に居座るんだよ
その戦略から先に聞こうか

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:09:27

>>179
つーか豚、早く職見つけろよー

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:10:27

史実においては織田がほとんど何もしない間に撤退しちゃったからな
対策だってイフの世界
ってか信玄以外に野戦軍の司令官になれる立場の人間がいないのが原因だよな
信玄が病気になったら出陣自体が延期とかそんな状態
織田軍なら柴田なり明智なり羽柴なりが一方の軍勢を率いて出て行けるけど
豪族連合体質である以上、盟主以外に大軍レベルの統御が不可能な武田家の組織がネック

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:12:10

あれれ。話にならないな。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:22:46

武田相手に大軍統御できる将がいない織田はなんなのw
論破されて反論できないから逃げ発言ばかりですね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:26:16

>>186
論破と思ってるのは君だけだろうな、きっと
普通に戦闘以前に体調不安な将一人にしか頼れない武田軍の実情を指摘しているだけだよ
史実において（他に原因があったかもしれないが）武田退陣の理由は信玄本人の病状だということを無視するの？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:32:43

そんな逃げ発言じゃこのスレに君がいる必要性はないじゃないか？
侵攻を予期しての織田軍の迎撃体制でも聞きたいところだがな。
なんだ無策で信玄に怯えるだけか。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:33:30

しょうがないよ信玄厨の中では信玄はまだ生きてるんだよ。
だから出来もしなかった天下統一を夢見てるんだよ。
可哀相に…

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:34:36

史実において信玄は三河どころか遠江制圧すらできてなかったんだぞ。
信玄に都合の良いイフを並べるのは勝手だが、それがまともな人間に納得できるレベルかどうかまず考えてからにしてくれ。
無理矢理議論の前提にした挙句、都合の悪いレスは逃げの一言で誤魔化すのならそれこそ意味がない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:35:26

体調もなにも織田なんて家臣に謀反され信長死んでんじゃん。しかも嫡男まで一緒にw
織田が家臣の乗っ取られ崩壊した組織体制が良い体制だとでも？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:37:56

>>191
話を本能寺に急に飛ばすのはまさに逃げじゃん。
それをいったら武田なんて組織乗っ取られどころか根こそぎ滅亡させられてるし。
君は脳内の主観をぶちまけにきただけかい？
コミュニケーションが成立しとらんよ、さっきから。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:38:38

さて再び逃げ発言を繰り返す織田厨房。
これすべてコーエーの織田ﾏﾝｾｰの悪影響。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:41:09

信玄に都合の良い、史実を無視した願望をぶちまけて賛同しないと逃げ扱いはいつまで続くのやら。
「どういう経緯でそうなると予想しているのか？」と説明を求めているレスすら無視している。
逃げてる、ねぇｗ
つ鏡

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:43:54

ただの豪族連合で兵は各自の負担なら無理に戦なんてしたくはない。で、褒美の領地と言っても
交通網が整備されていない時代、まして山国の甲斐から遠く離れていたら飛び地で収入なんて見込めない。
ましてや先祖伝来の土地を捨てて三河～～なんて嫌だろう、たかが豪族のまとめ役の命令でなど。
木曾、穴山が裏切ったのは異常でもないんだよな。
数で圧倒しないと勝てない武田は、本国甲斐から離れれば離れる程に戦ができなくなる。
天下など取れるわけもない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:45:45

194さんへ。
あんまり真剣に相手にしない方がいいよ。
ただの妬みでしかないから。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:53:46

織田の戦略として考えられること

・西側の瀕死の大名たちを先に片して東側はとりあえず様子見という方面で西側優先。
　春になって帰るようなら帰った後に奪還。
　そうでなければ疲弊を待って決戦で撃破。
　決選後に奪還、できるなら信濃と甲斐、駿河に侵攻。

理由としては以下の通り。
・攻めの手を緩めてせっかく瀕死になった敵の息が吹き返すのを避ける。
・武田の戦の過去の状況から基本は野良仕事をしなければいけない時期には帰ると分析し、その時を待つ。
　帰らなければ疲弊を待って戦闘をした方が軍の消耗は抑えられる。死んだ人は戻ってこないが土地はまた耕せばよい。
・武田が長いこと信濃や甲斐を留守にするなら謙信（当時同盟）に打診して武田を攻めてもらえばよい。
・信玄の過去を見るに、城攻めは苦手であることが予想できる。籠城すればまず撃退できるであろう。

なんか書いてるうちに信長はわざと迎撃せずに信玄を自分の懐に誘い入れてる気がしてきた･･･
凄い義元の再現を目論んでるように思えてきて仕方がない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:14:56

31 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 12:48:44 ID:+iu8hYTo
元就厨はいつまで必死に背伸びするのやらｗｗ
所詮中国地方という狭～～～い範囲で内輪でごたごたやってる
だけの田舎ってことを認識しないと駄目だねこりゃｗｗｗｗｗ
幼稚な単細胞だから、今川を攻略するのに、家康と共闘したか
ら大したことないだのとか言う始末ｗｗ、必死になって少しで
も信玄の粗と思うものを見つけて噛み付きたいだけだってのが
伺えるよ（笑）
四方を敵に囲まれた状態での駿河攻略なんだから、少しでも自身
の負担を軽減する為にも同盟を組んでおくのは当然のことだね。
まあ元就みたいに蝙蝠のようにあっちに付けば、今度はこっちに
ついてという具合に大国の傘にきてばかりいるようでは、四方を
敵に囲まれた場合の戦略というのは理解出来ないだろうね。

豚は武田と付くとこ何処でもいるんだな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:19:40

お～～～いお前ら～～～～、はやく>>176と>>177に反論してみろよお

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:21:54

↑こいつは何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:25:25

あれれれ？信玄の上洛に際してどうやって信長は対抗するのかって
ことなんだと思うけど、とうとう頭パンクしちゃった？へタレ厨は

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:29:42

おーいお前ら、181に反論してみろよ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:35:31

大爆笑！！敵視してるのはお前らへタレ信長厨だろターーーーコ（笑）
まともに信長の評価を世間に伝えられないからって、いつまでも信玄
と比較しなければやっていけない惨めな姿ｗｗｗ

ぶっちゃけ信玄は包囲網を見ても分かる通り、将軍家＋本願寺との連携
を見ても分かる通り、畿内には大して敵対する勢力は微力だと思われる
ね、楽勝だね上洛は。
まあ信玄は合理主義者だから、宗教勢力が天下の邪魔と見るかも知れない
が、へタレ下手糞信長みたいな統治の仕方はしないでしょ

**仙台藩百姓** · 2007/03/17(土) 13:44:33

↑なんだか文の構成がおかしいお(；＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:48:15

大爆笑だね！
仮に織田軍を破ったら、座と関所の利権を奪われた寺社が再び利権を取り戻すだろ。
それに対して号を貰っている信玄では文句は言えないから、再び武装しだすよね？
結局解決しない。

義昭の命令で包囲網が出来て上洛してる以上、足利幕府の部下と云う事。
って事は武田はいつまでたっても天下は取れない。
ちょっとでも義昭の命令に背けば逆臣になるよ。
さぁどうします？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:55:49

>>204まさか仙台藩百姓に同意する日が来るとは思わなんだ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:04:29

んだな
本気でテンパってるんだろ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:05:46

>>203
×合理主義者
○ご都合主義者
上洛前に義元と同じ運命を辿るんじゃねーの信玄は

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:55:00

たかが２万５千で、尾張侵攻ができると思ってるなら、やってみろや、ｺﾞﾙｱ!!

へっぽこめが！

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 15:08:41

>>203
上洛して如何するの？
副将軍か管領にでもなるのかな？
当然、義昭を追放なんて出来ないから下僕
として一生奉公する。三好のような暴挙は
信玄様には出来ないよな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:41:14

出家してる信玄に宗教勢力の改革なんて出来るはずもなく、もし信玄が天下を取ったら取ったで、
日本は宗教抗争のある国になるだろうな。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:54:41

どうした203。
反論してみろよ。
結局、信玄ファンも信玄もそこまでが限界なんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 18:24:16

信玄厨のスレで信玄様完敗だねーWW
んで上洛どころか何処まで進軍できたんだっけ？
毛利厨と伊達厨、はなから相手してないからね雑魚。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:07:56

結局、史実で何の結果も残してない信玄に上洛させようというほうが無理だったんだ。
よく考えたらできたならやってるわな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:50:31

宗教といえば、
善光寺の利権は結局どうなったの？
利権をまるまる武田が頂いた、という記憶があるんだが。
宗教改革とかそういうものなのか？単なる利権の奪い合いじゃないのか？
宗教だけ特別視できるような状況だったのかね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 23:56:57

>>215
本尊を信玄が甲斐に強奪したため甲斐にお参りにいかないといけないようになったから
一応武田が頂いたと思う
善光寺そのものは長いこと上杉側に所属していたと思う
ただ本尊が無くなったことと戦乱によってかつて程栄えることは無かったらしいが

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 02:12:43

>>205以降大爆笑！！まさしく必死な連中ｗｗｗｗ
お前らさあ、天下を取るっていうのは基本的には京と堺と奈良などを
抑えつつ旨く将軍家を傀儡させれば問題ないんだよ。
本願寺とは元々敵対してなかったばかりか、信玄とは親戚関係にあった
からね、信玄が天下を治める為に旨く説得させることが出来たというの
は容易に想像出来るね、ちなみに伊勢長島や越前みたいな一向宗連中は
眠らせておけばいいだけ。

う～～～ん、やっぱり信長厨のみなさんは信長の行動だけが正当な戦略
方法と信じてるところがあるから、皆殺し作戦しか思いつかないんだろ
うねえ対本願寺戦略が。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 02:19:53

信長を楽に倒して濃尾を平定すれば、将軍家は畿内の諸将に「武田とは
敵対することなかれ」という手紙公方振りを発揮し、畿内の諸将は、信
玄が本領を含め関東甲信越～東海地方を完全に抑え、上杉とも派手な戦
が起きる可能性が低いことを考慮して、無理に信玄の天下を妨げるよう
な考えはないと思われるね巨大すぎるよ信玄は。

まあ天下に轟かせた武田軍に逆らう者はもういなかったでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 02:48:02

>>218
今日も今日とて妄想を振りまき下手な釣りを繰り返し、
いったい何がしたいのか。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 03:11:35

>>217
現在でも宗教抗争の耐えない国がかなりあると言うのに信玄なら
懐柔させられるとか本気で言ってるのか？壮大な釣りだろ？これ？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 04:29:37

操ったと思いこんで操られてる。
それが信玄クオリティ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 08:46:10

>>218
>まあ天下に轟かせた武田軍に逆らう者はもういなかったでしょうね
それはお前の頭の中の話だ。俺の地元では３大英傑位しか知らん。
信玄なんて天下どころか上洛すら出来なかったんだろ。謙信は上洛
して最強の信玄は何してたのかな？
>信長を楽に倒して濃尾を平定すれば
２万５千でか？楽にやれるなら倒してみれよ。出来ずにカゴの中に
入ったのは何方でしたか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 09:39:32

信玄の正妻経由で本願寺を含めた反織田宗教勢力は簡単に手なづけるのが可能。
宗教勢力を統治機構に組み込めるメリットはデカい。
まぁ文句言うようになったら足利にしろ本願寺にしろ冷徹に手切れすりゃあいいだけ。
殺戮しまくり畿内ですこぶる評判が悪い信長と違い、洛中洛外の信玄への期待感は大きかったからな。
信長は旭将軍源義仲みたいなハメになるのは間違いないw
岡崎城か吉田城が数ヶ月後に落城したら徳川は終わりだよ。
三河まで武田領国になったらもう織田は木曽川まで後退するしかないよw
小牧長久手の戦の再現だよ。武田軍に誘き出された織田軍壊滅w

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 09:58:20

おまいらこれでも見て落ち着け( ・∀・)つ＠

ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/25.gif

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 09:59:12

侵攻した先で略奪やらを繰り返す武田軍を率いる信玄への期待感（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 10:14:55

抵抗するやつらには略奪は戦国の常識。
都だけ略奪禁止にしとけばよい。
まぁ比叡山の人々は信玄公を神と崇めて便宜をはかってくれるから近江までくれば戦はもうなかろう。
美濃とて飛騨は武田領国。東美濃は信長の叔母と信長の末の子を強奪したが信長ビビって手が出せず→信長の威信激降下。
北美濃は郡上経由で越前朝倉との連絡網がある。
よって美濃国内はすでに信玄の調略が激しくなっておる。
信玄公が尾張に侵入すれば岐阜の上下左右から諸豪が蜂起するよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 10:38:20

>>226
そこに現われた戦国自衛隊>>224に首をとられる信玄

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:04:24

武田が憎くて「天と地と」で諏訪太鼓や（「武田信玄」で活躍した）
女武者に八つ当たりする狂ったシナリオを作っちゃう角川が
謙信を天下人にしたくて製作した映画だからね。＞戦国自衛隊

だからあの映画には原作のような「織田信長」が出てこない。
出てこられちゃ謙信が天下人になれないから。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:06:00

また今日も相手にしなければいけないのか…
〉足利や本願寺を役に立たなくなったら切ると云うが、切ったら史実の信長以上の反感をくらう事は明白。
その状況で国人連合の集まりである武田軍が信玄の命令を聞くかな？
〉京以外では略奪をする。
京に上洛した時に信濃の国人衆をいつまでも京には置いておけないよね？
って事は略奪した土地で兵を集めるって事？
集まるか？
何年か前の織田軍は略奪は厳禁だったんだよ。
そうなると京以外の民衆、国人衆は織田軍の方が良かったと云う事になる。
信玄の名声は地に墜ちる。
これでは、兵は集まらないよ。
どうするの？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:11:33

将軍を切るわけないよ。信玄は副将軍に任命され形の上ではうけますな…

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:29:32

バカだな。幕末の官軍だって略奪したんだよ。略奪なんて当たり前。略奪されたくなかったら武田に早めに属せばよいだけ。
方針が合わなくなったらどっちみち手切れなのは双方の利用価値感覚で決まる。
ただ大勢が決した時点で四方の安定度が増した一番よいタイミングがはかって手切れすりゃあいいし衝突しなけりゃ共存しつつ実権は信玄が握ってればいいだけ。
濃尾平野や畿内の経済力があれば信濃衆だって常駐させる事さえ可能だし恩賞としてもらった新領地経営の為に信濃衆も京から指示せざる負えない。
後方は北条が控えてて安心。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:41:19

そうすると今度は武田包囲網ができるね。
結局、信長と同じ結果になる。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:32:03

ﾊﾞｶじゃないのか？タイミングの問題だよ。信玄がタイミングを間違えるわけないだろう。
略奪だって西洋でもナポレオン時代に入っても食料等の補給は現地調達方式が基礎にあって略奪当たり前。
だから焦土作戦の効果があるわけで、信長が完全に略奪厳禁できたなど有り得ない。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:37:08

ほぉ～略奪のタイミングは間違えないのに、上洛のタイミングは間違えたのか？
なら信長と仲良くやってないでさっさと上洛すれば良かったじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:42:49

偉そうに言う前に徳川家の息の根位はとめとけよ
浜松を包囲する兵力も時間も無いのに

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:58:48

散々議論しても結局行き着く先は>>224のような結末

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:10:07

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟさて織田厨必死の自演ですねw
毎回反論できないから自演ですねﾜﾗﾀw

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:17:57

ここでも織田に阻まれて上洛まで話が進まない武田ﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:22:10

昨日同様、反論できないと逃げだす。武田厨。
いい加減にしてくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:22:30

反対派＝織田厨と断定する低能さﾜﾛｽ
過去スレでも話題になったけど、信玄ファンだけど実像からかけ離れたﾏﾝｾｰは嫌いって層がほとんどだよ
でなきゃ一方的ﾏﾝｾｰ厨なんかと比べ物にならないほど武田家に対する知識があるわけない

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:27:47

>>231
>濃尾平野や畿内の経済力があれば信濃衆だって常駐させる事さえ可能だし
そうだよね！武田領なんかより畿内の方が重要だね。信濃なんかに手を
出す暇あるなら畿内を抑えるよね。信玄を恐れてたんじゃなく武田領に
価値を感じてなく、畿内の方を重要視してたんだね。その為、信玄最強
とかいう妄想が生まれた。武田厨は信長に感謝しないといけないよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:12:52

さて織田厨の自演が繰り返されてますw

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:46:14

武田厨の妄想も繰り返されてるがね。
そろそろこの流れ飽きてきたな。
正常な流れに戻せないものか･･･

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:51:25

242へ。
逃げてばかりいないで反論してみろよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 17:53:02

信玄、組織、軍、家臣等が織田より優秀だから、
織田に絶対に勝つ武田家とかいうのは、史実の武田家ではなく、
あくまで講談に出てくる武田家の事だよね?
なら、織田家も講談に出てくる織田家を相手にすべきじゃね？
そうしたら…
戦国最強の革命児信長、最強家臣の秀吉、
さらには、戦国時代の孔明と呼ばれた竹中半兵衛（笑）とか
講談の織田家は武田家以上にスター軍団なんですけどｗｗ
最強騎馬軍団持ち出すのなら、
信長の鉄砲三段撃ち、鉄甲船、傭兵軍団などにみられる斬新なアイデアを
相手にせにゃあならなくなるじゃんｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 19:42:04

>>245　史実の武田家って？（笑）
信玄も信長も包囲網に一度やられてますが、明らかに１５７０年前後は
信玄の方が勝っていますよねえ、東美濃しかり三河遠州しかりね。
信長みたいな外交下手と違って信玄は着実に戦略を進めてましたからね
北条を抑え、今川を滅ぼし、上杉を抑えた武田軍があの当時最強なのは
いうまでもないのですよ。
やはり兵法を家臣団まで浸透させた軍団が一番強いんですね。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:01:07

ちなみに、信玄生前の武田家は謀反や離反はありませんでしたから
そして信長ときたら・・・・（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:08:04

信玄包囲網：今川、北条、上杉の半包囲（徳川もか？）
　　　　　　　　包囲が解けるのは今川を滅亡させ、北条氏康が死に氏康の遺言で泥沼状態を終了させてから。
　　　　　　　　一時期は塩を止められて瀕死になる。それを救ったのが謙信というのは皮肉以外の何物でもない。
　　　　　　　　できたいきさつは信玄の不義理によるもの。

信長包囲網：浅井、朝倉、本願寺、足利、三好（一部）、松永、六角（残党）、武田、毛利（？）（北条はどうとればいいのか解らん。北畠だのの伊勢軍団は入ってるかどうかは解らない）
　　　　　　　　包囲が解けるのは最終的に浅井、朝倉を滅亡させ、足利幕府を追放し、石山から本願寺を退去させてからか。
　　　　　　　　結局この時期に包囲に加わった大名家はほぼ滅亡か従属させられている。
　　　　　　　　できたいきさつは信長が成長しすぎたため。

どう考えても信玄はやらなくていい戦争を起こしてるし、決着のつけ方もｇｄｇｄになって仕方なくという感じ。
信長は外交努力上避けられない形での包囲網。その上きっちり決着をつけてる。
どう考えても包囲網に関しては比べられる類のもんじゃない。
外交的には信長の方が信玄より上手にしか見えんよこれを見る限りでは。　　　　　　　　

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:10:24

お前の云うその最強軍団とやらはその後どうなったんだ？ＷＷＷ
信玄が死んだ途端に力を失って一族滅亡したのでは？
とうとう狂ったか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:12:42

メガ豚が他スレにまで出張して非常に迷惑
またコテつけてくれ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:14:12

義信事件は十分すぎるほど謀反でしょ…
武田家といえども決して一枚岩の組織ではないような気がするんだけど…

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:37:43

>>248
毛利は元亀年間は織田と友好関係
ただこの時期毛利も包囲網にあっている

元就包囲網：大友、尼子、浦上、宇喜多、三好、村上、大内再興軍
　　　　　　　　包囲が解けるのは大友と和睦し尼子大内を駆逐し浦上宇喜多を降伏させ
　　　　　　　　村上を再度服属させ、三好が没落。その後三村と浦上が離反しそれを滅
　　　　　　　　ぼしてから
　　　　　　　　できたいきさつは、毛利の急成長による反発と大友の外交力？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:42:47

247は242と同一っぽい。
また明日になると元気になって濃尾平野～とか機内～とか言いだす。
IDが変わる頃になってやってきて立場が悪くなると逃げる。
この繰り返し。
NHKでも見ろよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:43:58

まぁ信玄は息子に追放されそうになってる時点で(ry

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:47:44

>>246
１５７０年前後はどう考えても信長の方が勢力広げているような
駿河は別として武田のとった三河遠江なんて山ばっかり
面積じゃ信玄の方が勝っていそうだけど
それって将棋で歩をいくつかとったようなもんじゃないか

>>247
謀反もあるし離反もあるんだが
少しは歴史を勉強したほうがいい

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:59:50

義信がどうやって信玄を追放するのかなあ？
家臣団は信玄が没年まで信玄絶対服従でしたからねえ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:08:31

長年同盟国だった今川家を気にかける義信であったが、結局周辺国
の状況を見抜けなかったから仕方がない。
信玄は家臣勢をある程度処刑したが駿河攻略に異論を唱えない他の
家臣団は、一致団結して順調に信玄の西上作戦を支えることになる

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:11:16

>>255
面責でも織田のが広そう。
石高は倍近く織田が上だけど

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:11:53

あの時点で家臣団は今川侵攻派と親今川派とに割れてたんじゃなかったっけ?
親今川派が義信を旗頭に信虎追放の再現を目論んだんでしょ…
まあ失敗に終わったけど…
皆ほど深い歴史の知識を有してない者だから、間違ってたらごめん

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:15:27

257は信玄に都合が悪い史実は頭に入ってない無知だから相手にしない方がいいよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:17:30

史実はどうか分からないが、義信を担ぐ家臣団は信濃攻略をほぼ
完了する程の信玄をどうやって追放する気でいたんだろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:23:21

豚は話し方を変えてもゲロ臭い息がぷんぷん漂ってくる。
臭くてかなわない。NG指定するからコテに戻ってくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:28:29

暗殺しちゃえばいいんじゃね？
嫡男だし
殺すか殺されるかのギリギリだった希ガス

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:28:58

>>261
どうやろうとしたのかは知らないけど、
少なくとも思いつきでやろうとした計画ではないでしょ。
間違いなく家中が混乱する大事なんだから、
綿密に計画してたと思う。
合戦による信玄打倒ではなく、
信虎の時みたく駿河追放が妥当かな。
と、マジレスしてみたｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:33:35

>>263
政権掌握後の事考えたら暗殺は最悪な選択じゃない？
親殺しの汚名は家の運営にかなり支障をきたすような…
やっぱり追放して、少しでも穏便に済ませたほうがいいんじゃない？
まあ追い込まれ度によっては、最悪暗殺を選択するかもしれんが…

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:39:43

>>257
駿河攻めの賛成と反対はそんな綺麗に割れてねえじゃねえか
次代にいらないしこりを残したし、信玄時代さえ良ければ何でも良いのかと？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:43:00

>>257
君て奴は・・・明けても暮れても同じ事の繰り返しかい？
自分で信玄のサイトでも作って、そこでやれよ(笑)
聡明で博識で理論派の君なら容易だろ(ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:58:04

>>267　じゃあ何？統率の取れた家臣団はどう説明するつもりなの？
駿河攻め以降などで謀反や離反した家臣団がいたりしたの？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:04:43

>>258
信濃の面積がクソ広かったり、尾張や近江の面積が意外に狭かったりするので、面積は武田の方が広いかも。
人跡未踏の高山や森林含めるかどうかで結構変わりそうだけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:11:40

268さぁ、楽な返事ばかりしてないで早く天下取りのプランを聞かせてくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:25:09

武田は天下どころか尾張を支配下に治めるんも厳しくね？
ここからは俺の妄想だから流し読みして栗
尾張の領民にとって信長は地元が誇るスーパースターだろ？
自分とこの領主が上洛して政権を掌握したら、
自分たちは次の天下人の本貫地の住民だってさ、
かなり誇りに思うんじゃないかな？

で、もし武田が尾張に侵攻してきたら
自分たちのプライドにかけても武田に協力しないと思う。
武田が信長の領民を懐柔するんは相当困難だろうな。
普通侵略してくる他国の軍に積極的には協力しないだろう。
ましてや、天下人の住民のプライドは相当なもんだろう。
尾張周辺での物資調達、軍役、年貢調達等は数年の間は
激しい抵抗にあうだろう。
尾張を完全に掌握しないでどうやって天下とんのさ？
この事は美濃（岐阜）でも当てはまるかもね。
長文ごめんです＞＜

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:26:56

そういや尾張周辺は商人気質で住民の忠誠心は低いんだっけ?

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:54:14

＞商人気質で住民の忠誠心は低い
これの根拠がわからんが信長政権下で甘い汁すすってきた尾張住民が
簡単に信玄に鞍替えするのかな？
>>271じゃないが既得権益守ろうと抵抗しそうだが

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:03:00

>>270散々議論してきて、様々な意見が上がってるのにいつまでも
惨めったらしくしてんじぇないよ君～

・信長倒して濃尾を完全にあっさりと平定する
・この時点で甲斐～尾張にかけて述べ７ヶ国、地図で見るとかなり
の版図を築き上げ将軍家はこの武田に逆らわないように各地の諸将
に言いつける
・本願寺と親戚にあった信玄は、信長のような力攻めを一向宗には
行わず懐柔策で抑えると思われる
・そもそも天下に聞こえた武田信玄に逆らおうなどと言う連中が周
囲に存在する可能性は低い（畿内）
・楽に西上し、京　奈良　堺を抑えて天下取りへと着実に進んでい
くことでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:12:09

尾張を完全にあっさり掌握するのは無理じゃねーの？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:14:48

本願寺懐柔策もねえ‥あんだけでかい勢力に強権発動できない掌握なんか
できない。

信玄は本願寺含めた寺社勢力に頭上がらないで終了‥現在まで宗教分離が出来ない
で宗教問題引きずりそう。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:17:29

寺社勢力に頭があがらんかったら、
かなり脆弱な政権確定だなｗｗ
混沌とした暗黒の国にっぽんの完成ｗｗ