【馬場山県】武田四名臣【高坂内藤】

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 23:48:30

いまいち活躍どころがわからない四名臣の
かっこいいところを教えてください

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 17:28:50

>>56
いや、馬場も、山県も、それぞれ秋山担当の東美濃で
信長本軍を追い払っている。
山県の時は、高坂も勝頼と共にいたかな。
馬場は三方が原後、単独だ。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 22:25:34

>>48 ：人間七七四年：2007/03/22(木) 11:40:45 ID:J+dzpcs/
>このとき馬場は手薄になった甲斐の守りを託されていたが
>「こっちのほうが手柄になるから」と強引に出陣してきた

馬場をよく知ってるつもりだがこれは初耳。ソースは？？

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 23:35:48

>>48
55歳になる筆頭家老が手柄欲しさに出陣先を決めるなんて
到底考えられない。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:20:10

>>53
何十年前の学説だな。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 16:16:14

信長公記等の同時代史料では、跡部も長坂も勝頼に殉じて討死した者達に挙げられている
はっきりって高坂らとの違いがまともな史料からは見て取れない
上杉からの賄賂説も、外交担当が武田信豊だったことからして不可能だし
軍鑑の悪質な捏造の犠牲者にたまたま選ばれただけ、という感じ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 16:38:23

軍鑑の酷い捏造の例として、「勝頼は商人達に唆され、かれらを蔵前衆に取り立てた。けしからんことで家中から反感を買った」というのがあるが
信玄時代からの蔵前衆の名簿を見ると、例えば松木圭林は京都商人の出・末木新左衛門は地元豪商八田氏の流れ。つまり信玄の代からの踏襲に過ぎない
またライバルの上杉氏を見るように商人を被官化するのは別に普通に行われていたこと
馬場の度重なる命令違反のようなものは誤魔化してはいないが、美談に仕立てて弁護しているなど明らかに曲筆（そこまでいかなくても印象操作）がかなり行われている

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 17:30:37

>>62
と、いうのも最近の学者の個人的な見解だろ。
甲陽軍艦の作者が空想で当時書いた文章と、
それから４００年後の最近の学者が空想で書いた文章では
当時の意見のほうが正しいだろうに。
だいたい、旧家臣団やその子孫、真田信之などまだ生きていただろうに
なんでだれも指摘してないんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 23:31:12

空想に正しいも何もあったもんじゃねえと思う俺は変か？
だいたいそんなこと言ったら歴史学（？）を全否定することに繋がるだろうに。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:36:22

甲州流軍学は、徳川家が家康に戦術的勝利を収めた信玄を誉めた経緯もあって大流行
軍鑑はそのバイブルとされたから文句つけられなかったんじゃないの？
そうでなくても現代ですら信長記や太閤記といった創作臭いもののほうが通りが良いでしょ
蜂須賀家なんてれっきとした家なのに、明治天皇にすら盗賊が先祖扱いされてるしｗ
本当の武田家を知りたければ、妙法寺記みたいな一級史料を当たるのが良い
「信玄は信虎と変わらない」という民の怨嗟や勝頼の代からとされる重税・戦国期の通例だった乱取りの様子などがしっかりかかれている
（一方で武田領内だから川中島合戦では長尾勢は悉く討ち取られたとか贔屓目に書いてある部分も）
が、この妙法寺記も永禄年間まで。後は発給文書を辿っていくしかない
軍鑑の記述がどれだけひどいかはガイシュツだからいちいち言わないが、武功は勿論人柄とか発言も他のれっきとした史料で確認されるまでは信用しないほうが良いね
甲州流軍学の理屈にあうような美談・武功を勝頼時代の武田家の姿同様曲筆した恐れ大

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:47:12

で
それからどうすりゃ四名臣＝雑魚という結論になるわけ？

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:50:55

>>66
ちょっとまてｗ
誰も雑魚なんて一言も言ってない
保留ということ。実際、他の家中の家臣団と比べて本当に優秀だったかなんてわかんないし
領国の運営という意味だと、明らかに竜朱印状奏者クラスのほうが貢献度高いし
（山県はこちらも兼ねているが）

65 · 2007/03/25(日) 11:06:31

×勝頼の代からとされている重税
○通説では勝頼の代からとされているが実は信玄時代からだった重税

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 14:30:24

test

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 17:51:28

四名臣が本当に名臣だったかはともかく
軍鑑の嘘を子孫にまで信じられちゃう跡部ら(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 18:38:25

すくなくとも内藤は名臣だとおも
山県、馬場も勇将ではある
高坂の実績がいまひとつよくわからんな…

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 21:03:54

きっと名器だったんだよ
(・┏┓・）

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 21:29:06

跡部、長坂は石田三成タイプだったんじゃないか？
政治的に有能ではあるが、人望がなかったんだろうよ。
その時代の同僚や、子や孫にすら庇ってもらえてない。
しょうがないんじゃないか？人望がなきゃあ、過小評価はいつの時代も同じだ。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 08:11:24

人望がなかった、っていうのも希望的（あるいは悲観的）観測にすぎんよなぁ
普通に小幡らの一族と縁が薄い譜代だったから悪党にされたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:49:46

質の悪い軍鑑だけが武田の史料じゃないでしょ
他の史料だとどうなの？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 23:35:27

『高白斎記』とか『勝山記』とか・・・

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 09:32:34

高坂は信玄のおきにだったからどんどん出世して四名臣に入っただけでしょ。信玄は相当高坂を気に入ってたらしいから、高坂の言うことは聞いたらしい。そういうのもあるでしょ。あと高坂は春日って性でしょ。高坂なんてなんの書籍にも書いてない。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 10:54:18

馬場は、騎馬120持で四名臣中、断トツ最下位。
されど、それが一地侍だった馬場が自力出世した証だろう・・・。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 13:49:09

山県も兄の不祥事があったにも関わらず絶大なる信頼があった。まさに名将の証徳川家康が１番恐れたのも山県

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 22:31:54

そして飯冨山縣兄弟の赤備えが徳川四天王の井伊に受け継がれたのはクソ有名な話

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 22:38:37

そしてその赤備えが”ひこにゃん”に受け継がれた

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 02:07:54

またあるときは赤い彗星となって・・・

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 20:06:31

でも山県の旗は黒地に白桔梗。赤備えではなかったらしいじゃん。設楽ヶ原合戦の屏風には確かに黒地に白桔梗の旗だったし。赤備えは小幡信貞だよ。武田家中最大の動員力、騎馬５００騎。

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 04:38:12

そして赤いきつねも当然・・・

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 18:46:46

そして緑の…

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 12:44:34

軍鑑以外の活躍や武功を示す史料が全く出てこないんだが
マジで無いの？

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 13:07:09

甲府にいけば？

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 11:52:00

虚像の武田家臣団
ってかマジで感状とか武功を称える書状とか無いわけ？

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 16:03:57

>>88
あるんじゃね？
だけど言われてる程でないんだろ。
武功と言うか、槍働きでは、戦国トップクラスの、藤堂可児後藤とかより、大きく劣るのは勿論
特出する物は何も無いだけだろ。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 19:25:26

あっても天正の甲斐平定で散逸したんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 22:40:05

旧日本軍の蛮行を示す資料とやらのようだな。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 19:55:48

なんにしても山県公は史上最強の将だよ。内政、外交、軍事どれをとっても素晴らしい。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 22:59:14

山県が一番資料残ってるかな。
「信玄の小男がでた」
「さても恐ろしき」
長篠の首級でトップ
次いで秋山あたりか。
馬場は信濃平定戦で名前がところどころに。
春日と内藤は知らん。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 11:11:21

内藤は三増峠の合戦の時の荷駄守備隊が有名だな。

**バロン曽志崎** · 2007/04/14(土) 21:27:57

文書の残存量から言ったら、
山県＞＞＞＞＞内藤＞香坂＞＞＞＞＞馬場
って感じですかね？

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 01:26:56

>>95

高坂な。
ちなみに本当は春日だから

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 08:49:09

>>95が正解じゃなかった？半ズボンの香坂

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 19:16:10

春日は第四次川中島の合戦の時の敵味方関係なく、手厚く葬り、上杉輝虎から、塩が甲州に送られた。今ものこる敵に塩を送ると言う言葉はこの時の話と言うのはあまりにも有名。

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 23:36:22

>>95
俺は、馬場がいちばん好きだ。
一度でいいから本物を見てみたい。

**人間七七四年** · 2007/05/04(金) 23:06:28

>>99
何をもって馬場が一番好きなのか？
まさか信長の野望の顔グラとかじゃねーだろうな

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 10:28:51

他の３臣に比べ苦労人というイメージがあるね。
出世も断トツに遅かったし。
設楽原では武田家の命運を左右する大敗北を喫した訳だが、
筆頭家老だった馬場の胸中はいかばかりだったか・・・。
壮絶な最期が全てを物語っているようにも感じる。
配下の将に指示を仰がれた際、『引くより他はなし』と
にっこり笑い答えたそうだが、これも人間臭くていいね。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 00:29:24

馬場は朱印状の件なんかからも権限はほぼ軍政に限ったものともきくけど、
その辺はどうなんだろう

山県はいうまでもないけど、内藤や春日も委ねられた管轄では全般において
権限を有していたらしいけど、馬場はあまりそういった話を聞かない

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 08:33:40

そりゃ馬場が命令違反を何度かやったからじゃないか？
豪族連合のボスの信玄だから罰する事もできずに美談仕立てで逃げたけど（軍鑑通りだとするなら、だがあくまでも）
具体的権限を持たせるのには流石に二の足を踏むだろう

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 11:36:09

>>103
何を指して命令違反と言ってるのかわからん。
信玄は、武田家親族衆で両職の板垣信憲（信方嫡男）
でさえも不行跡で追放、誅殺してる。
命令違反が本当なら、馬場も処罰できたはずでは？？
例え豪族連合のボスでも統制はとっていかなくてはな
らないんだから・・・。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 12:38:11

馬場は持ち場違反とか、接収命令違反とか不行跡どころかモロ軍令違反やっているのに罰せられてないのは確かにおかしいな
・罰せられないほど権勢が強かった
・軍令違反が悉く美談にされていることから、それ自体が捏造
どっちかしかない

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 02:52:13

たしか馬場は対越後上杉が担当だったと思うが。
長篠の戦いは対三河徳川だから馬場は権限無かったんじゃないか？兵供出の出陣だろ？

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 13:07:18

　馬場美濃、手前の働き比類なし

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 23:07:20

馬場は信玄より七つ年上であり、信玄は馬場をよき年配として
信頼していたようだ。
なにせ飯富虎昌死後は、信玄より年上の主要な武将は
真田幸隆と馬場しか居ない。

信玄だとて、人だ。
年上に頼りたい部分はいろいろあっただろうしなあ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 23:54:27

>>108
センゴクで馬場のことを山縣が『ジィ』って呼んでるけど
まさしくあれだね。
本当にあった話かわからんが、今川家財宝の接収命令違反
も馬場だから許されるだろうし、こういう逸話が信玄と馬場
の関係をよく表していると思う。
馬場こそ真の忠臣だと思ってるよ。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 08:19:36

命令違反常習者とそれを罰することができない不公平中世的君主の正当化は軍鑑以来の武田ファンの本能なんだね

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 09:59:56

長篠一番手柄が馬場美濃なのは当たり前、あれだけ損害出して名のある首を一つも挙げられなかった攻撃陣は全員戦犯だから
大将を逃がしきって死んだ殿くらいしか誉めるところがない

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 10:01:31

長篠一番手柄が馬場美濃なのは当前でしょう、多大な損害出して名のある首を一つも挙げられない攻撃陣は全員戦犯ですからね。
大将を逃がしきって死んだ殿くらいしか誉めるところがないでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 20:52:25

>>109
思うんだけど、侵略した先の財宝を接収するのなんて当たり前のことなんじゃないのとか思った。
接収しなかったことによるメリットより、接収してそのブツいかした方がよっぽどマシなんではと。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 20:54:23

>>112
名のある首を挙げた小山田備中は？

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 22:00:26

>>113
実際は、収穫してるだろう。
大火事起こして、そういう話を流して、裏では自分の物にする。
そういう大名家だろ。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 01:16:28

あ

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 07:15:07

四名臣とは関係なさげで申し訳ないけど、
武田の「新館」って、よみは何なんでしょうか？「にいやかた」？？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 00:35:33

例えお屋形様の命であったとしても間違っていると思えば
身を挺してお諌めするのが、真の忠臣とちゃうんかい？？
財宝を焼き尽くす際『責任は自分が取る』と言ってるし、
手打ち覚悟の上の行為だったとしたら、馬場を忠臣と言わ
ずに誰が忠臣なんや。
十把一絡げで命令違反にする必要なし。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 00:38:38

まあ問題は間違ってると思ったことが間違ってたかどうかなんだけどな
家臣の場当たり判断で思惑を乱されたら主君はやってられんだろう
これはたまたま美談になるお話だっただけで、主君の為になると思うことが主君の為になるかはわからない

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 15:44:41

だったら命令受けた時点で反論しろよ
無断で焼いてどうする、焼いて

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 23:54:20

信玄に諦めさせるためには、焼き払うのが一番手っ取り早い
と思ったんだろう。
その場で反論して、反論されたら、まどろっこしいし。
まぁ、四名臣でも馬場しかやれないことだね。
信玄も『もっともだ』って納得したらしいから、許してあげたら？

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 00:32:50

許すとか許さないというより、田舎侍だなと言うのが先に立つだけだろ

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 00:40:54

都の侍は命令違犯どうこうの以前に謀叛返り忠当たり前だからどっちもどっちだけどな

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 01:12:45

比較対象が松永とか荒木とか幽斎だから確かにそうなんだけど
美談ではないのは確か。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 05:50:37

これだから教養のない田舎侍は嫌だ

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 08:11:42

単なる命令違反じゃなくて越権行為でもあるだろ、館占領命令違反だけじゃなく勝手に火をかけてるんだから
これが美談になるってあたり、後進的な武田の体質を端的に表しているな

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 10:29:26

攻め方に明智家家宝を目録付きで手渡した
明智左馬助のほうがよほど美談だと思うな

貴重な文化財を勝手に燃やすとかそれなんて猪武者？

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 10:28:40

貴重な文化財ねぇ…
現代の価値観であれこれ言うのもなんだな

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 10:40:14

そんなの今も昔かわらねーよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 12:13:27

むしろ今のほうが価値は低下してる
だって茶器で都道府県は買えないだろ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 12:51:22

武田が山賊盗賊と思われるのが嫌なら、そもそも馬場は嫡子ぶち殺して縁戚裏切ってまでの駿河攻めに反対すべきだった
領土侵攻は仕方なくても、財宝奪うのはよくないと思うのなら今川氏真に財宝だけは届けるか持ち出しを許すべきだった
焼いてどうする、実は放火マニアか？

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 15:07:55

（；∀；）ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 21:59:35

結局は田舎者の狭小な価値観で文化財を破壊しただけだったな
国宝級の文物いぱーいだったんだろうなぁ・・・

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 22:08:19

つうか、こんな馬鹿話が美談になった背景が果てしなく謎

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 23:43:28

>>133 焼かれずに残ってたとしたら見にいったか？？
文化財として残ったとて大方の人間には関係あるまい。
それよりも、こういう逸話が生まれたことの方が庶民的で多くの人間の
興味をそそる。
焼かれた文化財的損失は大きかったろうが、焼かれたこともまた文化。
それで、こうして語られているわけだ・・・。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 00:33:07

は？今川ファンなら見に行くだろ
何その自分勝手な論？ふざけてんの？

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 09:36:32

命令違反を美談にしないと、ﾏﾝｾｰするには都合が悪くなるでしょ？
信玄は名君、馬場は名臣。その認識を邪魔する者は無かったことにするか、責任を他者に押し付けるか歪曲するかｗ

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 22:10:18

>>136
今川ファン？？話を刷り返るな。
136自身はどうなんだ？今川の財宝が残っていたら、その "国宝級の文物いぱーい" を
見に行ったかと聞いている。
結局、残ったとしても、焼かれたとしても大方の人間には一生涯関係ない。
しかも現代の価値観で、文化財の破壊等と論じるのは笑止。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 22:19:36

彦根城400年祭のサイトを見てたら、

ttp://hikone-400th.jp/retsuden/contents/02.php
＞家康が旧武田家臣山県昌景を井伊家臣団に加えた

なんて書いてあるんだけど、山県って長篠で死んだんじゃないの？
どのサイトを見ても、そう書いてあるのに。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 22:43:53

山県昌景の旧部隊だろう。
原とか横田とかそういう武田っぽい名前の部隊が
井伊の部隊の中核になってた記憶がある。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 23:47:22

武田ファン＝田舎侍の図式にワロタｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 00:17:16

四名臣スレと銘打ってあるのに揚げ足取りのアンチしかいない状況に笑ったｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:40:35

田舎侍で何が悪い？
田舎侍だから京へ上ることをを夢見たんだから

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:15:03

>>139
井伊家には山県家の家臣の志村や広瀬などが仕えたことからでは？あと家康がだれかの子供の名前を山県と言う名前にさせたとなにかに書いてあったぞ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:57:41

>>144
昌景本人が使えたわけじゃねえだろ馬鹿

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:09:10

上の書き方じゃ、武田家の山県昌景本人が仕えたようにしか
取れないよな。抗議メール送っとくか。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:16:49

>>145
>>146

おめーらが何言ってんだ？どこをどう読めば山県本人が仕えたって取れるよ？日本語の正しい読み方からやりなおせな。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 19:29:44

間違ってたから直したって書いてあるよ。

下までよく読まないと

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 19:34:14

>>147
これはひどいゆとり

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 20:29:06

>>147
これはひどいゆとり

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 20:40:38

>>147
なんというゆとり
ゆとり教育を受けた俺でもここまでは酷くない

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 00:10:29

馬場の財宝焼き討ちの件だが

その前段階として信玄が今川家に接待受けた時に
酔った振りして今川家家宝の伊勢物語を持ち去るということをやらかしていて
信玄の駿河攻めの半年前にも今川から返却を求められている

これを踏まえると馬場の財宝目当てで侵略したと言われないように処理したというのは
それまでの信玄の行動を考えるとそれなりの説得力はあると思う

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 10:32:21

ちょｗｗｗ信玄ｗｗｗその話マジ？>>152

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 10:43:40

>>96が何故かツボったｗｗｗｗ
高坂ではなく香坂のほうが正しい

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:19:22

>>153
史実かは分からないけど
『甲陽軍鑑』の何品かまでは思い出せないが
今川氏真と仲が悪くなる個所、1568年5月に信玄が氏真に共同で三河攻めないかと
持ちかけた時の部分
信玄を信用できない理由の一つとして挙げられている

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:32:59

甲陽軍鑑って、信用できるできないを都合の良いように利用されて大変だなｗ