【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:59:12

長篠合戦の織田軍の作戦は陣城戦術と迂回機動の併用ですよ

決戦の結果がそのときの状況によるなんてゆー常識を教えてくれなくても結構
是非、メガ豚に教えてやってくれ
俺は最初から、決戦にリスクはつきものだと言ってますが、何か？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:59:44

>>132
消耗戦ってのがどんなものを指すか分からないけど
そんなの無い方が良いに決まってないか？

野戦陣城に関しては信長は非常に活用していると思うけど
初期の尾張統一から末期、更には職豊系大名に受け継がれていると思うが。
でも他の大名もやっているようなことか？

まあ長篠みたいに陣地築いた所に突っ込まれた経験は少ないと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:08:41

>>133
>>決戦になればフツーに織田の勝ちでしょ
>>長篠合戦の結果知らないのかなあ、武田厨は

>>123であなたが上記のようなことを書いていたのでそれについて述べたまで。
他意はない。

>>134
陣城構築に関しては他の大名も似たような事はよくやっているな。
信長ももちろんうまく活用しているし、織豊大名に引き継がれたのも事実。
しかし長篠はその大規模な陣城に敵を突っ込まざるを得なくした所に
特色があると思う。でもこういった戦法は多用できるものじゃないと思うがね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:28:24

先に、決戦になれば武田の勝ちみたいな認識の香具師にものを教えてやってくれ
俺は同じレスの中に、ちゃんと決戦にはリスクがあると書いてるだろ

状況対応力こそが、信長の真骨頂だよな
陣城戦術について言えば、むしろ比較的情況を選ばす採用できる戦術だと思うがな
確かにあれは長対陣で負けないための戦術だから、長篠合戦のような大勝は余程相手がへぼくじゃないと考えにくいわな

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:45:39

>>136
>状況対応力
俺も信長の凄さはまさに臨機応変にあると思う。
臨機応変に、ときには自分も駒の一つとして動く。
そして動きが迅速かつ的確。瞬間的な判断力が素晴らしい。

>>134
意外と簡易砦に突っ込んでくる人は多いよ。
本隊が去ったときに、今ならいける！って突撃してくるのを
籠城してた秀吉が撃退するってパターンがけっこう多い。
でも本隊が篭ってるのに突っ込んできたのはさすがに長篠以外知らないなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:00:15

長篠は、勝頼方からは陣城に見えないような
偽装がされてたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:08:07

>>135
>しかし長篠はその大規模な陣城に敵を突っ込まざるを得なくした所に
>特色があると思う。でもこういった戦法は多用できるものじゃないと思うがね。
そういう意味じゃ無いだろうね
世界史的に見ても片翼包囲が上手くいった例は少ないと思うし
>>136
勝頼や武田首脳陣がへぼとは思わないけど長篠みたいな戦は考え難いな
>>137
そういう例だと中国攻めとか光秀の丹波攻めとかにもあったね
長篠みたいに相手より劣勢で突っ込むというのは兵糧攻め食らっている別所勢とか、
追い詰められた状況でしかないね
>>138
本隊を反対斜面に隠蔽
細川筒井などの非参加武将から鉄砲隊だけ抽出してきていたので
兵数の割りに戦闘力が高かった可能性はあるな

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:09:19

>>138
後ろに回り込まれて前に突っ込むしかなかったのも原因だね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:29:12

関ヶ原の石田陣に対する東軍諸将の攻撃が、陣城強襲の例に挙げられるかな
もちろんあれは、攻撃側に圧倒的な兵力的優位があったわけだが・・・石田正面だけの一局面だけをみれば、おそらく攻撃側の勝利は難しいだろうね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:55:45

>>140
おそらくそれが最大の敗因と思われ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:14:17

前の敵を突破しようとしたわけではなく、撤退する時に追撃されないように、一撃を加えようとしたとか言われてますね
まあ一撃離脱なんて、口で言うほど簡単ではないだろう
あるいは、三方原の家康みたいなもんかもね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:16:38

足利義輝が上杉武田北条の連合軍でもって三好長慶征伐を目論んだらしいけど（成し得ることは無かったわけだが）
三好に果たして勝てたかな？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:23:55

ゲームじゃあるまいし、利害対立で内部崩壊起こして三好長慶にボッコボコにされるのがオチだろ。
そもそもそこまで行く義理もないし、必要も無いだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:25:02

全盛期の三好対謙信。
見てみたかったけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:05:29

>>122　　勝頼＞＞＞＞＞信玄ですって？高天神城落としたからってそうなる
のですか？　
やはり信長ファンのみなさんは、なまじ信玄を貶めたいが為どんな些細なこ
とでも無理やり信玄を貶めることに一生涯かけるんでしょうね（笑）
馬防柵に無理やり突っ込んでいく程状況判断に欠けるような男のどこが信玄
より上なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:09:13

>>147
Ω ΩΩ<な、なんだってー!

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:09:31

もう少し針を隠す努力をしたら？
まあ、マジでやってるなら知ったこっちゃ無いけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:23:42

てか
日本語嫁ますか？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:34:01

>>147
マジレスすると、馬防柵というか軽い防護柵は普通作る。
で、普通に突撃することはよくある。
防護壁のレベル、相手の兵装、彼我の兵力差など戦況によって様々だろうが
場合によっては突撃するのも全然ありだし、野戦なんてそんなもん。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:44:02

信玄？山奥に引きこもって風説だけ流して天下取りしようとした武将だっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:54:13

147。
よく読めよ。
勝頼が信玄より強いってどこに書いてあるんだ？
織田を破った後に信玄が死んだとして勝頼でどうするんだって事だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 02:07:18

>>122
信玄は、織田軍と戦う気はないから、
もし万一勝ったらどうしようなんて、考えてない。（ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 06:54:11

二俣城ごときを落とすのに２ヶ月以上かかってる点でなぁ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 09:06:17

信玄が生涯で切り取った石高がだいたい八十万石強（スタートは二十二万石程度）
信長にあっさり追いつかれ、そして追い越されている
その焦りから恩義ある今川・織田を裏切って暴発（暴発ついでに徳川をも裏切って奇襲した）
どこが孫子に忠実なんだ？
むしろ信濃進攻初期の諏訪攻めよりどんどんやり方が劣化してるぞ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 11:20:25

>>154
もっと正しく書いてやれよ
信玄は、織田軍に勝つことはできないから
もし万一勝ったらどうしようなんて、考えられない。（ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 17:41:17

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（@∀@-）　　武田の虐殺は綺麗な虐殺
　　　　　　 .＿φ　豚⊂) 　　　大敗はなかった
　　　　　／旦／三／／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 風林火山　|／　

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:41:42

　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやって信玄を
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　雑魚扱いしてりゃいいﾆﾀﾞ・・・
　　　　　　　 _..　 /⌒:::;豚;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　

　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　 ::::::::::::::::::::　∧∧　　まあ、雑魚なんだけどね
　　　　　　　::::::::: 　::〈∀´;;;>
　　　　　　　 _..　 /⌒:::豚;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:55:06

雑魚ではないだろうが最強ではないな

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:50:27

講談ほどではないが充分に立派な武将。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:48:35

駿河侵攻時に隠居して勝頼を後見。
それと北条と交渉して争いを回避。
そして足利義昭の仲介で上杉武田北条の三国同盟成立。
浅井の離反に呼応して美濃に侵攻する。

これなら信長を倒せるな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:14:37

でも信玄だと今までの戦略路線からいって、堅実に２万の大軍率いて数年がかりで三河平定程度で終わると思う。
勝頼だと徐々に戦力低下で史実通りに滅びそう

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 03:52:11

>>163
勝頼は負の遺産を丸々ついでしまったがためにああなっただけで
かなり優秀な武将だと思うぞ。
いい状況でつげれば信玄以上の躍進をみせられたかも。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 04:05:28

信長は常に信玄との直接決戦にならないようにしてきた。
これは自らの戦力では信玄との戦いで勝算がないと分析しての事。
徳川救援も少数かつ遅い進軍スピードでまるで「はやく落城しろ。落城したら、それを口実に撤退するつもり」かの如く。
いざとなったら家康を見捨てる事も辞さない態度で、家康にも籠城を薦め時間稼ぎさせるだけ。
信玄存命なら尾張に侵攻してたな。
今川の西上作戦の時も籠城策を採用しなかったのは尾張南部には長期籠城に適した山城がないため。
それどころか濃尾平野は大軍を展開するに適した地形で騎馬軍団の機動力を遺憾なく発揮できる。明らかに信長が不利。
また秋山隊が美濃東部に進出し美濃郡上経由で朝倉･浅井との直接連絡網が成立しており共同歩調での軍事行動まで可能。
伊勢や伊賀も同時に混乱するので織田崩壊は確定。
また信玄が岡崎城を落城させたら三河武士の本領が失陥し遠江の浜松城内の三河武士は離散するので浜松城放置は大局眼のある信玄らしい戦術。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 05:26:58

へーすごいねー

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 05:47:35

アハハハハハハ！要するにへタレ信長厨は、へタレが天下取ったものだと
錯覚して物事を語ってるからいけないんだよ、天下を取るのに一番攻略し
やすい地域にいながら、結局天下を取れなかったのがへタレだっての理解
してるのかなあ？
兵法というものを理解せず、慎重に事を運ばないから浅井浅倉の関係も見
えず、ひたすらがむしゃらに一向宗との戦いのみに明け暮れる始末ｗｗｗ
家臣がついていけないのをよそに、イケイケどんどんで版図だけ広く築い
ても無駄だってこと、まあ後を継いだ秀吉に感謝するんだね、彼が天下を
取ったおかげで、信長の評価もある程度はむくわれたってわけだからね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:17:56

アハハハハハハ！要するにへタレ信玄厨は、へタレが戦国最強だと
錯覚して物事を語ってるからいけないんだよ、上野を一番攻略し
やすい地域にいながら、結局業正を倒せなかったのがへタレだっての理解
してるのかなあ？
兵法というものを理解せず、慎重に事を運ばないから村上長尾の関係も見
えず、一方的に同盟を破棄して四方敵に回して戦いにのみに明け暮れる始末ｗｗｗ
息子がついていけないのをよそに、イケイケどんどんで版図だけ広く築い
ても無駄だってこと、まあ後に甲斐に入った家康に感謝するんだね、彼が天下を
取ったおかげで、信玄の評価もある程度はむくわれたってわけだからね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:36:43

>>168　　←←爆笑！！やはり予想通りの釣られ方だねへタレ厨君ｗｗｗ

へタレの浅井浅倉でのドジ振りと信玄が最初から予想していた村上長尾の
関係を一緒にしてる姿はもう痛すぎるｗｗｗ
西　上　野　な　ん　て　本　来　攻　略　す　る　国　じ　ゃ　な　い　
だ　ろ　ばーーーか（笑）
てゆうかそれなら信長は西上野の大名以下ってことになるんだねえ。
あんな些細な国一つ落とすのに苦労しただのって　プププ（笑）
伊勢長島は？越前は？比叡山は？本願寺は？浅井浅倉にどれだけ手間取った
のかなあ？へタレ信長は
東美濃を信玄に取られても何も反抗出来ずにいる始末ｗｗｗもろへタレ本領
の岐阜城のすぐ隣を取られて何も出来ないなんて、恥ずかしくないの？（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:38:27

今川を一蹴した織田とほとんど服従していた武田をくらべちゃかわいそうだろ
織田はいなかったことにして上洛の話すすめてやれよ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:39:17

駿河攻略は時間がかかったなんて言ってるけど２年だからねえ、そう四方を
敵に囲まれても巧みに外交戦略を展開しつつ平定した信玄は凄いんですよ。
まあこれでも見なさいね、結局へタレは信玄に対して戦々恐々とするより他
無かったのですよ。↓　↓

http://sironekoyashiki.hp.infoseek.co.jp/sub7.html

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:43:18

上洛の話は、信玄が濃尾平野で楽勝だったということで一致してますが何か？
東に北条という完全な味方がいて、謙信自身の状況からも信玄とは大きな戦
闘はしたくないだろうから、まあ楽に西上をしつつ天下を取ったのではない
かと

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 09:24:54

三方が原で織田援軍は一瞬で大敗。平手討ち死に。滝川や佐久間は開戦前からビビりまくり籠城した方がいいよなどと発言。林はﾜｻﾞと遅く進軍。
武田信玄に恐怖し戦う前から士気が急降下した織田軍なんてw

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:13:58

>>172
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　　

お前の事だ、よく読んでおけ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:14:46

>>172
>>82

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:19:43

だいたい三河から武田を追い出すことが織田徳川にはないじゃないか。
すでに豊田市あたりからして浅ヶ谷城に続き八桑城などなどが武田軍の手で落城してるんですよ。もう尾張の目と鼻の先なのに手を出せない織田軍。
野田城は陥落寸前。信玄が存命なら南下し豊橋の吉田城を落とせば家康のいる岡崎城と浜松城は連絡線を分断され三河武士は浮き足立ち遠江の調略し放題。
野田城陥落後に海岸線を無視して西上して岡崎城に侵攻したら数ヶ月かかって岡崎城が落城したら三河武士の人質から先祖伝来の地まで奪われ三河武士から寝返り喰らうだろう。
織田軍は徳川放置で天正２年には濃尾平野に侵攻しますよw
ついでに北条の増援もあるだろうから後方に何の憂いもない武田軍の士気は上がるばかり。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:35:00

どう考えても徳川滅亡で遠江と三河を武田領国化に成功し巨大な圧力に織田軍は抵抗できんだろう。
伊勢の北畠旧臣や三好や松永が河内や大和路で蜂起。
和泉～摂津では本願寺が一向宗蜂起を指導。
山城では足利。近江では浅井朝倉。
飛騨はすでに武田化し始める。
東美濃は秋山隊が信長の末の子を甲斐へ連れ去るも何もできず。
こんな八方ふさがりでどうやって武田軍を迎撃する気なの？
三河と遠江の動員を先手衆として案内役をさせ武田軍も3万5000以上に膨れ上がり濃尾平野を北上するだけですよ。
要害級の大河は美濃と尾張の国境の木曽川くらいしかないですが…籠城ですか？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:49:25

>>177
家康が武田に寝返らなかったのが一番状況を示していると思いますよｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:52:49

織田軍はどうやって三河に居座る武田軍を甲斐に撤退させるつもりなのかね～？
三河･遠江が武田王国になったらもう包囲網下の織田軍は滅亡あるのみだよ。
それとも濃尾平野で籠城させて岐阜城までの道を時間稼ぎするつもり？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:57:11

>>179
あんたの言うのは全部所詮、仮定の話なんだから
例えば「信玄じゃ家康を倒せない」と返せば十分なんですよ。

信玄が三河を武田王国にしてから言ってくださいね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:06:03

だから前にも書いたけど、どうやって天下をとるの？
何故そんなに信長を敵視するのか分からん。
織田軍を破ってその後は？織田軍を破る事しか書いてないで、上洛してからはどうするの？
それを書けよ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:07:48

どうやって武田が三河に居座るんだよ
その戦略から先に聞こうか

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:09:27

>>179
つーか豚、早く職見つけろよー

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:10:27

史実においては織田がほとんど何もしない間に撤退しちゃったからな
対策だってイフの世界
ってか信玄以外に野戦軍の司令官になれる立場の人間がいないのが原因だよな
信玄が病気になったら出陣自体が延期とかそんな状態
織田軍なら柴田なり明智なり羽柴なりが一方の軍勢を率いて出て行けるけど
豪族連合体質である以上、盟主以外に大軍レベルの統御が不可能な武田家の組織がネック

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:12:10

あれれ。話にならないな。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:22:46

武田相手に大軍統御できる将がいない織田はなんなのw
論破されて反論できないから逃げ発言ばかりですね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:26:16

>>186
論破と思ってるのは君だけだろうな、きっと
普通に戦闘以前に体調不安な将一人にしか頼れない武田軍の実情を指摘しているだけだよ
史実において（他に原因があったかもしれないが）武田退陣の理由は信玄本人の病状だということを無視するの？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:32:43

そんな逃げ発言じゃこのスレに君がいる必要性はないじゃないか？
侵攻を予期しての織田軍の迎撃体制でも聞きたいところだがな。
なんだ無策で信玄に怯えるだけか。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:33:30

しょうがないよ信玄厨の中では信玄はまだ生きてるんだよ。
だから出来もしなかった天下統一を夢見てるんだよ。
可哀相に…

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:34:36

史実において信玄は三河どころか遠江制圧すらできてなかったんだぞ。
信玄に都合の良いイフを並べるのは勝手だが、それがまともな人間に納得できるレベルかどうかまず考えてからにしてくれ。
無理矢理議論の前提にした挙句、都合の悪いレスは逃げの一言で誤魔化すのならそれこそ意味がない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:35:26

体調もなにも織田なんて家臣に謀反され信長死んでんじゃん。しかも嫡男まで一緒にw
織田が家臣の乗っ取られ崩壊した組織体制が良い体制だとでも？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:37:56

>>191
話を本能寺に急に飛ばすのはまさに逃げじゃん。
それをいったら武田なんて組織乗っ取られどころか根こそぎ滅亡させられてるし。
君は脳内の主観をぶちまけにきただけかい？
コミュニケーションが成立しとらんよ、さっきから。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:38:38

さて再び逃げ発言を繰り返す織田厨房。
これすべてコーエーの織田ﾏﾝｾｰの悪影響。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:41:09

信玄に都合の良い、史実を無視した願望をぶちまけて賛同しないと逃げ扱いはいつまで続くのやら。
「どういう経緯でそうなると予想しているのか？」と説明を求めているレスすら無視している。
逃げてる、ねぇｗ
つ鏡

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:43:54

ただの豪族連合で兵は各自の負担なら無理に戦なんてしたくはない。で、褒美の領地と言っても
交通網が整備されていない時代、まして山国の甲斐から遠く離れていたら飛び地で収入なんて見込めない。
ましてや先祖伝来の土地を捨てて三河～～なんて嫌だろう、たかが豪族のまとめ役の命令でなど。
木曾、穴山が裏切ったのは異常でもないんだよな。
数で圧倒しないと勝てない武田は、本国甲斐から離れれば離れる程に戦ができなくなる。
天下など取れるわけもない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:45:45

194さんへ。
あんまり真剣に相手にしない方がいいよ。
ただの妬みでしかないから。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:53:46

織田の戦略として考えられること

・西側の瀕死の大名たちを先に片して東側はとりあえず様子見という方面で西側優先。
　春になって帰るようなら帰った後に奪還。
　そうでなければ疲弊を待って決戦で撃破。
　決選後に奪還、できるなら信濃と甲斐、駿河に侵攻。

理由としては以下の通り。
・攻めの手を緩めてせっかく瀕死になった敵の息が吹き返すのを避ける。
・武田の戦の過去の状況から基本は野良仕事をしなければいけない時期には帰ると分析し、その時を待つ。
　帰らなければ疲弊を待って戦闘をした方が軍の消耗は抑えられる。死んだ人は戻ってこないが土地はまた耕せばよい。
・武田が長いこと信濃や甲斐を留守にするなら謙信（当時同盟）に打診して武田を攻めてもらえばよい。
・信玄の過去を見るに、城攻めは苦手であることが予想できる。籠城すればまず撃退できるであろう。

なんか書いてるうちに信長はわざと迎撃せずに信玄を自分の懐に誘い入れてる気がしてきた･･･
凄い義元の再現を目論んでるように思えてきて仕方がない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:14:56

31 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 12:48:44 ID:+iu8hYTo
元就厨はいつまで必死に背伸びするのやらｗｗ
所詮中国地方という狭～～～い範囲で内輪でごたごたやってる
だけの田舎ってことを認識しないと駄目だねこりゃｗｗｗｗｗ
幼稚な単細胞だから、今川を攻略するのに、家康と共闘したか
ら大したことないだのとか言う始末ｗｗ、必死になって少しで
も信玄の粗と思うものを見つけて噛み付きたいだけだってのが
伺えるよ（笑）
四方を敵に囲まれた状態での駿河攻略なんだから、少しでも自身
の負担を軽減する為にも同盟を組んでおくのは当然のことだね。
まあ元就みたいに蝙蝠のようにあっちに付けば、今度はこっちに
ついてという具合に大国の傘にきてばかりいるようでは、四方を
敵に囲まれた場合の戦略というのは理解出来ないだろうね。

豚は武田と付くとこ何処でもいるんだな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:19:40

お～～～いお前ら～～～～、はやく>>176と>>177に反論してみろよお

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:21:54

↑こいつは何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:25:25

あれれれ？信玄の上洛に際してどうやって信長は対抗するのかって
ことなんだと思うけど、とうとう頭パンクしちゃった？へタレ厨は

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:29:42

おーいお前ら、181に反論してみろよ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:35:31

大爆笑！！敵視してるのはお前らへタレ信長厨だろターーーーコ（笑）
まともに信長の評価を世間に伝えられないからって、いつまでも信玄
と比較しなければやっていけない惨めな姿ｗｗｗ

ぶっちゃけ信玄は包囲網を見ても分かる通り、将軍家＋本願寺との連携
を見ても分かる通り、畿内には大して敵対する勢力は微力だと思われる
ね、楽勝だね上洛は。
まあ信玄は合理主義者だから、宗教勢力が天下の邪魔と見るかも知れない
が、へタレ下手糞信長みたいな統治の仕方はしないでしょ

**仙台藩百姓** · 2007/03/17(土) 13:44:33

↑なんだか文の構成がおかしいお(；＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:48:15

大爆笑だね！
仮に織田軍を破ったら、座と関所の利権を奪われた寺社が再び利権を取り戻すだろ。
それに対して号を貰っている信玄では文句は言えないから、再び武装しだすよね？
結局解決しない。

義昭の命令で包囲網が出来て上洛してる以上、足利幕府の部下と云う事。
って事は武田はいつまでたっても天下は取れない。
ちょっとでも義昭の命令に背けば逆臣になるよ。
さぁどうします？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:55:49

>>204まさか仙台藩百姓に同意する日が来るとは思わなんだ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:04:29

んだな
本気でテンパってるんだろ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:05:46

>>203
×合理主義者
○ご都合主義者
上洛前に義元と同じ運命を辿るんじゃねーの信玄は

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:55:00

たかが２万５千で、尾張侵攻ができると思ってるなら、やってみろや、ｺﾞﾙｱ!!

へっぽこめが！

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 15:08:41

>>203
上洛して如何するの？
副将軍か管領にでもなるのかな？
当然、義昭を追放なんて出来ないから下僕
として一生奉公する。三好のような暴挙は
信玄様には出来ないよな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:41:14

出家してる信玄に宗教勢力の改革なんて出来るはずもなく、もし信玄が天下を取ったら取ったで、
日本は宗教抗争のある国になるだろうな。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:54:41

どうした203。
反論してみろよ。
結局、信玄ファンも信玄もそこまでが限界なんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 18:24:16

信玄厨のスレで信玄様完敗だねーWW
んで上洛どころか何処まで進軍できたんだっけ？
毛利厨と伊達厨、はなから相手してないからね雑魚。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:07:56

結局、史実で何の結果も残してない信玄に上洛させようというほうが無理だったんだ。
よく考えたらできたならやってるわな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:50:31

宗教といえば、
善光寺の利権は結局どうなったの？
利権をまるまる武田が頂いた、という記憶があるんだが。
宗教改革とかそういうものなのか？単なる利権の奪い合いじゃないのか？
宗教だけ特別視できるような状況だったのかね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 23:56:57

>>215
本尊を信玄が甲斐に強奪したため甲斐にお参りにいかないといけないようになったから
一応武田が頂いたと思う
善光寺そのものは長いこと上杉側に所属していたと思う
ただ本尊が無くなったことと戦乱によってかつて程栄えることは無かったらしいが

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 02:12:43

>>205以降大爆笑！！まさしく必死な連中ｗｗｗｗ
お前らさあ、天下を取るっていうのは基本的には京と堺と奈良などを
抑えつつ旨く将軍家を傀儡させれば問題ないんだよ。
本願寺とは元々敵対してなかったばかりか、信玄とは親戚関係にあった
からね、信玄が天下を治める為に旨く説得させることが出来たというの
は容易に想像出来るね、ちなみに伊勢長島や越前みたいな一向宗連中は
眠らせておけばいいだけ。

う～～～ん、やっぱり信長厨のみなさんは信長の行動だけが正当な戦略
方法と信じてるところがあるから、皆殺し作戦しか思いつかないんだろ
うねえ対本願寺戦略が。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 02:19:53

信長を楽に倒して濃尾を平定すれば、将軍家は畿内の諸将に「武田とは
敵対することなかれ」という手紙公方振りを発揮し、畿内の諸将は、信
玄が本領を含め関東甲信越～東海地方を完全に抑え、上杉とも派手な戦
が起きる可能性が低いことを考慮して、無理に信玄の天下を妨げるよう
な考えはないと思われるね巨大すぎるよ信玄は。

まあ天下に轟かせた武田軍に逆らう者はもういなかったでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 02:48:02

>>218
今日も今日とて妄想を振りまき下手な釣りを繰り返し、
いったい何がしたいのか。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 03:11:35

>>217
現在でも宗教抗争の耐えない国がかなりあると言うのに信玄なら
懐柔させられるとか本気で言ってるのか？壮大な釣りだろ？これ？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 04:29:37

操ったと思いこんで操られてる。
それが信玄クオリティ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 08:46:10

>>218
>まあ天下に轟かせた武田軍に逆らう者はもういなかったでしょうね
それはお前の頭の中の話だ。俺の地元では３大英傑位しか知らん。
信玄なんて天下どころか上洛すら出来なかったんだろ。謙信は上洛
して最強の信玄は何してたのかな？
>信長を楽に倒して濃尾を平定すれば
２万５千でか？楽にやれるなら倒してみれよ。出来ずにカゴの中に
入ったのは何方でしたか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 09:39:32

信玄の正妻経由で本願寺を含めた反織田宗教勢力は簡単に手なづけるのが可能。
宗教勢力を統治機構に組み込めるメリットはデカい。
まぁ文句言うようになったら足利にしろ本願寺にしろ冷徹に手切れすりゃあいいだけ。
殺戮しまくり畿内ですこぶる評判が悪い信長と違い、洛中洛外の信玄への期待感は大きかったからな。
信長は旭将軍源義仲みたいなハメになるのは間違いないw
岡崎城か吉田城が数ヶ月後に落城したら徳川は終わりだよ。
三河まで武田領国になったらもう織田は木曽川まで後退するしかないよw
小牧長久手の戦の再現だよ。武田軍に誘き出された織田軍壊滅w

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 09:58:20

おまいらこれでも見て落ち着け( ・∀・)つ＠

ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/25.gif

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 09:59:12

侵攻した先で略奪やらを繰り返す武田軍を率いる信玄への期待感（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 10:14:55

抵抗するやつらには略奪は戦国の常識。
都だけ略奪禁止にしとけばよい。
まぁ比叡山の人々は信玄公を神と崇めて便宜をはかってくれるから近江までくれば戦はもうなかろう。
美濃とて飛騨は武田領国。東美濃は信長の叔母と信長の末の子を強奪したが信長ビビって手が出せず→信長の威信激降下。
北美濃は郡上経由で越前朝倉との連絡網がある。
よって美濃国内はすでに信玄の調略が激しくなっておる。
信玄公が尾張に侵入すれば岐阜の上下左右から諸豪が蜂起するよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 10:38:20

>>226
そこに現われた戦国自衛隊>>224に首をとられる信玄

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:04:24

武田が憎くて「天と地と」で諏訪太鼓や（「武田信玄」で活躍した）
女武者に八つ当たりする狂ったシナリオを作っちゃう角川が
謙信を天下人にしたくて製作した映画だからね。＞戦国自衛隊

だからあの映画には原作のような「織田信長」が出てこない。
出てこられちゃ謙信が天下人になれないから。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:06:00

また今日も相手にしなければいけないのか…
〉足利や本願寺を役に立たなくなったら切ると云うが、切ったら史実の信長以上の反感をくらう事は明白。
その状況で国人連合の集まりである武田軍が信玄の命令を聞くかな？
〉京以外では略奪をする。
京に上洛した時に信濃の国人衆をいつまでも京には置いておけないよね？
って事は略奪した土地で兵を集めるって事？
集まるか？
何年か前の織田軍は略奪は厳禁だったんだよ。
そうなると京以外の民衆、国人衆は織田軍の方が良かったと云う事になる。
信玄の名声は地に墜ちる。
これでは、兵は集まらないよ。
どうするの？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:11:33

将軍を切るわけないよ。信玄は副将軍に任命され形の上ではうけますな…

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:29:32

バカだな。幕末の官軍だって略奪したんだよ。略奪なんて当たり前。略奪されたくなかったら武田に早めに属せばよいだけ。
方針が合わなくなったらどっちみち手切れなのは双方の利用価値感覚で決まる。
ただ大勢が決した時点で四方の安定度が増した一番よいタイミングがはかって手切れすりゃあいいし衝突しなけりゃ共存しつつ実権は信玄が握ってればいいだけ。
濃尾平野や畿内の経済力があれば信濃衆だって常駐させる事さえ可能だし恩賞としてもらった新領地経営の為に信濃衆も京から指示せざる負えない。
後方は北条が控えてて安心。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:41:19

そうすると今度は武田包囲網ができるね。
結局、信長と同じ結果になる。