【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:05:36

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:45:56

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:46:50

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:47:21

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0～5％(0～675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:54:10

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:54:42

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:55:16

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千～三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500ほど+北条の援軍2000～3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:56:52

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？武田･北条におされ気味。
・越中…20～25％（1900～2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425～13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5～14.5％(1850～2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850～2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:57:26

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:57:57

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:20:52

どうも勘違いが多いな
兵農分離ってのは、できてるできてないの問題じゃない
天下の大勢を収め、戦乱が収まれば自然と行われること

軍事的に強力になると思い込んでいる人間が多いようだが
兵力が激減するので、軍事力は大幅に低下する軍縮策だ
これを戦国時代に劣勢の勢力がやれば、直ちに滅亡するのは必至
戦国時代なら、地下槍や一領具足のように
より兵農問わず大量動員に勤めるのが当たり前

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:24:00

確かに信玄も諸役を免除する代わりに農民を「上意の足衆」として動員し、
軍事力に組み込んでいるな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:25:35

長期に兵を貼り付けられる利点がある、という人間も居るが
そもそも動員できる兵力がとてつもなく激減する時点で
まったく意味が無い
長期出兵なら、毛利も初期に尼子攻めで３年ほど張り付いている

もし、兵農分離による職業軍人の数が
普通の兵農未分離の動員数と変わらないと思っているならとんでもない
軍人の維持費が逼迫して、財政難に陥る
これは江戸時代の財政からもわかること

兵農分離幻想は騎馬軍団と同レベル
まさか、兵農分離→傭兵→傭兵最強！→織田傭兵軍団最強！！！
とか言うんじゃあるまいな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:33:40

俺が不思議に思うのは信長の兵農分離の神話っていうのがどこから
生まれたのか、という事なんだよ。なんかそれにあたる資料とかあるのかな、と。
なんか信長の軍勢も軍役衆で構成されているように思えてならないんだが。
信長公記にも軍役という言葉は多用されている。
軍役衆なら特に戦国大名で珍しくはないし。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:42:07

長期出兵については前スレでちょうど１０００いってしまったので
書けなかったが、>>14の言うとおり毛利の尼子攻めがある。
長期出兵ができるかどうかは純粋にそれをする気があるかどうか、と
それだけの経済力があるかどうかによるのではないかな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:48:24

で、武田は長期出兵できたのかい？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 18:09:02

川中島の第２回戦が２００日以上対陣はしているな。
最後の出兵も半年ほど。（１０月から４月まで）病に倒れて兵を引いたこと。
朝倉に５月に出陣するよういっていることから
体さえ健康ならまだまだ戦う気はあったようだね。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 18:53:45

でも田植えがあるから退いたと云う見方も出来るよね？

**前スレまとめ** · 2007/03/11(日) 19:04:12

47スレ
>1-11テンプレ

>12-24　73年以降武田家で死んだ武将
　>12一覧

>16-98騎馬の運用　煽り荒らし
　>30-31日本史を通しての甲斐信濃の兵
　>43木曽馬
　>52軍鑑による武田の騎馬の運用

>99-101山本勘助
>102-116西洋の騎兵運用
>125-132三河遠江の徳川支配率
>133-195治水とか煽り荒らし
　>143-147長野業正の信玄評価の元ネタ

>196-215兵站と略奪・織田武田の城攻め煽り荒らし
>216-262武田織田戦術能力煽り荒らし
>263-280　>329-333陣形煽り荒らし

>281-306軍の移動速度煽り荒らし
　>281騎馬の荷駄に関する運用、軍の移動速度、戦場での運用検証

>307-328下級指揮官の能力の戦争に占める割合煽り荒らし
>341-382　>413-482兵站と略奪・宗教勢力
　>408史料による織田軍略奪例示
　>474大鳥上総介宛信長書状

>383-437信長と信玄が対決していたら煽り荒らし
>508-565孫氏の説明煽り荒らし
　>519　>537訳

>595-608天王寺の戦いとその勝因
>604-638　>712信長と信玄もし立場が入れ替わったら・集権制改革
>639-696信長信玄の戦った相手煽り荒らし

>697-717天正以降の上杉の動きと対策
>760-762信濃諸勢力は何故共闘できなかったか

>763-856平地と山地で有利不利はあるか
>859-1000兵農分離煽り荒らし

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:32:15

落城までゆうに１ヶ月以上はかかるであろう浜松城を無視してるのは体調が万全でなかったから先を急ぎたかったのか？
次の攻撃目標は岡崎城だったとして、岡崎城の防衛力って浜松城に比べどうなん？
岡崎が落ちたら尾張侵攻だし美濃東部からの圧力で地侍達が動揺し美濃すら揺さぶられる。
ゆえに信長も岡崎城落城危機の時期になれば本格的な増援があり城外での信玄との決戦となるのでは？
信長背後は浅井･朝倉による近江封鎖。
信玄背後は上杉軍による信濃侵攻と浜松城からの背後遮断運動。
どちらも早期に正面決戦をせざる負えない。
濃尾平野での決戦では武田に味方した一向宗の蜂起もあり著しく信長が不利になる。
さて上杉謙信は足利将軍の要望を受けて武田領の背後を襲わないのか、徳川との同盟を尊重して川中島に侵攻し真田軍を撃破し甲州乱入するか？
どうなんでしょうかみなさま。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:37:16

>>15
小瀬甫庵辺りか
江戸時代の士農工商から逆算して講談に組みこんだんじゃないの

>>18 >>19
来春に出兵すると
朝倉だけでなく、美濃の諸勢力には美濃に出兵すると
飛騨の諸勢力には飛騨に出兵すると
越中の諸勢力には越後に出兵すると言っていることから
朝倉への書状もあてにならないと思う

あと川中島は一応領内本拠に近い位置での対陣
武田よりも経済力があるであろう織田家でさえ遠征の際には
兵数を抑え兵糧を多めにと命令しているから
武田が東海若しくは美濃に通常の軍役で遠征するのであれば
あまり長い出陣は財政的に厳しいと思う

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:52:10

>>21浅井朝倉にそんなことする余力は無いだろ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:56:37

>>21
>落城までゆうに１ヶ月以上はかかるであろう浜松城を無視してるのは体調が万全でなかったから先を急ぎたかったのか？
浜松はかなり固い城だし、家康が篭っていることもあって兵数も多い
落とすとなるとかなりの犠牲と時間が必要になるから
体調に関わらず攻める気は無かったと思う

>次の攻撃目標は岡崎城だったとして、岡崎城の防衛力って浜松城に比べどうなん？
岡崎までに
足助方面から向かうなら松平城
東海道方面から向かうなら牛久保伊奈などを落とす必要があり
あと東海道は吉田も落とさないと後方が危険だと思う

>美濃東部からの圧力
秋山の落とした岩村は美濃の外れ美濃18郡中もっとも東の恵那郡のごく一部
それで圧力と言うのも

>信長背後は浅井･朝倉による近江封鎖
むしろ秀吉が虎御前山にて封鎖しているような・・・
前年も浅井朝倉が秀吉を攻めたが秀吉は撃退している
朝倉始末記か何かでは秀吉光秀磯野らの5000の兵に手が出せないとか書かれる状態

>上杉軍による信濃侵攻
上杉の越中の諸問題が片付くのは73年秋とかだったと思う、
当面はそれほど気にしなくてもいいんじゃ
74年には謙信は関東遠征しているけど

>濃尾平野での決戦では武田に味方した一向宗の蜂起もあり著しく信長が不利になる。
海西郡は別として他に濃尾平野で蜂起した一向宗はいるの？
濃尾平野で織田武田が決戦するとしても直接的な影響はないと思う
逆に織田の本拠ということで大動員も出来るし、補給も楽だし信長が著しく有利になると思う。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:58:00

信玄は三河遠州を平定した後は、駿河に本拠を置く可能性大だね
流石に甲斐～尾張は少し遠すぎる
しかし東美濃を抑えられたへタレ信長が戦々恐々としていたのは
事実だとして、一体どうやって信玄に勝つつもりだったの？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:11:34

>>25
まずい餌だな・・・

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:21:53

織田が出て来れば退き、織田が退けば進む、って感じでいいんじゃないの
そうしつつ、本願寺、長島、朝倉、浅井と連携して、織田を東奔西走させて疲弊させればさ
織田の本格的支援がなければ、徳川も屈服せざるを得ないだろうし
まあ、これは信玄の上洛作戦が長期戦構想だったとしたらの話だけどさ
本当のところはどうだったんだろうね、短期決戦志向だったのか、長期戦志向だったのか
浜松城を放って西進していることや、義景宛書簡の内容を考えると、短期決戦志向だったように思えるが

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:23:28

駿河に本拠を移そうとしている信玄を兼信が黙ってみてるかな？

**仙台藩百姓** · 2007/03/11(日) 20:29:12

震源は本当に上洛しようとしてたんかいな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:00:02

＞本願寺、長島、朝倉、浅井と連携して
できなかったからああなったんだろうに。
だいたい浅井朝倉は青色吐息だろう？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:04:41

>>27
浅井朝倉にそんな余力があると思ってるのかい。
浅井は2キロ手前に付け城つけられてまったく動けない。
朝倉は疲弊しすぎて越前からでるのも危険な状態だろ。
浅井、朝倉は信玄出兵の時点ではもう頼りならない。
のこのこでてきたら秀吉に撃退されるのが落ち。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:13:37

信玄にしろ勝頼にしろ、対織田戦においては一向に短期決戦志向だったという印象
結局武田は、実態はどうであれいわゆる兵農分離という言葉に象徴される兵力の動員態勢と、兵站能力に課題があったのではないかと思う
喩え話で悪いが、大戦末期の帝国海軍みたいなもんで、武田としては短期決戦に持ち込んで勝利するという戦略以外に、織田を打倒する方策はないとの判断があったのではないか

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:32:00

石高でも動員兵力評価は実態を反映してるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:09:35

>>30-31
それは違うな
最終段階でも、朝倉は浅井の後詰めに出て来たじゃないか
それに朝倉、浅井が弱っていようがいまいが、
人員と資材を振り向けなければならないことに変わりはないよ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:18:03

羽柴らがいてそれこそ浅井らが「封鎖」されてたんだけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:20:04

武田信玄の軍師山本勘助を描くＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」について、舞台の一つ、佐久地方は複雑な思いで眺めている。
観光に生かそうと熱心な動きがある一方、侵略された側の視点で史実をとらえようとする人もいる。地域によって受け止めはさまざまだ。

ドラマは２月、信玄の初陣とされる南牧村の「海ノ口城」攻防戦を放映した。そのせいか、城跡への道を村役場に尋ねる観光客が
増えており、村は国道沿いの案内看板を目立つようにした。城跡のあずまやの修復も考えている。

勘助が原型を築いたという小諸城（懐古園）がある小諸市では、市観光協会が積極的に活用。市内にのぼり旗４００本を立てており
「停滞する市内観光を盛り上げる呼び水にしたい」と広報担当の鴨志田英人さん（５０）。

これに対し、佐久市は「攻め滅ぼされた側でもあり、観光ＰＲの予定はない」（市観光課）と静観の構えだ。小海町の公民館報には、
同町の郷土史家宿岩善人さん（７５）が寄稿。悲惨な志賀城（佐久市）攻めも取り上げ、「武田軍は志賀城の援軍を破り、３０００人の
首を城の周りに並べた。戦意を失った城主ら３００人は討ち死に。生き残った者は売られた」と被害の史実を記した。

佐久攻めは信玄の父の代から本格化し、佐久地方の３６城を制圧したなど勇壮な記録が残る。ただ、佐久市の郷土史家小林収さん
（７５）は「当時の城はとりで程度。１０人ほどで守り、攻めてきたら逃げる、退却すれば戻るといった調子」と解説する。

「当時の兵隊は農民。殺されることと、常とう手段だった火矢による火攻めで家を焼かれることが１番切なかっただろう」とも。２５日に
佐久市の県佐久創造館で開く「風林火山」がテーマの連続講演会では講師の１人を務める。「滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。
佐久に住む者の視点から歴史を語りたい」と話している。

制作側のＮＨＫは「武田は甲州だが、作品の舞台は実はほとんど信州。人間ドラマを描くことに重点を置いており、勝者敗者の視点
でなく、生きざまを楽しんでほしい」としている。
http://www.shinmai.co.jp/news/20070311/KT070310GAI090007000022.htm

侵略された歴史　「風林火山」熱に複雑　佐久地方
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1173610620/

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:28:39

そこで織田の高い継戦能力を活かした戦略持久ですよ
それぞれの戦線で持久しつつ、戦略的に優位に立てる情況になるのををじっと待つ
戦略的優位が確保できれば、内線の利を活かして各個撃破
外線側は勝頼のように個別では兵力が劣っている情況でも、ある程度の攻勢をかけざるを得ず、兵力を集中した内線側に無理な決戦を挑まざるを得ない
その結果は長篠合戦が示すとおり
実際に信長がやったのがこれ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:44:36

姉川の戦い・・・・大軍を擁しながら、川を挟んで退陣しながら敵の
　　　　　　　　　動向をさぐっていたにも関わらず、無様に本陣ま
　　　　　　　　　で突撃される始末ｗｗｗ

長篠の戦い・・・・敵より３倍もの兵力を揃えておきながら、馬防柵
　　　　　　　　　を用いた戦術、散々家康を待たせておきながら、
　　　　　　　　　考えた苦肉の戦術、まさに腰抜け戦法だねこりゃ
　　　　　　　　　

長島皆殺し・・・・大軍を擁しておきながら結局攻め倒すことはでき
　　　　　　　　　ず、金に物をいわせばかでかい船を作り、皆殺し
　　　　　　　　　にて終了、兵法もクソもあったもんじゃねえな

手取り川の戦い・・これまた敵より大軍を擁してるにも関わらず、敵
　　　　　　　　　の謀略にかかりむざむざと川を渡るへめになり、
　　　　　　　　　慌てて逃げようとする大馬鹿者ぶりｗｗｗｗ

ほんとへタレ信長って戦下手なんですねえ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:10:45

うわ、火病りやがった。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:28:47

>>27
個人的にはそれしかないような
正面から戦えば織田には兵力で及ばないし

織田が即座に援軍を出せないような織田領から遠距離の徳川領を少しずつ侵食して
織田が西に出兵したら本格的な攻勢に出れないよう徳川領を襲って引き返させて
それで織田家との差を詰めて決戦か、徳川を寝返らせるぐらいしかないような

>>37
まあそうなる可能性の方が高いな
長期戦じゃ経済的にも武田は不利だし
時間がたてば謙信が動けるようになるし、北畠の乗っ取りなど伊勢の掌握が進むし

となるといちかばちかの決戦か
でも武田の大将が信玄でなければその可能性もありそうだけど信玄じゃ戦わなそう

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 00:14:34

信玄は得意の野戦で織田軍を討つつもりで乾坤一擲の西上をしたと思われ。徳川の危機から誘き出された信長が敗死だな。
もし長期戦略なら浜松城を捨てて西進するとは考えにくい。三河や遠江の領国化の為には岡崎城･吉田城･浜松城を落城させ徳川家を滅亡させるだろう。
越年し岡崎で長期攻城戦となれば武田将兵の疲弊がピークとなり、甲斐などの農業にかなり支障がでる。
この時点で浅井･朝倉･本願寺がムリをして攻勢に出てくれれば情勢は我に有利として信玄も帰国せずに尾張に侵攻するかもしれん。
この前後に岐阜城から南下した信長軍が桶狭間の再現狙いで再び少数精鋭で突出し奇襲する可能性もある。
慎重な信玄が逆撃を加え信長敗死だな。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 00:24:19

>>38
>姉川
十三段説は徳川史観です

>長篠
勝ちてから後に戦うのは戦術の基本です
被害を抑えて勝つ努力こそ評価すべきです

>長島
失敗から学び、大船を用意して成功にこぎ着けた事が重要ではないでしょうか
信長は失敗は多いけれど、それを挽回する手腕に長けた人とも見られます

>手取川
捏造の可能性が高いので注意してください
そもそも信長は居ません

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:09:37

本当に信玄が野戦に強いと思ってるの？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:12:11

つーかいつまで不毛な論議を続けるんだろう？
実際は戦ってないんだから勝負は分からないのに…
後は個人的にどっちが好きか嫌いかの意見ばかりだし…
いつまでも決着つかないと思うけど…

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:21:18

個人的にはここ２～３スレで質が落ちて不毛な論争に終始している気がする
三戦の頃みたいに知識のある武田厨とかは来なくなったし

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:30:50

無理だったと思うけどなぁ、上洛。
信玄が病死せず、上杉も動かなかったとしても、浅井朝倉一向宗らの包囲網の連携があるていど取れても、
結局は武田本隊の兵糧維持が必要不可欠なわけじゃない？武田の経済力・生産力じゃあ、長期の対陣に持ち込まれて撤退するしかなさそう。
誘い出して撃滅のパターンも三方ヶ原で既に使ってるんだから、織田が簡単にひっかかるとも思えない。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:03:26

少なくとも三方ヶ原の後浜松城を取って徳川を滅ぼすくらいできただろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:31:46

信玄も一度の出兵で織田を滅ぼせるとは思ってないでしょ
北条のときみたいにできれば野戦で叩いて勢力を弱めたかっただけ
しかし三河の城でもいくつか取っとかないと割に合わんね

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:52:22

仮に織田が決戦を避けたら武田は長居はしないでしょ
その場合でも領地に深入りされて戦いを避けた織田の威信低下、武田の力を示したことになって織田方の寝返りをさそうとかの意味はあるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 07:20:12

1万近いと思われる兵が篭る城をそんなに簡単に落せるかよ。
あれはスルーが正解。
それで回りをおとして孤立させるのが目的なんだろ。
それに深く進んだら兵站がやばいし自軍が孤立するじゃまいか。
あの出兵は徳川領荒らしてそこそこ領土とれればおｋってかんじじゃまいか。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 09:04:10

信玄の歴戦からくる勝率は異常に高い事もあり野戦なら織田に勝てる。
信長が長期戦狙いで籠城するって言うと小牧山や岐阜城くらいだろ。
岐阜城は関ヶ原前哨戦などなど何度となくあっけなく落城したへっぽこ城。
小田原城のようにはいかない。
やはり岡崎城落城あたりで疲労した武田を襲う為の救援に出動せざる負えない。
なにせ尾張から徳川連絡線が切れる事による動揺はでかく最悪の場合は徳川降伏もあるし三河から東が武田領になる悪夢は避けたい。
濃尾平野に進出しさえすれば武田軍は織田領で稲刈りしまくって、なんとか自給率をあげる事さえ可能。長期に居座り信玄得意の寝返りの魔手が織田に伸びるし浅井･朝倉も士気があがり息を吹き返す。
伊勢あたりも北畠の旧臣が蜂起し武田との連携がはかれる。
織田領内は一向宗が暴れ統治能力が激減する織田支配力では織田家臣の離反が相次ぐだろう。
一戦して大勝すれば織田は崩壊し天正2年中には京洛の人々の歓迎を受けて上洛成功する。
その直後に信玄病没したら武田も求心力が低下し崩壊するので足利将軍と徳川が空白地を埋めて徳川対足利の関ヶ原が起こるかもなw

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 09:22:33

本願寺から松永久秀あたりを経由して伊勢からの兵糧輸送は一向宗達の協力があれば可能なので
ｲｻﾞとなったら兵糧くらい毛利に援助させ本願寺が武田に送りこみ武田の撤退を詰問するくらいな事はやると思う。
船での輸送も本願寺の力なら海上勢力どももやるだろう。
一向宗を越中で暴れさせ上杉を足止めしたりと本願寺も必死だから武田に簡単に撤退されても困るし。
信玄も正室の三条人脈をｺｷ使って何度となく本願寺を動かしてきたからイヤとは言えん立場だろ。
信玄自体が体調悪化で次はないかもと思ってるし、
今回の状況はまたとない上洛のチャンスだと自覚してるだろ。自分が去った後は織田軍の各個撃破で状況は武田不利になるんだから。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 09:49:31

たしかに朝倉が雪で本国への道が閉ざされる前に帰りますって話になったら信玄が詰問してるくらいだからね。
自分は田植えだから帰るよ♪とか言えんだろ普通。それなら三方が原で勝った後にワザワザ西進して越年しないで本国帰ってるだろ。
信玄は今回の出兵で不退転の決意があったと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 10:00:50

北条を徹底的に利用する。
援軍は既にもらっているがさらに増員してもらい
米を伊豆から海路輸送してもらい
上野に出兵させ上杉を引き付けておいてもらう
さすがに少し都合よすぎかな？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 10:17:50

信玄の勝率をだした算出基準で信長の勝率をだしたら
意外と信長の方が勝率良かったりしてなw
信玄基準なら金ケ崎も負けじゃないしw
城を取られても取り返したら負けじゃないしw

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:11:31

攻めるより守る方が楽じゃないかな？
本拠だから補給も楽だし、いざとなったら家康は見捨てるだろ。
しかも鉄砲あるし…

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:17:50

謙信は本庄の謀反が起きて本国が動揺してるし、葦名･伊達･最上とも信玄はお手紙出してるから不穏な動きがあって動けないだろうから当分は越後釘付け。
こんな信玄にとって良い状況はもうこないだろうから信玄は悪くとも尾張あたりまでは侵攻し浅井･朝倉の危機を救う決意はあったろう。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:21:38

徳川に勝つ前提で話しを進めているが、美濃方面から信濃突かれたら旧日本軍が米軍にやられた飛び地攻撃のように
武田は補給ができなくなり孤立して終わるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:29:44

織田が徳川を見捨てるとなる…どこで籠城するつもりだ？
信長は家康まかせで後方の防衛は手薄だ。
なんせ清洲は破却して小牧山に拠点を移転しての美濃攻略。美濃を制圧したら今度はそっくり城下町を岐阜城に移して小牧山を破却してんだよ。
岐阜の前方にあって防衛力があるのは犬山城だろう。
そこまで進出されたら尾張失陥もんだろう。
急ぎ小牧山を修築したって城下町ごとの移転はできんから小田原城みたいな長期籠城できないし、その間に尾張･三河の地固めされる。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:30:29

>>57
武田厨脳では、お手紙だけで協力な盟友国として成り立つのかｗ
最上は本庄と犬猿の仲、芦名と上杉は芦名家臣団を抑えるために互いに仲がいい。
伊達は跡継ぎ確保の縁組をしようと打診したりと、これも仲がいい。釘付けはないな。

そもそも上洛時には本庄は落ちている。話しにならん

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:42:38

なるほど、尾張を失うのは痛いかも…

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 12:20:19

朝倉の一時帰国程度で大慌てするんだから、朝倉浅井を救おうなんて考えておらず利用しようとしてるだけでしょ
そもそも信玄は病状が出陣時点で悪化してそのために日延べするぐらいだし
これで畿内の圧力が軽減された織田に勝てるってどれだけの希望観測ですか

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 12:30:03

本庄の件で国内家臣団が動揺してるから余計に越後から出れないだろ。本国が不穏なのに武田を突くアホはいないだろ。一向宗が越中でもほう起するし。
織田が渓谷ありの信濃への進出こそ不可能だろう。電撃的な奇襲ができない地域だよ。
むだに要害を攻めてワザワザ戦線を拡大するほど愚かな事はない。
だいたい伊那谷まで進出しない限りは武田の補給線は切れない。
そんなことして木曾あたりで足止め喰らったら地の利がある武田軍に背後を遮断されて織田軍崩壊。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 12:41:19

できる限り有利な体制を作り込むのは信玄の外交政策で朝倉が撤退したら文句もつけるだろう。
だが信玄は他力本願なタイプじゃない。朝倉が撤退したって構想の変更を迫るほどの破綻はない。
体調悪くなければ滞陣のうちに越年せずに速やかに岡崎城方面に進出してたろう。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:07:16

>>59
清洲城って破壊されてたの？
犬山城以外にも城や砦のたぐいなら他にもたくさんあるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:10:42

>>64
だからその希望的観測と史実を無視した武田ﾏﾝｾｰ論はなんなんだってばＷ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:34:35

＞希望的観測と史実を無視した～
それを言っちゃ終わりだよ(^O^)
此処に書いてあるのは全部希望的観測と個人の好きか嫌いの意見だよ。
だから不毛な論議だって言ってるじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:39:58

希望というよりは想定できる範囲内なんだが。
仮想敵に対する戦略を考える場合には当然に予測するだろう。
机上演習はどの時代でもやっている。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:48:56

>>65
清洲は破壊されていないはず
小牧山は破棄されているけど後に小牧長久手であっさり修築されているから
防御施設として再利用することは可能だろう

でも武田がそこまで来る可能性はまず無いし、東にはまだ城があるから
気にしなくていいと思う

>>67
それでも最低限ある程度の史実に基づいた状況情勢に寄らないと駄目だろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:08:26

信長死後の天正14年に強化されたが当時の清洲城はたいした備えはない。
なんせ徳川が不安な気持ちになるような不用意な強化はする必要もないし信頼してる。
だいたい城下町を擁して長期籠城できる持久力がある城ならともかく、清洲城では難しいだろう。
あの岐阜城ですら小牧長久手で秀吉に、関ヶ原で福島正則達にあっけなく落城させられている。
小牧山近くまで進出できれば濃尾平野の半分わ押さえ自給率が飛躍的にあがり、おまけに伊勢畠山旧臣や一向宗との連携が可能となり武田優位は確定的。
長期持久できる城は多くはないしな。岡崎城落ちれば長駆して清洲城まで砦や古城を潰して進出も可能。
事実、小牧長久手でも簡単に小牧山を家康は占拠してる。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:14:26

岐阜城が簡単に落ちたのは両方とも内情を知る人の手引きがあったからだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:15:07

そもそも尾張で長期篭城とか考えてたのか？
する必要もある？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:16:40

まぁ攻城１ヶ月に及ぶような二俣城などのような天険の要害って感じの山城は尾張にはないからな。
小牧山なんて備えが放棄され岐阜築城に資材をゴッソリもっていかれた平山城だろ。
清洲から小牧に移転した時だって同じように資材をゴッソリ運んで行ったからな。資材のリサイクルは当時は当たり前だし、住民ごと移転するからな。清洲や小牧はたとえ城番がいたとしても廃墟に近いよ。
なんせ木材や泥を使った建築物は使わなかったり、整備しなきゃすぐ荒れ果てる。
岡崎城が襲われる危機に家康も浜松から岡崎城に移り必死に修築してるし。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:18:50

>>70
突込みどころが多いけど
取りあえずどうやって濃尾平野にまで進出するんだ

>>71
兵力差も大きいと思う

>>72
兵力では織田の方が上だろうから
篭城するより決戦した方がいいだろうね

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:28:17

前の方のレスで野戦ではなく籠城して長期持久すると織田が有利と言ってたじゃん。
内情知ってれば落城するなら冬の陣で大阪城は簡単に落ちるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:31:11

つかケチつけてばかりいないで織田軍ならどうやって武田軍に対応するか書いてくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:38:12

もう散々書かれてるし、書いた所でこの論議に決着が着くとは思えない。
多分、もう何十年も同じ様なやりとりが繰り返されてるじゃん。
川中島ではどっちが勝ったとかさ。
キリが無くない？
信玄信者なら仕方無いけど…

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:40:02

>>75
上のほうに書かれているのは長期持久戦略であって
篭城による長期持久戦術じゃないんじゃないか？

>>76
武田が尾張まで来るなら野戦で勝てば良い
武田が甲斐に引き上げたら西の諸勢力を倒せば良い
武田が徳川領を侵食するなら援軍を出すか放置するかいろいろ
徳川の重要な城を武田が攻めるようなら援軍を出さざるを得ないだろうけど
そうでないような城や東遠江などの遠方の城であれば放置しそう
織田の行動は基本的に武田の行動によって対応変わるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:42:11

なんだ話にならないな。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:45:29

それじゃ武田に有効打は与えられないな。常に武田からの圧力に怯え続けるだけで根本的解決にはほど遠い。
どんどん浸食されて三河遠江は武田領化し徳川が武田の道案内を務めて織田領侵攻だな。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:52:40

>>80
>武田に有効打は与えられないな
同感だな、信玄の戦歴から考えて不利なら信玄は戦わないだろうから、
織田が本気で援軍だせばあっさり兵を引くだろう

>どんどん浸食されて三河遠江は武田領化し徳川が武田の道案内を務めて織田領侵攻だな。
織田が本願寺除く浅井など西方勢力を片付ける方が早いだろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 21:05:00

だいたい、二俣城→三方原→堀江→野田城と手堅く手順を踏んできた信玄が、何でいきなり濃尾平野、なんだよ
信玄ファンなら、信玄の爪の垢でも煎じて飲んで、まともな想定を示せ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/12(月) 21:53:51

>>80,81
別に信玄じゃなくても不利な戦いは避けるよｗｗ
しかし敵対する以上は戦わざるを得ないときが来る。
例えば信長が主力をもって信玄方の小城を包囲したとき
信玄も主力を率いて対峙しなければ武田は信頼を失って瓦解する。
瓦解しなくても城が落とされれば勢力差は広がるばかりのジリ貧に。

当時の信長は畿内制圧のために東方の防衛を犠牲にしている状態。
しかし信玄が遠江の城を一つ落とす間に信長はより裕福な畿内の城を二つ手に入れる。
（当時の兵力差が2倍なので攻略も2倍速とする）
やがて畿内を掌握した信長は全力を武田に差し向ける。
このときすでに信玄に勝ち目は無い。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:22:46

実際、信長が攻勢に出たら、朝倉は10日で滅亡、時をおかず浅井を攻めて、こちらも10日で滅亡というのが実状だ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:39:37

朝倉浅井が頑張っていた時に信玄も動けば良かったんだがな
虫の息になってから腰を上げられても遅すぎる話だな

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:43:39

>>85
まぁ逆にその時は浅井朝倉が攻撃の手を止めそうだがな
信長の究極奥義で動けなくさせて武田のほうが先にあぼーん

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:33:18

その時期は上杉か北条とやりあってたんじゃないっけか？
まぁ完全に自業自得の結果なんだがね

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:42:40

誰でも自分よりでかいやつとは本気で喧嘩はしたくないもんだしな。
浅井朝倉ががんばってるころ信玄は駿河でいっぱいいっぱいだろ。
あの時期に徳川つつけったってむずかしいんじゃまいか。
しかしもう1年はやければもう少しマシだったかも。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:20:40

つうか、良い年こいて上洛に色気出したのが終わってるとしか良いようが無い。
息子に全部負債押し付けちゃうし。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 01:22:25

強者に対して弱者(あくまで相対的にという意味で)が合従策をとって対抗したとしても
調整能力に長けた盟主が居ない限り個別に撃破されて終わるのが常だからね
織田包囲網なんかもその典型

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:09:54

全然統制が取れてないからな

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:15:11

>>83
>別に信玄じゃなくても不利な戦いは避けるよｗｗ
信玄相手に半分以下の兵でガチでやり合い、武田の重臣達を殺しまくった天然君もおりますが・・・・・・

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 08:41:01

天然っていうな。戦上手といってやれｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 10:17:35

まぁ外交のミスのせいで、包囲網にとって一番必要な時に武田が動けなかったのが一番の敗因だろ。
信玄が病死してなかったとしても、あの時点での織田侵攻そのものが遅すぎた。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 12:02:34

>>94
織田侵攻してないって（ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 16:30:26

>>93
まあ三方ヶ原は信玄にとっていい冥土の土産になったよな。
気分良くあの世に行けたことだろう羨ましい。

信玄 · 2007/03/14(水) 17:00:19

>>96
美青年の本多君をゲットできなかったのが心残りっス

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 17:01:36

信玄が二俣城に2ヶ月以上も手こずった件について

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:10:59

>>98
それは「小城を攻めて損害出すのが嫌」だったからじゃないの？
信玄本人はあせってただろうけど、家臣達は別
この期に及んで合議制で城攻めを決定してるんだから、家臣団の意向のほうが強かったと思われる

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:38:16

合議制って言ってもその実質は大名によって全然違う。
事実上家臣に牛耳られている場合もあれば大名が圧倒的な発言力を持つ場合もある。
信玄の場合、家督継承時はともかく、この頃なら相当強力なリーダーシップをとれたはず。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:40:55

>>100
願望でいわれても困る
現実問題として、微小な兵力の小城に兵力差からいえば馬鹿馬鹿しいぐらいの大軍が時間をかけてるんだから
病床を押してまで出撃した信玄が遅々とした戦いを選択したのなら、そのほうが異常

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:54:35

願望？
憶測だろうと言われればそうだと答えるが。何故に願望ｗ

とりあえず憶測に過ぎないといえば>>99も憶測に過ぎない。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:55:16

そんな事いったって無理な戦い方して大損害だしたら
それこそ作戦の目途がたたなくなると思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:59:03

>>103は>>101にあてたものね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:15:19

要するに悪条件重なりすぎている。
時間をかければ畿内勢力が減退し、信玄自身の健康は悪化しつづける。
しかしスピードアップを図れば無理攻めせざるを得ず、そうなると兵力が減り下手をすれば国人連合達から不満が出て戦役の続行自体が困難になる。
そこまでいかなくても対織田で劣勢な以上は兵の損失は避けたい。
信玄は何重にも背反を意識せざるを得ない状況。
つまりそもそも最後の遠征に打って出た事自体が大失態。
せめて信玄の代理に軍を指揮させるぐらいのことができていればよかったが、豪族連合の武田では当主自らが差配しないと大軍の運用は不可能。
能力的には勝頼あるいは山県辺りなら任に耐えられただろうけど立場が無かったから。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:22:54

要するにアレだな。
信長の勢力が信玄を超えた時点で信玄は戦略的に勝利することがほぼ不可能になった。
もう戦術的勝利を積み重ねて勢力を逆転させるしか途はない。
しかし信玄は合戦上手い方だが信長ほど強くはないので、どうしようもない。
それで信玄はもうダメポって思ったので死んだふりして勝頼に滅亡大名の役を任せて
自分は甲斐の隠れ湯に逃げて幸せに90歳まで生きた。
家臣達は信玄が突然消えたので探し回ってるうちに時間が過ぎた。ってことだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 17:47:09

>>106可哀想に・・・・・無理に妄想だけで信長マンセーしたくても
信長＞＞＞＞＞＞信玄なんて成り立たないよ、全国ほとんどの歴史
研究家や学者などが　信玄＞＞＞＞＞＞信長と見ているからね。
東美濃に侵攻され、濃尾平野真近まで迫っている武田軍を相手にど
うやって冷静に対処する予定だったの？へタレ信長は（笑）
家康を臣従させるか滅ぼすかして、更に北条からの援軍＋駿河に補
充していた兵を合わせれば、信長がいくら兵力を集めても信玄に勝
つのは不可能なことだね、大体戦下手の信長を戦上手と決めかかっ
てるから、へんな妄想にいたるんだねへタレ信長厨は。

は　や　く　ど　う　や　っ　て　信　玄　に　勝　つ　の　か　教
え　て　よ　ね　え　

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 17:52:36

このスレ的にはわかりやすい釣り針だね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:04:35

尾張と美濃の諸将を信玄得意の内応工作で、織田方をメチャクチャに
してやれば、信長なんて楽勝だね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:17:03

メガ豚まだいたのか？
お前のレベルに合わせて答えるなら
「大体戦上手の信長を戦下手と決めかかってるから、へんな妄想にいたるんだねへタレ信玄厨は。
はやくどうやってのぶながに勝つのか教えてよね」
こんなところか？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:18:01

あぁ、得意の内応工作で滅茶苦茶に～っていうのは、もうちょっと具体的に内容教えてくれよな。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:25:02

だいたい、メガ豚は信濃から美濃へは侵攻できないってゆー珍説唱えてなかったか？
俺はそれには同意しないがｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:41:03

あと、信玄の戦歴をみれば一目瞭然だが、兵力で余程有利な状況じゃないと戦に勝てないのが武田軍
兵力でで上回る織田に決戦で勝つのは、まず無理
だからといって、長対陣できる能力もない
第二次川中島なんて、今川に援助してもらってもまだ兵糧・物質の不足でどうにもならず、仲裁を懇願する始末
結局、尻尾を巻いて引き返すか、そこを衝かれて潰走するか、川中島や長篠みたいに無理に動いて自滅するのが落ち

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:39:21

>>110以降の幼稚なレスを見ればいかにヘタレ信長厨が必死かが伺えるねｗｗ

>>113 敵より多く兵力を集めるのも兵法の内なんだが未だに理解出来ないん
だねえへタレ厨はｗｗ
むしろ、姉川や手取り川、伊勢長島など敵より兵力を揃えても無様な戦い方
しか出来ないのがへタレ信長ｗｗｗ
まあ信玄の戦上手ぶりを理解している信長は、岐阜城内で戦々恐々としても
その内打って出ていかなければならないが、大軍を指揮するのが下手な信長
がどう考えても信玄に勝つのは不可能だね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:43:48

最強の信玄　最強の家臣団　無敵の甲州兵に対抗出来るものが
へタレ織田家にはありません、比叡山焼き討ちから間もない頃
の織田家では信長不振にあえいでる家臣団の多いこと多いこと
統率力に欠けているお笑いへタレ信長軍団がどうやって武田に
勝てるの？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:47:16

相変わらず下手な釣りだなあ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:47:24

っていうか信玄厨が何を言おうが史実が物語ってるし、いまさら武田にどう勝つかなんて説明しなくても信玄は途中で死んだ。
これ以上でも以下でも無い。いかに強かろうが寿命には勝てない。
以上。
残念でした。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:52:57

>>117　　←←敗北宣言と見てＯＫ？　まあここは信玄が生きてればどうや
って上洛して天下を取ったかというスレなんだけどね（笑）

で？信長はどうやって、岐阜城から打って出て信玄に勝つつもりだったの？
武田の大軍を旨く撹乱するとか統率を乱すような工作をするとか、周囲から
挟み撃ちにするとか出来たわけ？ええ？（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:54:28

豚さん生まれてこなけりゃ良かったのにね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:56:48

まあ長篠の戦い方を見ても分かる通り、へタレ信長は敵より３倍もの
兵力を揃えておきながら、馬　防　柵　などというものを使用するあ
たり、いかに武田の軍略を恐れてたかが伺える、しかも信玄生前の時
はあんなもの揃える考えも余裕もなかったことだしね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:57:05

武田軍２万５千で、どうやって上洛ができると思うのか、不思議（w

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:05:44

仮に、織田軍を破ったとしてどうやって天下を取るの？
宗教勢力の武装解除は？
号を貰ってる時点で寺社の言いなりなんだけど…
一応、源氏だから幕府は開ける資格はあるけど、まだまだ敵はいっぱいいるよ。それまで健康面はもつかい？
勝頼は信玄ほど強くないよ。逆にそれを聞きたいね？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:09:42

まあ決戦はリスクを伴うものだから、それを回避するのも作戦のうち
それくらい、信玄の川中島みりゃわかるだろうに
決戦になればフツーに織田の勝ちでしょ
長篠合戦の結果知らないのかなあ、武田厨は

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:14:25

馬防柵を批判するなら、川中島のきつつきの作戦は何？見事に失敗して勘介は討ち死にしたし、批判した馬防柵を破れもしないで名立たる武将は鉄砲の餌食。
無念だったろうね～（W

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:15:24

長篠は普通の決戦とは違うと思うのだが。攻城戦に近い。
信長だって勝頼相手に有利な状況じゃなきゃ決戦はいどまなかったし
長篠でもって決戦の能力を測るのは難しい気がするがね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:15:25

あとな、馬防柵を構築して武田の山猿をなぶり殺すような作戦こそ軍略と言うんだが・・・貧乏田舎大名には考えもつかないんだろうな、きっとｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:18:09

>>126
その軍略とやらをいつも使っていたわけじゃないがね、信長は。
信長の戦いを見ると機動戦が結構多い。
長篠のような戦を持って軍略というなら信長は軍略が好きじゃなかったみたいだな。
生涯にほとんど使ってないし。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:25:03

>>126
長篠は陣地構築と機動戦の両方じゃないか？
>>127
>長篠のような戦を持って軍略というなら信長は軍略が好きじゃなかったみたいだな。
>生涯にほとんど使ってないし。
生涯に使っていないって何のことだ？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:27:21

あほか
そのときの状況によって、作戦を使い分けるにきまってるだろｗ
軍略のいろはのいだぞ

どんな状況でも同じ作戦を使う硬直した頭の持ち主をフツー、バカ　という

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:37:28

石頭じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:42:03

勝頼　とも言うなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:45:33

>>128
生涯にほとんど使っていない、っていうのは長篠みたいな野戦陣城を活かした
消耗戦のこと。信長の生涯の戦にはかなり機動戦が多い。
持久戦術よりもこっちのほうが性にあってたんじゃないかね。戦略的な要望もあったのだろうが。
>>129
それなら長篠の戦闘結果はイレギュラーなものだという事になるな。
何度も使える戦法じゃないだろうし。
何度決戦しても同じような結果になるわけじゃないなら
決戦能力において圧倒的な差があると言い切るのは難しいんじゃないか。
上にもあるが信長だって勝頼が城を制圧して優位な状況になったなら
軍を撤収させて決戦を避けている。結局そのときの状況によるんじゃないかね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:59:12

長篠合戦の織田軍の作戦は陣城戦術と迂回機動の併用ですよ

決戦の結果がそのときの状況によるなんてゆー常識を教えてくれなくても結構
是非、メガ豚に教えてやってくれ
俺は最初から、決戦にリスクはつきものだと言ってますが、何か？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:59:44

>>132
消耗戦ってのがどんなものを指すか分からないけど
そんなの無い方が良いに決まってないか？

野戦陣城に関しては信長は非常に活用していると思うけど
初期の尾張統一から末期、更には職豊系大名に受け継がれていると思うが。
でも他の大名もやっているようなことか？

まあ長篠みたいに陣地築いた所に突っ込まれた経験は少ないと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:08:41

>>133
>>決戦になればフツーに織田の勝ちでしょ
>>長篠合戦の結果知らないのかなあ、武田厨は

>>123であなたが上記のようなことを書いていたのでそれについて述べたまで。
他意はない。

>>134
陣城構築に関しては他の大名も似たような事はよくやっているな。
信長ももちろんうまく活用しているし、織豊大名に引き継がれたのも事実。
しかし長篠はその大規模な陣城に敵を突っ込まざるを得なくした所に
特色があると思う。でもこういった戦法は多用できるものじゃないと思うがね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:28:24

先に、決戦になれば武田の勝ちみたいな認識の香具師にものを教えてやってくれ
俺は同じレスの中に、ちゃんと決戦にはリスクがあると書いてるだろ

状況対応力こそが、信長の真骨頂だよな
陣城戦術について言えば、むしろ比較的情況を選ばす採用できる戦術だと思うがな
確かにあれは長対陣で負けないための戦術だから、長篠合戦のような大勝は余程相手がへぼくじゃないと考えにくいわな

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:45:39

>>136
>状況対応力
俺も信長の凄さはまさに臨機応変にあると思う。
臨機応変に、ときには自分も駒の一つとして動く。
そして動きが迅速かつ的確。瞬間的な判断力が素晴らしい。

>>134
意外と簡易砦に突っ込んでくる人は多いよ。
本隊が去ったときに、今ならいける！って突撃してくるのを
籠城してた秀吉が撃退するってパターンがけっこう多い。
でも本隊が篭ってるのに突っ込んできたのはさすがに長篠以外知らないなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:00:15

長篠は、勝頼方からは陣城に見えないような
偽装がされてたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:08:07

>>135
>しかし長篠はその大規模な陣城に敵を突っ込まざるを得なくした所に
>特色があると思う。でもこういった戦法は多用できるものじゃないと思うがね。
そういう意味じゃ無いだろうね
世界史的に見ても片翼包囲が上手くいった例は少ないと思うし
>>136
勝頼や武田首脳陣がへぼとは思わないけど長篠みたいな戦は考え難いな
>>137
そういう例だと中国攻めとか光秀の丹波攻めとかにもあったね
長篠みたいに相手より劣勢で突っ込むというのは兵糧攻め食らっている別所勢とか、
追い詰められた状況でしかないね
>>138
本隊を反対斜面に隠蔽
細川筒井などの非参加武将から鉄砲隊だけ抽出してきていたので
兵数の割りに戦闘力が高かった可能性はあるな

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:09:19

>>138
後ろに回り込まれて前に突っ込むしかなかったのも原因だね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:29:12

関ヶ原の石田陣に対する東軍諸将の攻撃が、陣城強襲の例に挙げられるかな
もちろんあれは、攻撃側に圧倒的な兵力的優位があったわけだが・・・石田正面だけの一局面だけをみれば、おそらく攻撃側の勝利は難しいだろうね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:55:45

>>140
おそらくそれが最大の敗因と思われ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:14:17

前の敵を突破しようとしたわけではなく、撤退する時に追撃されないように、一撃を加えようとしたとか言われてますね
まあ一撃離脱なんて、口で言うほど簡単ではないだろう
あるいは、三方原の家康みたいなもんかもね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:16:38

足利義輝が上杉武田北条の連合軍でもって三好長慶征伐を目論んだらしいけど（成し得ることは無かったわけだが）
三好に果たして勝てたかな？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:23:55

ゲームじゃあるまいし、利害対立で内部崩壊起こして三好長慶にボッコボコにされるのがオチだろ。
そもそもそこまで行く義理もないし、必要も無いだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:25:02

全盛期の三好対謙信。
見てみたかったけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:05:29

>>122　　勝頼＞＞＞＞＞信玄ですって？高天神城落としたからってそうなる
のですか？　
やはり信長ファンのみなさんは、なまじ信玄を貶めたいが為どんな些細なこ
とでも無理やり信玄を貶めることに一生涯かけるんでしょうね（笑）
馬防柵に無理やり突っ込んでいく程状況判断に欠けるような男のどこが信玄
より上なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:09:13

>>147
Ω ΩΩ<な、なんだってー!

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:09:31

もう少し針を隠す努力をしたら？
まあ、マジでやってるなら知ったこっちゃ無いけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:23:42

てか
日本語嫁ますか？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:34:01

>>147
マジレスすると、馬防柵というか軽い防護柵は普通作る。
で、普通に突撃することはよくある。
防護壁のレベル、相手の兵装、彼我の兵力差など戦況によって様々だろうが
場合によっては突撃するのも全然ありだし、野戦なんてそんなもん。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:44:02

信玄？山奥に引きこもって風説だけ流して天下取りしようとした武将だっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:54:13

147。
よく読めよ。
勝頼が信玄より強いってどこに書いてあるんだ？
織田を破った後に信玄が死んだとして勝頼でどうするんだって事だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 02:07:18

>>122
信玄は、織田軍と戦う気はないから、
もし万一勝ったらどうしようなんて、考えてない。（ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 06:54:11

二俣城ごときを落とすのに２ヶ月以上かかってる点でなぁ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 09:06:17

信玄が生涯で切り取った石高がだいたい八十万石強（スタートは二十二万石程度）
信長にあっさり追いつかれ、そして追い越されている
その焦りから恩義ある今川・織田を裏切って暴発（暴発ついでに徳川をも裏切って奇襲した）
どこが孫子に忠実なんだ？
むしろ信濃進攻初期の諏訪攻めよりどんどんやり方が劣化してるぞ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 11:20:25

>>154
もっと正しく書いてやれよ
信玄は、織田軍に勝つことはできないから
もし万一勝ったらどうしようなんて、考えられない。（ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 17:41:17

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（@∀@-）　　武田の虐殺は綺麗な虐殺
　　　　　　 .＿φ　豚⊂) 　　　大敗はなかった
　　　　　／旦／三／／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 風林火山　|／　

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:41:42

　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやって信玄を
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　雑魚扱いしてりゃいいﾆﾀﾞ・・・
　　　　　　　 _..　 /⌒:::;豚;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　

　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　 ::::::::::::::::::::　∧∧　　まあ、雑魚なんだけどね
　　　　　　　::::::::: 　::〈∀´;;;>
　　　　　　　 _..　 /⌒:::豚;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:55:06

雑魚ではないだろうが最強ではないな

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:50:27

講談ほどではないが充分に立派な武将。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:48:35

駿河侵攻時に隠居して勝頼を後見。
それと北条と交渉して争いを回避。
そして足利義昭の仲介で上杉武田北条の三国同盟成立。
浅井の離反に呼応して美濃に侵攻する。

これなら信長を倒せるな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:14:37

でも信玄だと今までの戦略路線からいって、堅実に２万の大軍率いて数年がかりで三河平定程度で終わると思う。
勝頼だと徐々に戦力低下で史実通りに滅びそう

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 03:52:11

>>163
勝頼は負の遺産を丸々ついでしまったがためにああなっただけで
かなり優秀な武将だと思うぞ。
いい状況でつげれば信玄以上の躍進をみせられたかも。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 04:05:28

信長は常に信玄との直接決戦にならないようにしてきた。
これは自らの戦力では信玄との戦いで勝算がないと分析しての事。
徳川救援も少数かつ遅い進軍スピードでまるで「はやく落城しろ。落城したら、それを口実に撤退するつもり」かの如く。
いざとなったら家康を見捨てる事も辞さない態度で、家康にも籠城を薦め時間稼ぎさせるだけ。
信玄存命なら尾張に侵攻してたな。
今川の西上作戦の時も籠城策を採用しなかったのは尾張南部には長期籠城に適した山城がないため。
それどころか濃尾平野は大軍を展開するに適した地形で騎馬軍団の機動力を遺憾なく発揮できる。明らかに信長が不利。
また秋山隊が美濃東部に進出し美濃郡上経由で朝倉･浅井との直接連絡網が成立しており共同歩調での軍事行動まで可能。
伊勢や伊賀も同時に混乱するので織田崩壊は確定。
また信玄が岡崎城を落城させたら三河武士の本領が失陥し遠江の浜松城内の三河武士は離散するので浜松城放置は大局眼のある信玄らしい戦術。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 05:26:58

へーすごいねー

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 05:47:35

アハハハハハハ！要するにへタレ信長厨は、へタレが天下取ったものだと
錯覚して物事を語ってるからいけないんだよ、天下を取るのに一番攻略し
やすい地域にいながら、結局天下を取れなかったのがへタレだっての理解
してるのかなあ？
兵法というものを理解せず、慎重に事を運ばないから浅井浅倉の関係も見
えず、ひたすらがむしゃらに一向宗との戦いのみに明け暮れる始末ｗｗｗ
家臣がついていけないのをよそに、イケイケどんどんで版図だけ広く築い
ても無駄だってこと、まあ後を継いだ秀吉に感謝するんだね、彼が天下を
取ったおかげで、信長の評価もある程度はむくわれたってわけだからね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:17:56

アハハハハハハ！要するにへタレ信玄厨は、へタレが戦国最強だと
錯覚して物事を語ってるからいけないんだよ、上野を一番攻略し
やすい地域にいながら、結局業正を倒せなかったのがへタレだっての理解
してるのかなあ？
兵法というものを理解せず、慎重に事を運ばないから村上長尾の関係も見
えず、一方的に同盟を破棄して四方敵に回して戦いにのみに明け暮れる始末ｗｗｗ
息子がついていけないのをよそに、イケイケどんどんで版図だけ広く築い
ても無駄だってこと、まあ後に甲斐に入った家康に感謝するんだね、彼が天下を
取ったおかげで、信玄の評価もある程度はむくわれたってわけだからね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:36:43

>>168　　←←爆笑！！やはり予想通りの釣られ方だねへタレ厨君ｗｗｗ

へタレの浅井浅倉でのドジ振りと信玄が最初から予想していた村上長尾の
関係を一緒にしてる姿はもう痛すぎるｗｗｗ
西　上　野　な　ん　て　本　来　攻　略　す　る　国　じ　ゃ　な　い　
だ　ろ　ばーーーか（笑）
てゆうかそれなら信長は西上野の大名以下ってことになるんだねえ。
あんな些細な国一つ落とすのに苦労しただのって　プププ（笑）
伊勢長島は？越前は？比叡山は？本願寺は？浅井浅倉にどれだけ手間取った
のかなあ？へタレ信長は
東美濃を信玄に取られても何も反抗出来ずにいる始末ｗｗｗもろへタレ本領
の岐阜城のすぐ隣を取られて何も出来ないなんて、恥ずかしくないの？（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:38:27

今川を一蹴した織田とほとんど服従していた武田をくらべちゃかわいそうだろ
織田はいなかったことにして上洛の話すすめてやれよ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:39:17

駿河攻略は時間がかかったなんて言ってるけど２年だからねえ、そう四方を
敵に囲まれても巧みに外交戦略を展開しつつ平定した信玄は凄いんですよ。
まあこれでも見なさいね、結局へタレは信玄に対して戦々恐々とするより他
無かったのですよ。↓　↓

http://sironekoyashiki.hp.infoseek.co.jp/sub7.html

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 06:43:18

上洛の話は、信玄が濃尾平野で楽勝だったということで一致してますが何か？
東に北条という完全な味方がいて、謙信自身の状況からも信玄とは大きな戦
闘はしたくないだろうから、まあ楽に西上をしつつ天下を取ったのではない
かと

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 09:24:54

三方が原で織田援軍は一瞬で大敗。平手討ち死に。滝川や佐久間は開戦前からビビりまくり籠城した方がいいよなどと発言。林はﾜｻﾞと遅く進軍。
武田信玄に恐怖し戦う前から士気が急降下した織田軍なんてw

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:13:58

>>172
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　　

お前の事だ、よく読んでおけ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:14:46

>>172
>>82

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:19:43

だいたい三河から武田を追い出すことが織田徳川にはないじゃないか。
すでに豊田市あたりからして浅ヶ谷城に続き八桑城などなどが武田軍の手で落城してるんですよ。もう尾張の目と鼻の先なのに手を出せない織田軍。
野田城は陥落寸前。信玄が存命なら南下し豊橋の吉田城を落とせば家康のいる岡崎城と浜松城は連絡線を分断され三河武士は浮き足立ち遠江の調略し放題。
野田城陥落後に海岸線を無視して西上して岡崎城に侵攻したら数ヶ月かかって岡崎城が落城したら三河武士の人質から先祖伝来の地まで奪われ三河武士から寝返り喰らうだろう。
織田軍は徳川放置で天正２年には濃尾平野に侵攻しますよw
ついでに北条の増援もあるだろうから後方に何の憂いもない武田軍の士気は上がるばかり。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:35:00

どう考えても徳川滅亡で遠江と三河を武田領国化に成功し巨大な圧力に織田軍は抵抗できんだろう。
伊勢の北畠旧臣や三好や松永が河内や大和路で蜂起。
和泉～摂津では本願寺が一向宗蜂起を指導。
山城では足利。近江では浅井朝倉。
飛騨はすでに武田化し始める。
東美濃は秋山隊が信長の末の子を甲斐へ連れ去るも何もできず。
こんな八方ふさがりでどうやって武田軍を迎撃する気なの？
三河と遠江の動員を先手衆として案内役をさせ武田軍も3万5000以上に膨れ上がり濃尾平野を北上するだけですよ。
要害級の大河は美濃と尾張の国境の木曽川くらいしかないですが…籠城ですか？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:49:25

>>177
家康が武田に寝返らなかったのが一番状況を示していると思いますよｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:52:49

織田軍はどうやって三河に居座る武田軍を甲斐に撤退させるつもりなのかね～？
三河･遠江が武田王国になったらもう包囲網下の織田軍は滅亡あるのみだよ。
それとも濃尾平野で籠城させて岐阜城までの道を時間稼ぎするつもり？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:57:11

>>179
あんたの言うのは全部所詮、仮定の話なんだから
例えば「信玄じゃ家康を倒せない」と返せば十分なんですよ。

信玄が三河を武田王国にしてから言ってくださいね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:06:03

だから前にも書いたけど、どうやって天下をとるの？
何故そんなに信長を敵視するのか分からん。
織田軍を破ってその後は？織田軍を破る事しか書いてないで、上洛してからはどうするの？
それを書けよ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:07:48

どうやって武田が三河に居座るんだよ
その戦略から先に聞こうか

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:09:27

>>179
つーか豚、早く職見つけろよー

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:10:27

史実においては織田がほとんど何もしない間に撤退しちゃったからな
対策だってイフの世界
ってか信玄以外に野戦軍の司令官になれる立場の人間がいないのが原因だよな
信玄が病気になったら出陣自体が延期とかそんな状態
織田軍なら柴田なり明智なり羽柴なりが一方の軍勢を率いて出て行けるけど
豪族連合体質である以上、盟主以外に大軍レベルの統御が不可能な武田家の組織がネック

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:12:10

あれれ。話にならないな。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:22:46

武田相手に大軍統御できる将がいない織田はなんなのw
論破されて反論できないから逃げ発言ばかりですね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:26:16

>>186
論破と思ってるのは君だけだろうな、きっと
普通に戦闘以前に体調不安な将一人にしか頼れない武田軍の実情を指摘しているだけだよ
史実において（他に原因があったかもしれないが）武田退陣の理由は信玄本人の病状だということを無視するの？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:32:43

そんな逃げ発言じゃこのスレに君がいる必要性はないじゃないか？
侵攻を予期しての織田軍の迎撃体制でも聞きたいところだがな。
なんだ無策で信玄に怯えるだけか。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:33:30

しょうがないよ信玄厨の中では信玄はまだ生きてるんだよ。
だから出来もしなかった天下統一を夢見てるんだよ。
可哀相に…

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:34:36

史実において信玄は三河どころか遠江制圧すらできてなかったんだぞ。
信玄に都合の良いイフを並べるのは勝手だが、それがまともな人間に納得できるレベルかどうかまず考えてからにしてくれ。
無理矢理議論の前提にした挙句、都合の悪いレスは逃げの一言で誤魔化すのならそれこそ意味がない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:35:26

体調もなにも織田なんて家臣に謀反され信長死んでんじゃん。しかも嫡男まで一緒にw
織田が家臣の乗っ取られ崩壊した組織体制が良い体制だとでも？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:37:56

>>191
話を本能寺に急に飛ばすのはまさに逃げじゃん。
それをいったら武田なんて組織乗っ取られどころか根こそぎ滅亡させられてるし。
君は脳内の主観をぶちまけにきただけかい？
コミュニケーションが成立しとらんよ、さっきから。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:38:38

さて再び逃げ発言を繰り返す織田厨房。
これすべてコーエーの織田ﾏﾝｾｰの悪影響。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:41:09

信玄に都合の良い、史実を無視した願望をぶちまけて賛同しないと逃げ扱いはいつまで続くのやら。
「どういう経緯でそうなると予想しているのか？」と説明を求めているレスすら無視している。
逃げてる、ねぇｗ
つ鏡

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:43:54

ただの豪族連合で兵は各自の負担なら無理に戦なんてしたくはない。で、褒美の領地と言っても
交通網が整備されていない時代、まして山国の甲斐から遠く離れていたら飛び地で収入なんて見込めない。
ましてや先祖伝来の土地を捨てて三河～～なんて嫌だろう、たかが豪族のまとめ役の命令でなど。
木曾、穴山が裏切ったのは異常でもないんだよな。
数で圧倒しないと勝てない武田は、本国甲斐から離れれば離れる程に戦ができなくなる。
天下など取れるわけもない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:45:45

194さんへ。
あんまり真剣に相手にしない方がいいよ。
ただの妬みでしかないから。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:53:46

織田の戦略として考えられること

・西側の瀕死の大名たちを先に片して東側はとりあえず様子見という方面で西側優先。
　春になって帰るようなら帰った後に奪還。
　そうでなければ疲弊を待って決戦で撃破。
　決選後に奪還、できるなら信濃と甲斐、駿河に侵攻。

理由としては以下の通り。
・攻めの手を緩めてせっかく瀕死になった敵の息が吹き返すのを避ける。
・武田の戦の過去の状況から基本は野良仕事をしなければいけない時期には帰ると分析し、その時を待つ。
　帰らなければ疲弊を待って戦闘をした方が軍の消耗は抑えられる。死んだ人は戻ってこないが土地はまた耕せばよい。
・武田が長いこと信濃や甲斐を留守にするなら謙信（当時同盟）に打診して武田を攻めてもらえばよい。
・信玄の過去を見るに、城攻めは苦手であることが予想できる。籠城すればまず撃退できるであろう。

なんか書いてるうちに信長はわざと迎撃せずに信玄を自分の懐に誘い入れてる気がしてきた･･･
凄い義元の再現を目論んでるように思えてきて仕方がない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:14:56

31 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 12:48:44 ID:+iu8hYTo
元就厨はいつまで必死に背伸びするのやらｗｗ
所詮中国地方という狭～～～い範囲で内輪でごたごたやってる
だけの田舎ってことを認識しないと駄目だねこりゃｗｗｗｗｗ
幼稚な単細胞だから、今川を攻略するのに、家康と共闘したか
ら大したことないだのとか言う始末ｗｗ、必死になって少しで
も信玄の粗と思うものを見つけて噛み付きたいだけだってのが
伺えるよ（笑）
四方を敵に囲まれた状態での駿河攻略なんだから、少しでも自身
の負担を軽減する為にも同盟を組んでおくのは当然のことだね。
まあ元就みたいに蝙蝠のようにあっちに付けば、今度はこっちに
ついてという具合に大国の傘にきてばかりいるようでは、四方を
敵に囲まれた場合の戦略というのは理解出来ないだろうね。

豚は武田と付くとこ何処でもいるんだな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:19:40

お～～～いお前ら～～～～、はやく>>176と>>177に反論してみろよお

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:21:54

↑こいつは何を言ってるんだ？