北条氏康って完璧超人じゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 17:01:39

合戦、内政、外交、人格、人望のどれを取っても欠点が見付からない

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 19:25:30

今川が桶狭間の戦起こした時に、背後襲えば良かったのに
同盟？そんなもん武田はこれっぽっちも守ってなかったし
関係ないかのと

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 22:00:53

信玄や謙信に野戦では全く歯が立たず、
小田原に引き篭もっただけのチキン大名だろｗ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 22:07:31

チキンでは無いが、引き篭もっただけ・・・と言うのなら結果そううだな。
だが賢明だったろう？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 00:38:10

話の腰を折って悪いが....、

定説を主張するのに、学校の教科書を持ち出すのは
やめたほうがいいぞ。　大恥かくから。

円周率を、「およそ３」なんていってる世界だぞ。

歴史にしたって、長篠の戦いで鉄砲３千だの
武田の（サラブレッドの）騎馬隊だの、
むちゃくちゃな世界じゃないか。

勝手に、１１９２作ろう鎌倉幕府、なんて
年号まで都合よく改ざんしているくらいだからな。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 01:42:40

鉄砲伝来も未だに1542年に西洋人が～と教えているくらいだからな・・・。

>>84
一番質悪いのは、自分の力を過信して突っ走るタイプだと思うぞ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 18:21:53

>>86
武田はしらんが平安期の武士の馬は小さかったとなってる。
あと、信玄の肖像画が修正されてた。
数年前は朝倉孝景の見分けもついていなかったというのに、成長したものだ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:28:21

>>84
重税略奪虐殺放火が大好きな大名達と同列に語ってもらいたくないな。
信玄も謙信も結局大敗しただろが

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 00:13:12

教科書の歴史の人物肖像画は
嘘だらけ。

聖徳太子、武田信玄、源頼朝.....

いやはや

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 00:14:45

>>84
謙信が氏康に野戦で勝った記録など講談ですら知らんぞ。

10万人連れてきても支城一つ落とせなかった結果と
関東から完全に追い出された結果のみ。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 09:39:01

氏康ってすぐ小田原に篭るチキン大名てことでおk？

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 11:05:32

信長の野望では氏康のステータスはかなりたかいです。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 15:49:17

>>92
信玄ってすぐ強姦略奪重税しまくる無能大名てことでおk？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 09:48:53

それは震源の親父のほうだと思うんだが

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 11:34:12

>>89
大敗って一体どこの史料から・・・。
信玄の小田原攻めは、氏康が小田原に篭ったので信玄は手を出さずに兵を退き
退却する武田軍は追撃してきた北条の兵を伏兵で返り討ち。
兵の損害を受けたのは北条。だが城を守ったのも北条。勝負つかずといわれている

謙信の北条攻めの大半は・・・序盤謙信が優勢で次々と城を落とすが
結局はその城を維持できずに、最終的には氏康が勝利を治めてきた印象。

まぁ、自領内で戦になってしまった時点・・・いわゆる防衛戦に勝利も何もありませんが
次世代の信長・秀吉・家康の時代よりは、関東で遥かに巧いと思わせる戦をしているね

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 13:54:27

武田厨が紛れ込んだ模様

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 23:28:05

武田厨ｷﾓｽ

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 00:20:41

>>96
謙信大して城なんか落としてない、もともと反北条ながら北条に屈服してた連中が
チャンスと見て寝返っただけに過ぎない。だが、大軍が維持できず逃げ帰った。
この時期は小田原城も大して大きくないしそんなもん。

結局その後の関東の情勢は謙信が来る前より更に北条方が優勢になってる以上、
北条方の勝利と言う以外無い、防衛戦とか侵略戦とかゲームじゃあるまいしくっきり分かれるもんじゃない、
勝敗は常にその後の勢力図が明確にする。

その点で言えば信玄は小田原を牽制する事で北条方に対して優位な方向へもって行くことが出来てる以上、
全体的に見て信玄の勝ちといっても差し支えない。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 03:26:23

>>96
三増峠は北条側も損害を被ったが、
高級将校が死んだ武田側の損害もたいがいだぜ？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 08:38:14

武田も上杉も領民を苦しめる事しかしていない。
善政を敷いていた北条とは大違いだな。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 10:16:48

善政ゆうても年貢はとるわけだろ？んで払えなかったら
処刑しちゃうんやんか。今の世の中じゃ考えられないやろ年貢って
税金と違って払ってもこっちに見返りがあるわけでもなく

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 10:23:12

>>101
善政の根拠はどうなの？
悪政していたことはないと思うが、際立って何かしていることはなさそうだが

四公六民が江戸時代に作られた虚像
北条の徳政は地頭レヴェルまで百姓は対象外
甲斐の寺日記に武蔵から逃げ出す百姓が多くて難儀していると記されている

北条の政治は地侍を味方につけるぐらいもので民衆は他の統治者と大きくかわらないんじゃないかね。
徳川が統治するようになって税を下げたとか税が高くて民衆が反発したみたいな話もないしな。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 10:57:02

目安箱の設置、日本初の上水道開設、不定期徴収の廃止、棟別銭の減額、など調べればいくらでも。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 11:27:46

>>103
寺日記？詳しく紹介してくれﾏｲｶ？武田厨お決まりの捏造が始まったかwwwwwwwwwww
武田も上杉も寺社仏閣再建のために重税ガンガンかけまくって離反されてたが何か？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 12:22:02

北条って
結局何がしたかったの？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 13:37:33

>>106
臆病者のヘタレって事を後世に伝えたかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 17:47:33

リアルヘタレの武田厨乙

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 18:50:42

確かに氏康は他の大名に比べたら当時は良かったでしょ
現代でわかるかぎりの史料から考えてどこに住みたいかって考えたら北条領だし
あと氏康は税の一本化とか裁判制度の改革とかしてるしね
チキンだなんだはどうでもいいが民政の面では秀逸だろ

**仙台藩百衆** · 2007/06/15(金) 19:55:09

むざむざ領内へ敵の侵入を許し
田畠を荒らされ家屋を焼かれ百姓達も連れ掠われては
民政も糞もないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 20:06:24

べこ政宗さん
家康は死ぬ間際まで伊達家討伐を考えてってのは本当か？

北条と伊達って何年に同盟結んだの？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 20:36:42

>>110
開き直りの上杉厨ｷﾝﾓｰ☆

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 06:14:31

武田、上杉、北条で一番凄いのはどうみても北条だよな

武田→誰も欲しくない山奥に篭って外で出ようとするも負け戦ばかりで領土拡大できず滅びる
上杉→関東管領を譲り受けるも関東を完全に北条に奪われ越後に篭り秀吉に降伏し配下に入る
北条→関東を実質支配し強大な力を持ち秀吉天下統一の最後の磐となる

どうみても
北条氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信＞武田信玄
ですありがとうございました

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 09:02:53

釣りか？次世代の件まで含めているが氏政は北条家を滅ぼしたただのカスだボケ！！！

その理論でなんで北条氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信＞武田信玄になるんだ？
釣って荒らす気満々の武田厨ｷﾓｽ

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 09:53:08

じゃあ逆に戦時じゃないときの氏康の統治は良かったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 10:08:09

北条って何がしたかったの？

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 10:52:02

ここも毛利厨が立てたスレだろ

**仙台藩百姓** · 2007/06/16(土) 11:18:37

>>111
色々と逸話はあるけれど
現実問題として
関東や南陸奥には親藩譜代がひしめいていて
いくら政宗公が天才でも仙台藩の国力じゃ
南下するのは不可能だお
家康が死ぬ頃は幕府の体制も一応の固まりも見せていたし
今更討伐する考えはなかったのではないかな

伊達と北条に関しては
天正13年頃には既に接近していたようだお
ただ、同盟と言えるほどの関係だったかは疑問だお

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 11:30:25

ひきこもりも立派な兵法でっせ。

**仙台藩百姓** · 2007/06/16(土) 11:35:24

>>116
関東の分国支配
中央政権に通じて関東の支配を維持する
いわば関東管領
若しくは関東公方のような存在になりたかったわけだお
天下統一どころか
関東統一もならなかったのが現実だけどね(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 11:45:45

べこ政宗さん
わざわざありがとう

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 17:30:57

>>118
天才じゃなかったしなあ。
伊達騒動を見ても、政宗の代に制度を大改革しなかったのが致命的。
敗者の外交と、火事場泥棒のような小領土稼ぎが得意だったが、内政に見るものがない。

内政がよくて外交と戦争が苦手だった北条と逆のような存在だな。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 22:24:31

氏康なんて小物を謙信玄と比べるなよ。いじめだよ。本人も弱くてチキンだって事自覚してるから引きこもるぐらいしかできないんだからww

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 23:12:57

まあなんにしろお前らよりましだ

**仙台藩百姓** · 2007/06/16(土) 23:48:05

>>122
小領土ねぇ(　＾ω＾)
政宗公は約4年で100万石以上の支配地を得たが
それを小領土と言うからには
北条の250万石は数年で得たものなんだろうねぇ
それと戦も政の一端
滅びるような国は話しにならないお(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 23:49:35

>>124
×お前ら
○俺
◎俺ら

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:13:07

まぁ、氏康と比べるなら晴宗だろ。時期的に。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 06:37:47

百姓っていっつも政宗あんまし関係ないスレに沸くな

**北条氏康** · 2007/06/17(日) 07:00:11

武者震いするの～！

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 08:55:22

領土拡大したのは氏政のほうが多いよね？

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 23:18:40

>>122
虐殺ＤＱＮでは氏康に勝てないと悟って氏康ｽﾚで氏政攻めか(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 23:28:36

三船山合戦で､里見義弘に敗れたのは北条氏康でしたっけ？
それとも北条氏政？

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 00:31:07

三船山合戦は氏政が自ら本軍を率いた合戦。

ただ恐らく状況を見る限り、氏政は本軍を率いて三船台の城を囲んでいたが
別働隊の氏照が久留里城を落すためのひきつけ役として積極的に前に出ようとはしていなかったっぽい

結局義弘がそこを見抜き、起死回生の突撃をしたことで、氏政は撤退、
損害も酷く、当然氏照も攻撃を中止せざるを得なくなり、里見家は九死に一生を得ることになる。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 21:07:37

政宗を虐殺DQNって言うけど、氏康だって人身売買したり人質処刑したりＤＱＮじゃん

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:28:39

具体的に答えてみろよwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 10:52:23

答えられないのが政宗厨ｸｵﾘﾃｨ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 11:38:49

>>134
つまりお前は、あの時代の大名はみなＤＱＮだったって言いたいんだな？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 09:56:02

政宗の虐殺は綺麗な虐殺

**宇喜多直家信者** · 2007/06/20(水) 13:07:37

>>138 なんという･･･
北条氏康は名将です。疑う余地はありません。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 15:32:30

北条が江戸に遷都してたらもっと発展したかな？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 21:20:00

TBSの昼１時半からのドラマのせいで、氏康がすごく悪役っぽく感じて憎くなったorz
ttp://www.mbs.jp/danryu/int07.shtml
ttp://www.nhk.or.jp/taiga/topics/27_matsui/27_matsui.html

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 21:58:36

>>140
滅びる前に江戸を発展させてればって事？
それだったらしてるよ、北条家。

里見を破って以降、東に領土が延びてるから
小田原では交通の便としても手狭になってきたんだろう、
現在の東京の方へ拡げて行ってる。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 06:44:39

イナゴのような政治もどきの武田と違って北条家は善政家だしな。

**山形義光** · 2007/06/21(木) 13:08:33

最上さんもなかなかの善政だわよ

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 15:58:36

麗しき鬼見ろよ

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 16:44:05

関東の有力諸氏に嫌われすぎだし調略されすぎ
劣勢を何度も跳ね返しているが、そもそも劣勢になる成り行きがお粗末

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 17:02:56

ところで小田原城ってどのくらい大きかったんだ？
小田原一体が全部城って聞いたことあるが・・・。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 23:49:17

>>146
そうだね。上杉は馬鹿過ぎるよね。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:09:08

だね。上杉と北条は武田の足元にも及ばないよね。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:15:49

関東にいなければ
南部クラスだよね

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:16:59

滅んだのが残念でならん。
秀吉に臣従してさえすればよかったのに(´；ω；`)ｳｯ…

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:41:55

北条が臣従してたら
家康はどこに飛ばされてただろうな

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 13:18:15

お召し上げで朝鮮切り取り次第

でもって第二次本能寺

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 22:35:32

>>149
そうだね。あれ程凄い虐殺は北条、上杉にはできません！！

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 22:46:35

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1180189026/593,614

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 00:55:56

北条氏康は毛利元就以上の名将なのに知名度が低いのが許せん。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 01:15:14

派手さがないからね

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 01:22:45

ドラえもんで出来杉君が、かなりの存在感を持ちながらレギュラーにはなれないようなものか。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 01:32:38

翼以上の能力がありながら出番のない三杉君のようなものだな

**宇喜多直家信者** · 2007/06/27(水) 04:35:44

コピペだが、これ見ても氏康の子はみな凄い

…―氏康（神）――氏政（優秀）――氏直（優秀）
　　為昌（普通）　氏照（優秀）　　　源五郎（分からん）
　　氏尭（優秀）　氏邦（優秀）　　　氏房（普通？）
　　　　　　　　　　氏規（神）　　　　直重（普通）
　　　　　　　　　　氏忠（優秀）　　　直定（普通？）
　　　　　　　　　　景虎（優秀）
　　　　　　　　　　氏光（優秀）

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 07:06:54

>>160
教科書では氏政が太字でアンダーライン引いてテストに出るところだったよ
だから後北条氏では北条氏政が最高の武将だと思ってた
でも信長の野望やったら氏康や速雲のが能力高くて氏政は凡将だったからビックリした

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 09:10:37

信玄最強だしな。肥ゲー査定なぞそんなもの

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 20:38:10

早雲＞＞氏綱＞氏康≧氏政＞氏直

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 10:39:51

他家も含めるなら

早雲＞＞氏綱＞氏康＞＞＞＞信玄＞氏政＞謙信＞氏直＞＞＞＞＞勝頼

こんなとこか

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 00:56:32

信玄が氏政より上なわけねーだろﾎﾞｹ!!!

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 20:48:58

氏政が氏康に劣るわけ無いだろ
汁かけの話を本気にしてんじゃねえだろうなー

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 21:54:21

単純に河越合戦と国府台合戦のある氏康に氏政が勝てる要素は無いと思われる。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 08:51:46

しかし一番大きな領土を築き上げたのは氏政でもあるんだよな。
まあ、滅ぼしたのはナンだけどな。時勢が悪かった。
しかし、ここまで読んで改めて氏康って完璧過ぎるよなw
厨がつっかかってきても崩す事ができない。信玄や謙信ならﾎﾞﾛﾎﾞﾛに崩れるのになw

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 10:24:16

どう考えても
氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄、謙信
だもんなｗ

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 17:20:49

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年も生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:59:18

>>147オレは大外郭の域内に住んでるのだが、末期には旧市街地をほとんど全て取り込むくらいの規模はあった模様。小田原攻めで家康が攻めた出丸が八幡山本郭から３～４ｋｍくらい離れてるか。

数年前海岸近くのマンション建設現場から土塁が発掘されたのだが、検証の結果氏康時代くらいの時期と推定され、氏康時代の小田原城は従来説より更に大きかった可能性があるとか……

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 00:21:51

>>170
長いので一行にまとめると、こういうことだな。

「北条氏政は、実は1573年以降は武田信玄が中の人だった」

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 05:46:15

平和な国の兵は弱い
だから信玄・上杉・毛利の悪政は当時としちゃ正解

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 08:58:38

>>173武田や上杉はその悪政が祟って国人や領民が離反したわけだが……

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 17:31:33

今なお多くの人が愛する武田、上杉。知名度も人気も実力もなにもかも雑魚な北条。善政？聞いてあきれるな。当主自らヘタレって言ってるような家だから語りつがれてこの程度なんだろうなwww

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 19:51:00

徳川の情報操作・・・も知名度いまいちの原因の3パーセントくらいはあるかもな

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 22:50:23

関東人自重しろよ
後北条とか一般人誰も知らないからｗ

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:02:17

あの時代に平和な国なんてないだろ。常に戦争してる様なもんなんだから。
武田も上杉も北条も毛利も変わらん。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:34:31

ほぼ天下統一を果たした秀吉が全軍総動員しないと落とせなかった小田原城
これと同じ守備力の城があったとすれば大阪城
天下を統一しないと作れなかった大阪城と同じ守備力を誇る城を関東の支配者程度が
持ってる時点で北条すげえ

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:40:25

>>177
北条自体が関東で人気ないし。
てか、武田で有名な赤備えなんかは関東武士(上野衆)のパクリ。
赤武者&騎馬武者、これは関東＞甲斐の評価。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:43:30

>>175
釣り乙

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 05:28:53

小田原あたりでも北条人気ないの？
地元にそんな武家があったなら俺なら崇拝しちゃうけどな
うちは城下町だけど無名過ぎて聞いたこともない名前ばっか
しかも有利な戦場にするために作ったデカイ坂があちこちにあって日常生活も大変ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 23:33:55

>>182
俺小田原人だけど北条にはなんの思い入れもないし人気はないと思う。一般人にしても一部の人除いてはだいたいそうだと思うよ。桜見に行くくらいかな。もちろん嫌いじゃないが、ぶっちゃけ織田や上杉の方が好きだし資料等も明らかに読んでる。地元だけど愛着がわかない。