家康は本当に野戦の達人？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:04:50

野戦の天才と呼ばれる徳川家康ですが、
本当にそれほどの戦上手なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:23:09

いや、それは粥食ったり餅食い逃げしてるという逸話が創作なんだろw

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:23:13

>>877
きみ同じ話が好きね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:25:32

>>878
実際に粥と言う苗字の人がいる、知っている。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:29:12

まあ、だから、家康つう人は、何つうか奥が深い
悪人なんだと思うよ、全て自分から仕掛けている

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:38:21

戦国時代で、家康が特に悪人だとは思わない
全て仕掛けてるとは、もっと思わない

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:40:51

関が原も冬の陣も仕掛けてるだろう？
だったら一向一揆も三方が原も仕掛けていると疑るのが筋じゃない？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:45:07

>>803
＞全て仕掛けている
の具体例が大坂夏冬だけか？
筋とはなんの筋だ？
レスがアホすぎるな。
レスがアホだからはっきりわかるが、腐女子は板違いだな。
無理してブス顔突っ込まなくてもいいのにｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:54:26

例えば、家康は頼朝にリスペクトつう説があるが
安宅の関で義経を逃したのは頼朝の罠じゃないかと考えるんだ
奥州へやれば平家のついでに藤原も滅ぼす口実ができるから
こんなことを考える奴が悪人でなくて何なんだ
そいつをリスペクトする奴も悪人だわな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:58:24

家康は弱いものいじめって奴がでたり
こんな電波が定期でわいたり、家康も草葉の陰で泣いてるぞ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:03:05

>>885
発言の論旨がお前だけ明確でないな
なんの筋なのか、説明すべきだと思う
もしくは、腐女子板にご帰還願おうか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:07:14

>>887
あ、こいつ腐女子なの？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:07:37

ほんとに面白くない奴らだな、固定観念の塊りだな
負け戦でウンコ漏らすほどビビって
信長様、助けてくだちゃい、そんな事を言いつつ
上目ずかいで舌を出しているかも知れないんだぜ？
面白くないか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:10:03

>>889
お前のレスが一番おもしろくないｗお前が言うなやｗ
ホラホラ、腐女子特有の不自由な日本語指摘されて逃げるんじゃないよ。
なんの筋だというの？サッパリ意味不明だぞ？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:15:53

>>889
自分の頭の中で勝手に想像して楽しむのは良いが
それを他人に理解してもらおうとは思わないほうが良いぞ
君の脳内妄想でしかないのだからな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:29:26

野戦の達人"とは少数で大群を破る、とかのことではなく、単純に、数多くの野戦をしてその(殆ど)全てに勝っている武将のことをいうのではないかな?だから三方が原で大敗した家康が達人というのは疑問だ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:37:36

そんなんいったら、関ヶ原という戦国最大規模の戦争に
１日で勝利してるから達人と言える。なんてのも成り立ってしまうでしょ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:39:16

だから辞書を引くと達人とは経験を積んで抽んでることらしいのだ
長生きをして比較する相手のいない家康が、経験不足でもないだろう？
負けない武蔵も死んでいたのなら達人じゃあない
負けた小次郎でも、もし生き残っていたのなら達人なり得ただろう？
戦国の世を生き延びて天下を取った家康が・・・ｗ
と、こうやって遊んで何が悪いのか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:41:42

>>894
だから自分の脳内で一人で遊んでおけってｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:47:20

どっちもどっちだな・・・

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 01:50:13

家康の力量では武田を滅ぼすどころか勝頼に滅ぼされた可能性すら否定できないお(　＾ω＾)
信玄亡き後の戦いでも武田を押し込めるほど有利な戦いを展開していたとは言い難いお
戦局が有利に進むのは結局織田が本格的に乗り出すまで待たねばならないお
謀略にしてもあくまで織田の武威によって成立したものだお
信玄に蹴散らされて糞漏らして逃げ回った経歴しかない家康に
糞もらさせた側である武田家中の者が内応してくることなどありえないお(≧ω≦)
徳川だけの誘いでは
何言ってんだこの馬鹿と一笑されて終わりだお
織田の同盟国、織田の支配領域に加われる、と言う事実があって初めて徳川家に価値が生じるのだお
家康は金魚の糞でしかないという事だお
なんとか信長に切り捨てられないように
正室と嫡男殺してでも自分の可愛らしさをアピールして
できればオコボレに与れればよいなと言う程度のものだお
だから後に織田時代の三河衆活躍伝説を必死に捏造したりしたんだお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 02:24:41

>>897
奥平は武田家中じゃないということか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 02:29:53

>>893
でもあれだけ派手に負けてるのに達人っていうのも変じゃない?誇張されてるだろうが、生涯無敗だったといわれている武将もいる訳だし。まぁそれが野戦だったかどうかは知らんけど。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 02:44:45

実際当時家康の野戦の評価高かったんだろ
戦った相手の格とか戦いっぷりからそう見られたんだろうな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 03:41:25

はっきり言って嘘です。
城攻めが下手に対して野戦は上手と後世で勝手に言われているだけです。
野戦が上手というのは長久手でもともと成功率の低い中入れ軍を急襲したにすぎず
それを家康を崇めるために過大評価しているにすぎません。当然せねばならない対策を採ったというだけで
評価にすらあげるものでもありません。家康程度の戦歴の武将など掃いて捨てるほどいますし
もっと上の武将もゴロゴロいます。
逆に家康が城攻めが下手だったということも別段ありません。
籠城されると困るので野戦に引きずり出して一気に決着をつけたいと手当したことが
いつの間にかそんなことが言われるようになっただけです。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 05:53:15

達人とは最強最高の称号って認識もおかしくない？
経験を積んでその道に置いて抜きんでた存在位の認識なんだが
特に家康を持ち上げる気はないが
若い頃に血気に任せてボロ負けして以来
まずまずの実績あげてるし野戦に置いては達人と思える評価はしてるがな
まあ上には上がいるのも
城攻めは目もあてられない同意だが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 06:02:43

戦に弱いだけではない。
家康は家柄も最低。
1488年に初めて歴史に出てきた馬の骨血筋。信長以下。
おまけにクソ漏らし。道理で下品なはず。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 08:26:13

醜い争いだな
家柄とかクソ漏らしとか腐女子とか野戦に関係ないだろ。
同じこと繰り返してばっかりだしマジでつまらないから他所池。
書くなら論だけで勝負しろよ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 08:30:22

しかし、家康が「馬の骨家系」であるのは事実じゃのう
家柄の悪い信長でさえ、守護代家の一族で同家家老職の家柄だしのう

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 08:48:50

だから家康にどんな実績があると言うのだお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ
むしろこんなに実績のない戦国大名は珍しいぐらいだお

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 08:59:12

どのタイミングで勝利したか、それをどう利用したかとかも絡んでるだろうな
家康は小牧長久手での豊臣別働隊に対する勝利をテコに、秀吉と唯一対等に近い条件で講和した大名という別格的地位を入手
それが後の天下取りに繋がった
軍事は政治の延長である、という観点からすれば（事後も含めて）達人

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:04:03

>>907
家康のヲタは達人とか名人とかはっきりしない語彙を使うのう。サッパリじゃｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:21:49

小牧長久手は秀吉の天下統一に向けた四国伊勢他西国
の平定を最優先したから家康と講和したわけで
講和した秀吉は確実に統一事業が加速したが
家康の所領は増えてもいないじゃないか

講和して一番得をしたのは秀吉

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:39:06

>>899
つまり生涯不敗・派手な負けがあると、達人じゃないというわけ？
世の中の（野戦に限らず）達人と呼ばれる人は
失敗を糧にして、達人に成長する例もあるよね？
少なくとも、>>893の書き方では、家康が達人ではないという論の説得力をもたない

>>905
とうとう家柄まで持ち出すのか
秀吉の家柄を、自分は秀吉の評価を落とす要素とは微塵も感じないがね
>>907
いや、政治・軍事については達人だけど、ここで話になるには
野戦の一指揮官として達人かどうか？って話だから

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:42:55

っと>>899あての文章が滅茶苦茶だな
派手な負けがあったり・生涯不敗でないと、達人じゃないというわけ？だな
あとアンカーは、>>893でなく>>892

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:54:38

>>910
達人という語彙がはっきりしないが、あんまり負けが多いと達人とは言わないのう。
例えば失敗から学ぶといっても８回負けて７勝８敗の横綱を大横綱とは言わないからのう。
膝も両手も土がついて泥だらけの横綱は全く格好良くないからのう。
失敗しすぎで。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:56:51

>>911
腐女子がファビョって間違い連発、日本語不自由。
ヲタはヲタで泥だらけでカッコワルイのうｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 10:04:22

>>913
その痛い煽りは余計ですから

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 10:09:26

>>914
間違うとツラいのうｗ痛いのはお前じゃｗｗｗ

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 10:12:16

細かい事言うなら関ヶ原は戦国時代じゃないおね(　´ω｀)
天下統一事業は秀吉によって完遂されて戦国時代は終了しているお
関ヶ原は豊臣政権内の争いに過ぎないお
源頼朝、足利尊氏と同等の位置にくるのは秀吉であって家康ではないお
武力ではなくペテンで幕府開いた家康は別物だおね(≧ω≦)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 10:14:52

信玄の生涯二敗説のように、城攻め失敗や自主退却、一千ほどの損害がでた戦以外は負けにしなければ達人

**917** · 2007/04/11(水) 10:15:30

×城攻め失敗や自主退却
○城攻め失敗や自主退却は敗北とせず

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 10:37:20

結局は
「城攻めよりは野戦の方が得意」
が三河衆の妄想と見栄から
「野戦上手」
にすり替えられたんだおうね
あとは、秀吉が城攻めが得意だから
それに対して野戦が得意と言う事をでっちあげたんだおうね
つまり
「戦上手で全国を斬り従えた秀吉に負けなかった」
↓
「秀吉(天下人)と互角？」
↓
「むしろ局地戦で勝ったんだから秀吉以上？」
↓
「神君つええええええｗｗｗ」
↓
「そして最強伝説へ」
と言う妄想伝説が生まれたんだお
武家の棟梁たる将軍が武力の面で実績らしい実績がなくてはマズイおね
だから捏造もやむを得ないのだおうけど(　´ω｀)ｶﾅｼｲｵ
オマケに妄想が広がり
織田時代も大活躍！三河衆精強伝説
が作られたお
実際は明らかに尾張衆の方が精強だお
三河衆が一体何したと言うのだお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 10:58:44

>>917
お前日本語不自由すぎてID変えた意味がないのうｗ
腐女子で子供頃から国語もデキなかったのだろうのうｗ
知能が低いわｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:08:29

>>920
それ、詰まんないから。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:11:25

野戦ではなく畳の上の戦が巧かった、だったら揉めないのに。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:11:33

なんか、読んでいくと、野戦の達人というメインテーマに
対して、アンチも信者もいい感じに話題逸らししている気がするんだが。

つーか、とっくの昔に水準以上の腕前かもしんないが、達人じゃないでFA？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:33:02

まあ一定以上の戦術的評価が達人でもよいならば、達人だろうけど、一番では無いし、
野戦ばかりやった訳でも無いし、妥当なあたりでは名人か戦上手程度かな。
どっちにしろ政治の達人では有るので家康の評価が下がる訳じゃ無いし
このスレは家康アンチが釣れまくって笑えたｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:35:05

強い奴が勝つのではない、勝った奴が強いのだｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:37:58

戦国時代は参加兵力しかわからない合戦も多い
情報が少なすぎて、比較評価しにくいんだから
あまりムキにならずいきましょうや
戦国末期まで残ったような大名家は概して戦上手ですよ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:40:28

名将と評価されながら、個別戦闘で見ると二倍以上の優勢なのに大敗した信玄とかいるしな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:46:44

信玄の場合は戦術的には負けた場合でも、その後も攻勢を維持して
最終的には領土を奪い取ってますからね
多少効率は悪いですが、十分誉められる戦績ですよ
負け数を少なくカウントしようと強引な評価をするから
無理か生じてるだけですよねｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:55:25

>>921
そうかの？おぬしが立て続けにしくじるもので、腹を抱えて笑ったがの？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:59:18

>>929
IDわざわざ変えるほどの煽りか？w
ああ、わかった君の自演なんだ。乙です！

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 12:04:03

家康は並か並以下と言う結論ですお(　＾ω＾)
勝頼、氏政と比較しても勝ってるとは言い難いお
氏真で微妙なライン
所詮織田のオマケですお
オマケ大名

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 12:25:04

>>930
もがいてますね。並以下家康の並以下ヲタさんｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 13:00:19

>>928
だから、戦術で領土が取れるのは、信長の野望での話だっての
だいたい領土を奪い取った観点じゃ、天下人３人が一番だろ
自分の書き込み内容が、不当に信玄を貶めてることに気づかないか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 13:22:41

>>933
いや、家康は信長のヲマケですから。信長、秀吉と同列に語るのはいかがなものかと。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:16:29

はたして家康が信長や秀吉の立場だったらあそこまで他家を制圧屈服できたか

と考えると明らかに無理がある
政権算奪という唯一無二の方法しかなく、それがたまたま
主家の後継者問題やら内部での権力争いに乗じて成功しただけ

家康の寿命がたまたま大坂の陣まで持ったからよかったものの
一つ間違えればただの大名で終わってた
ただ運がよかっただけのこと

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:30:16

また鈴木信者か
運がいいのは信長も秀吉も一緒

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:42:50

家康は運がいいのではなく、運が良すぎるのだよ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:49:56

信長も秀吉も十分運が良すぎると思うが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:50:38

いつ死んでもおかしくない頃になっても利家が死ぬまで動かなかった

関ヶ原以降になってやっと後継者を指名したが
関ヶ原前に急死でもしてたら親豊臣派の秀康が徳川家を
継ぐ可能性が高いし一大名で終わる可能性が高かった

当時の医療技術や平均寿命を考えると
あくまで時期が来るまで動かなかった家康が天下を盗れたのは
まさに寿命が持った幸運に依るもの

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:54:01

それはあなたの思い込みです

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:57:21

あと利家が生存中から家康は動いてるから

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:57:55

>>919
禿同！

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:07:54

少なくとも利家が死ななかったら家康は天下取れませんから

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:09:44

それはあなたの思い込みです

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:19:18

そんな事ないですよー

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:20:08

それはあなたの思い込みです
と、こればっか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:23:31

仮定からの推測にすぎないものを「こうだ」断言しちゃってるから思い込みと言ってる
一つの推論としては間違いではないが、
起こってもいないことを断言するのはおかしい

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:24:52

過大評価

利家＞家康

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:27:02

>>946
まぁ、事実だから仕方がない

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:37:52

実際
内府違いの詰問状の時に
利家派として大坂城に入城した諸大名は
家康派の諸大名より多かったし

秀吉死後は秀頼の後見として大坂城謁見の間の上座にて秀頼を膝に抱き、
諸大名より参賀の礼を受けたりと人望、権勢において唯一家康と戦える人物であり、
利家生存中に家康が豊臣打倒の兵を挙げて勝てる可能性は限りなく低い

利家個人の能力の話じゃなく
利家を家康の次の官位にしたり後見人として指名した秀吉の思惑通りだったと思うが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:58:44

>>910
確かに、負けがある=達人でない、というのは強引な言い方だったな。
でも、家康が後世に残るほどの名采配をした戦ってあるの?

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 16:01:03

関ヶ原と小牧・長久手だお

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 16:07:06

いいね
問題は利家派の結束と利家を含めどれだけ本気で
家康と戦う気があるかだね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 16:22:52

利家なんぞせいぜい100万石だ、家康が政略を止めて豊臣家も無視して
動き始めたら誰も止められないのが秀吉死後の状況だろ。
それを恐れていたから、無理に関ヶ原を起こした三成の行動も説得力がでるのだし
そもそも豊臣家＝天下ではfzx以下略。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 16:56:12

だから言ってるじゃん

利家の個人的な人望ってよりも豊臣家後見人としての人望は
反家康派の大名を多数纏めた時点で証明されてる

利家を恐れてないなら、寿命というリスクを負ってまでも利家の死後に
積極的に他家を挑発し、謀反の嫌疑をかけたりしだした説明がつかん

無論利家死後に武断派と三成との対立を押さえる人間がいなくなったのも大きな理由だが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:06:34

簡単に言えば
豊臣の威を借りた利家に
反豊臣として家康が立ち上がっても勝ち目は薄いって事

太閤秀吉が自ら秀頼の後見人として指名した利家の権勢は石高とかはあまり関係ないよ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:08:13

実は、上杉討伐の時の軍議の時もあまり大名来なかったりする。
七将以外は大大名クラスは露骨にこなかったし。

そういった意味合いで関ヶ原の合戦での山内と福島の功績が
群を抜いていると思う。彼らのおかげで家康は統率という点で
苦労しなかったからな。ちょうど西軍と正反対だな。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:50:03

>>951
いや、達人でないという例としては不適格というだけ
名采配というのを、一指揮官としていうのか
総大将としていうのかで、かわってくると思うがね
総大将というのは、戦略を決め、指揮官を選択する等に優れていればいいわけで
家康の戦略家としての能力は疑う余地はないでしょう。紛れもなく名将
一指揮官としての能力だけとれば、水準以上であるが、家康より優秀な指揮官は
結構いる．島津義弘とかね。
そもそも家康の役割は総大将だから、一指揮官として最優秀である必要はないけども
このスレは、あくまで家康の一指揮官としての能力を問うものだし
上で監督に例えてる人がいるが、大監督が大選手でないからといって
監督としての評価は落ちることはないでしょ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:01:44

>>IDJJQz4oBo
不公平すぎるね。家康の立場で信長・秀吉が250年の政権を作れるかといえば
信長はともかく秀吉は存命中の実績をみれば、不可能と断言できる
だからといって、秀吉の評価を落とすことにはならないだろ？
秀吉の天下取りには、本能寺の変という異数の幸運が外せない要素だが
その幸運を逃さなかったのが、秀吉の凄さである
信長にしても、何度も幸運に恵まれている。
というか、ほぼ全ての大勢力になった日本に限らず世界中の人物は
幸運に恵まれてるんだよ
きみ、このスレのはじめから、家康は運がいいだけとか
家康が弱いものいじめとか、馬鹿みたいなこと言い続けてる奴だろ
とくに>943の発言なんて馬鹿そのものの発言だ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:10:04

こんなスレ立てて、もうねアホ杉ｗ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176214092/l50

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:12:20

>>958
なるほどなぁ。確かに総大将には戦術家よりも戦略家としての資質が大事だよな。ただ三方ヶ原のイメージがでかいから、つい戦術家としては凡庸だと思ってしまうんだよね。…と家康嫌いなので悪あがきをしてみる。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:18:18

>>961
戦術家として、家康が嫌いであれば凡庸という表現にもなるでしょう
自分は特に家康好きじゃないけど（信長が好き）
家康は戦術家としては、優秀であるけど、最優秀では勿論ないはず
まあ、人によって、ある程度の評価の幅があるのは当然だよね
三方ヶ原は、戦略家としても大失敗だからね。それを糧に成長したと思うけど

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:22:58

>>959に補足
本能寺の変を秀吉に幸運と書き込んだけど
実際には、幸運化したというのが正しいと訂正
少しでも判断ミスや決断が遅ければ、滝川が北条にされたように
毛利に勢いに乗られ、中国地方から追い返される可能性も十分考えられるしな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:04:20

利家が死んだ事で
豊臣家を纏める器量を持つ大名はいなくなり
内部での派閥争いが表面化ひたのは事実だし

それに乗じる形で天下を奪ったのは事実

何を持って利家の生死が家康の天下盗りに影響しないというのか説明してくれ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:07:09

ヒント：神君史観

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:07:46

>>962
結局、野戦の達人といういい方には色々なとらえ方ができるから、(達人の定義とか戦術、戦略のこととか)結論は962の言う通り、ひとそれぞれ"ということかな(笑)
でもまぁ、総合的に見て、徳川軍は強かったんだろうな。井伊の赤備え"とか名前からして強そうだもの(笑)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:11:04

>>966
とはいえ、まず戦場のおける采配と見るべきだし、
最低限事前の準備位と捉えるべきだと思うけどね。

戦略レベルまで含めるのかは微妙なラインだし。
ましてや、政略的なことまでいってしまうと・・・。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:13:54

>>959
＞不公平すぎるね。家康の立場で信長・秀吉が250年の政権を作れるかといえば
＞信長はともかく秀吉は存命中の実績をみれば、不可能と断言できる

不公平すぎるね
家康が補佐して秀頼が政権を担当すれば名君だった可能性だってあるし
秀頼以降に、江戸時代に名君と呼ばれた将軍やら官僚が出てくれば
江戸時代とはまた変わった、繁栄を迎えられたかもしれん。

予知能力も無いのに豊臣政権が存続した場合長く続かないと断言してる基地外は頭おかしいだろ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:22:14

>>968
既に歴史が証明しているわけだからそんな仮定無意味でしょ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:22:31

>>966
井伊の赤備えも家康が三方ヶ原の武田軍でもっとも印象に残った山県勢のマネだからな。
武田の遺臣を多く抱えたことからも家康は信玄を尊敬していたのだと思う。
晩年の戦い方なんかそうじゃない？じっくり構えて勝てない算段の戦はしないってあたりとか。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:23:55

>>968
＞家康の立場で信長・秀吉が250年の政権を作れるかといえば

という仮定に基づいた話なのに歴史が証明してるとはこれいかに

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:24:25

秀頼がマザコンの愚君であることは証明されている
足利義政といい勝負で誰が補佐したところで無駄

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:25:41

？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:30:09

>>968
あぁ、そもそもの出発点が仮定の話だったのね。
失敬。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:30:20

秀頼が暗愚？
政権運営もしたことが無いのにわかるんだ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:45:14

したことがないじゃなくてする実力がないの間違いだろ
臣従を拒否したと思ったら命乞いしたりアホでなければ精神分裂病だよ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:46:09

利家の死が家康に有利に働いたのは疑い様がないが、
利家が生きていたら家康の天下取りはなかったというのは疑問
少なくとも秀吉死後家康は公然と遺法を破って自分の派閥の強化に乗り出し、
利家らがこれを詰問し、合戦間近になるも、
最後には利家が病気の身を押して伏見に出向き、家康と和解してしまった

利家が家康の大きなライバルだったのは確かだが、
利家にどれほど徳川との対決姿勢があったか生前の行動をみるかぎり少し疑問が残る
遺言ではかなり対決を意識してるっぽいが、本人の行動が…