秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:28:50

秀吉と家康はどちらが悪者か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155014854/

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 14:40:46

豊臣政権で天下が定まっていたという割には、　秀吉死後２年足らずで
日本の大名の半分が家康に付くという事はどういう事なんだ？

家康がまた戦国乱世が始めたというのなら、確かに家康が天下を乱した
といえるかもしれないけど・・・

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 16:11:39

>>864
この流れで結果論かよｗ
２年で崩壊したのも、家康が起こした内戦が乱世に至らなかったのも
家康の力量あっての結果で、行為自体は乱そのものだろ
個人の力量に由来する結果を、さも当然の帰結のように言うなよ

>>863
明の永楽帝も幼君の上に立つため乱を起こしたことは非難されているね。
家康と一緒でその後の治世が良好だから人生自体は好意的な評価だがね。
乱を治めて頂点に立つことと、乱を起こして頂点に立つことは
「頂点に立った」こと以外は非なるものだね。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 16:45:19

気持ちわりい秀吉用語だなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 17:49:41

＞乱を治めて頂点に立つことと、乱を起こして頂点に立つことは

同意
火事場泥棒の秀吉と
放火強盗犯人の家康
ってイメージ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 20:11:24

政治力学的には簒奪される方が悪
そういう政治体制をつくった秀吉は悪者

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 22:11:35

>>863
お前さぁ、本当に知能障害者？
秀吉のした事と家康のした事を比べてるだろ？理解できないの？
信長は何故死んだ？秀吉は？
信長死後は誰の天下だ？秀吉死後は？

多少の文章を理解するだけの能力も無いんだから、
まともな理屈なんて持ち合わせていないんだろうが、
それでも少しくらいまともに具体的な自分の主張を書いたらどうだ？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 22:38:03

最初から家康は悪、という結論に導くのが目的だからどうしようもない、
何度も言っているがそういうのをダブルスタンダードっていうんだよ、議論をす
るうえで一番してはいけない行為
ここまでくるともはや秀吉教だな、よくまあ勝手な理屈が思い浮かぶよな。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 22:51:44

>>870
最初から違いをはっきり言ってるだろ。
何故そこに全く触れない？
まともな議論が出来ないのならただの荒らしだ。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:00:07

>>870
ダブルスタンダードってのは二重基準。
幾つかの対象に違った基準を用いることだ。
結論に誘導することをダブルスタンダードとは言わない。

議論をする上で最もしてはいけないことはな、
言葉にしろ証拠にしろ嘘や偽物を用いることなんだよ。
バレたらそこで議論が成り立たなくなるからな

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:02:08

あのな、俺は最初から同一の視点、価値観から両者を比べてるんだよ。
その上で、両者のおかれた状況や行った事の違いを言ってるの。理解できる？
こういう事をダブルスタンダードとは言わないの。
訳も分からずに言葉を使うもんじゃないぞｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:06:00

ダブスタの人間と話してもきりがないわ、
秀吉死後が平時とか言ってるんじゃあな、この時は日本滅亡の危機とまでいう人
までいるというのに…　

外征に失敗した王は殺される。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:11:04

>>873
指摘された後に実は同一視点でしたなんてアホでも言えるワナ
恥ずかしくないのかｗそんな愚にも着かない言い訳を並び立てるなんてね
お前は>>870で
＞最初から家康は悪、という結論に導くのが目的だからどうしようもない、
＞何度も言っているがそういうのをダブルスタンダードっていうんだよ
って書き込んでんだよ。
>>873でｂのお前の書き込みと明らかに内容が違うんだよ。
そうやって事実を言い訳や嘘で糊塗し続けるといいさｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:18:14

>>875
俺、>>870書いて無いんだけど。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:21:13

>>876
ごめんアンカーミスしてました
>>873じゃなくて>>874つまりID:8nCtQlBBが対象です
873氏、誠に申し訳ないです。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:23:06

結論が出たなｗ

> 外征に失敗した王は殺される。
結局これが言いたかっただけだ。
道理で日本語が不自由なわけだｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:23:29

日本滅亡の危機と誰が評してるんだろうか？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:26:18

>>878
いや、こちらこそアンカーも付けずに分かり難いレスをして申し訳ない。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:27:28

またアンカーミスだ>>880は>>877へのレスね。大変失礼。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:28:37

>>879
そりゃ、あっちの人だろｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:33:52

レッテルを張る事で相手の言に疑問を持たせるというのは、議論以前にしちゃいかんことだがなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:43:45

>>883
でも純粋に出典が知りたくないか？
まさか看羊録での藤原惺窩ではないと思いたいが…

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 00:14:26

>>874
家康が豊臣家の天下のために尽くしつつければ平和が続いたかもね

しかしそれは>>800の表現を借りればお人よしを通り越して間抜けだな

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 00:23:47

今日の珍説
○本滅亡の危機とまでいう人までいるというのに…　

出展、提言してる人のソースも無し

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 00:25:52

家臣が主君と国家の平和の為に尽くす事が何故お人よしなのか？
秀吉は壊れた織田を拾い上げ、大敵を討ち、乱世を纏め上げた。
家康は築かれた平和を乱し、戦乱を引き起こし主君を殺した。
散々言ってもその違いが分からない人間って馬鹿だとかそんな問題じゃないなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 02:31:54

壊れた織田？　織田を壊したならわかるが、少なくとも清洲会議で次期当主は
三法師、後見人は信孝と決まったはずでは…　それをわずか半年ほどで壊した
のは誰だ？

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 07:37:44

本当に頭おかしいのか？ｗ
実質的当主と名目上の当主が敵に殺され、本拠を奪われたんだ。
清洲会議はその敵を秀吉が討ったから実現したのであって
そうでなければ天下は明智の物だ。

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 08:26:40

>>887
>主君と国家の平和の為w

家康は主君の為にはほどほどに尽くした程度だが、国家の平和の為には十分尽くしたな
豊臣を傀儡化した政治よりどれほど実効的だったか

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 09:26:48

>>889
秀吉が光秀を殺したから清洲会議が行われたわけじゃないぞ
織田家の当主が死んで、後継者が不在になったから行われたんだ

それから聞きたいんだが、「天下は明智の物」ってどういうことだ？
天下という官職があるわけでもない、言ってみれば実在しない概念が天下だ
社会主義とか、ヘゲモニーとか、そういうものだな
天下とは具体的に何だ？

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 11:57:13

徳川みたいなクズが長期政権築いちゃったから日本は明治維新まで長い時間失ったんだろ
鎖国とか参勤交代等の大名の押さえ込みとかアホの極み
てめえの政権守ってるだけで日本の役にはまるでたってねえよ
てか明らかに徳川は害悪

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 14:13:28

今時そういう歴史観は恥ずかしすぎるぞｗ

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 17:16:45

秀吉の織田家乗っ取りはその当時叩かれてるのも知らない奴がいるのか？

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 19:09:20

そういえば、小牧の役で秀吉はどんな大義名分で信雄・家康と戦ったんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 23:21:52

>>888
> 壊れた織田？　織田を壊したならわかるが、少なくとも清洲会議で次期当主は
> 三法師、後見人は信孝と決まったはずでは…　それをわずか半年ほどで壊した
> のは誰だ？
あのなぁ、壊れたってーのは「本能寺の変」の事を言ってるのが理解出来ないのか？
何故織田家の当主を決める事が出来た？
秀吉が光秀を討ったからだろうが。頭悪すぎだろｗ

>>890
> 家康は主君の為にはほどほどに尽くした程度だが、
おいおい、殺してるっつーのｗ主君ｗ
> 国家の平和の為には十分尽くしたな
> 豊臣を傀儡化した政治よりどれほど実効的だったか
ここで言う「国家」は主家の領国っていう意味だって事くらい理解出来ないのか？
何で日本そのものの事言ってんだよ、間抜けｗ
豊臣が傀儡になる意味も分からんしｗ

>>891
だからな、誰が当主を殺した？誰が殺した奴を討った？
あのまま明智に畿内を制圧されたら後継者も糞もないっつーの。

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 23:55:10

>>896
誰が殺したかは関係無い
また誰が殺したやつを討ったかも、会議の開催の如何には関係無い
清洲会議の進行に影響を及ぼしはするだろうが
それとは別の次元の話で、織田家の家督継承問題というのは早晩決めなければならない事

明智に畿内を制圧されたら、美濃尾張に逼塞して再起をかけるだろうな
再起をかけるなら後継者が必要だな
清洲会議に擬するものは開催される必要があるな

勿論、半年かそこいらの極めて短期間で瞬く間に織田領が悉く明智に奪取されれば別だぞ
まあありえない仮定だが

で、天下って具体的に何よ

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 00:43:47

>>897
近江の大半は既に明智の物になっていたし、
信忠の居ない美濃は安藤が攻め、竹中は殺されてる。
秀吉単独であのまま毛利と戦い続ける事は困難だし
滝川は北条にやられ、上杉も息を吹き返した。
時間さえあれば利害が一致する毛利・上杉・北条・長宗我部と
連携を取る事は想像に難くない。

そうなったら織田家の再起どころの話じゃないんだよ。

天下？何でそこに噛み付くのか分からんが、
ここで言う「天下」は「日本全土を実質的に支配下に置いている状態や立場」だ。
光秀がそれに一番近い状況になるという事だ。

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 00:54:04

>>898
面白いなあ
実際に一月と持たなかった反乱を、天下取るとまで言っちゃうか

それはそれで面白そうだが、仮にお前の妄想が全て叶ったとしよう
明智は一体何ヶ月、何年かけて織田領を悉く膝下に収めるんだ？
ずっと戦い続けるわけじゃないからな、どのみち織田家の継承者というのは決めねばならない
秀吉が討ったのは応急処置だからな
足利義教暗殺でも、後継立ててから赤松討伐に乗り出してる

天下の定義は重要だぞう
「ここで言う」なんて逃げずに、明確に定義してくれ
多少一般的で抽象的になってもとりあえずは構わん
不備があると思えばこっちから聞くから
あとから「いやこういう定義だ」なんて逃げられちゃたまらん

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 01:05:52

>>898　んなこと言ったら信長は天下人ってことだよな、その家系から秀吉は天
下をうばったわけだ。

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 01:40:15

>>899
ちょｗ一ヶ月と持たなかったのは中国大返しがあったからだろｗ

妄想も何も、俺はきちんとその理由を挙げてるんだが。
それを妄想だのと完全に否定するならそれなりの根拠を提示しろよ。
秀吉が討ったのは応急処置？何言ってんの？
自分達が生き残る事も危ぶまれる状況で何が出来る？
それぞれが一時的に織田家の誰かを旗頭に戦う事はするかも知れんが、
会議を行って織田家中の統一見解としての後継者を決められるのは
眼前の脅威が無くなってからだ。

天下の定義が重要？何言ってんだ？
「そうでなければ日本全土を実質的に支配下に置いている状態や立場は明智の物だ」
っていう意味で使ってるってはっきり言ってるんだが、どこがどう逃げてるんだ？
そもそも使い所で意味も違ってくる言葉に普遍的な定義を求めるって、アホ？

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 02:01:09

>>900
「本能寺の変」っていうイレギュラーが無ければ当然天下人になっただろうな。
ほぼ間違い無いであろう織田の天下を奪ったのは秀吉じゃない。光秀だ。
秀吉が奪ったとすれば「本能寺の変後の織田家」だ。
それも丸々手に入れられた訳じゃない。
「本能寺の変後の織田家」はとても天下が約束されたような状態じゃないがな。

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 06:55:03

清洲会議も小牧長久手の戦いもなかったことになってるな、

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 08:29:07

>>901
文意を汲み取れないのか
明智が討たれなければという仮定は何を意味するか
明智が討たれる討たれないの妥当性について問題にしているか？
詭弁で逃げるなよ

お前が言ってるそれは、個別具体的な例
定義ではない

問１
x　=　10
x+y=18拠ってyは8である

問２
ｘ＝８
ax^2＝128
拠ってaは２である

各設問において、xとは何かと聞かれればそれぞれ１０，８で正しい
では、両設問においてのxとは何かと聞かれた場合に、10、８では正しくない
この場合は正の整数という答えが望ましいな

だからわざわざ一般的になっても、抽象的になってもと断ったんだが
こちらの質問にもまともに応対できないのか？

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 21:16:40

>>896
秀吉が信長の死後10年足らずで天下統一できたのは誰のおかげだ？
豊臣が代替わりしてまで豊臣に尽くし続ける必要はないと考えただけ
自分が豊臣に代わって執政すればはるかに効率的に政治を行えるからな
だから「ほどほど」

それと国家がいつから領国という意味になったんだ？
詭弁すぎて話にならん

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 23:06:57

お前の知能じゃ何の話も出来ないだろうけどな

＞秀吉が信長の死後10年足らずで天下統一できたのは誰のおかげだ？

しかしこれ本気で言ってるのかこいつｗ

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 23:29:14

>>904
何か話が滅茶苦茶なんだが。
明智が討たれる妥当性？何言ってんの？
秀吉の中国大返しという通常では考えられない事が起こったから
明智はあっさりやられたように見えるが、
そうでなければ明智が簡単にやられる要素は見当たらない。
明智が倒される事が必然だと言うのなら、その根拠を示せよ。
お前はずっと何の根拠も提示してない。それじゃあ話にならん。

「天下」だなんて言葉は「日本」だとか「世界」だとかいう領域自体を指す
場合もあればそれらを支配する権力なんかを表す場合もある。
はたまた自分の思いのままになる状態自体を指す場合もある
そんなものに普遍的な定義なんていう物は存在しない。
それに、俺は自分が使った言葉の意味は既に明確に伝えてる。
それ以外に何を伝える必要があるのか？

とにかくお前は具体的な反証を示せ。

>>905
信長の死後天下を統一出来たのは秀吉の実力だろｗ
もちろん、信長に何の恩も無いとは言ってないし、
秀吉が天晴れ忠臣であるとも思ってない。
ただ、家康のやった事と秀吉のやった事は明らかに違うと言ってるんだ。
崩壊しかけた主家の名を利用して天下を統一した事と、
普通に代替わりした主家を潰して簒奪した事と同じだと考える事が全く理解出来ん。

「家臣」が忠誠を尽くすのに何故「日本」そのものが出てくるんだよｗ
主家の「国」の為に決まってるだろ。それくらい文章から理解しろよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 23:46:04

>>907　おいおい支離滅裂だぞ、自分で何言ってるかわかるか？　

本能寺で信長が討たれたら、なんで秀吉が織田家から天下を奪っていいわけ？
本能寺の変をおおげさにいうけど明智はすぐ討たれたし、清洲会議で後継者もす
ぐに決まった、何が問題？

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 23:49:12

>>908
何がどう支離滅裂なのか？
明智がすぐ討たれた？誰にだよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 23:59:26

>>909　ごめん、文が長いだけで中身がまるでないからそのレスに直接に答えた
んじゃないわ、　

誰が討ったか、ってそんなに関係あるか？、
ごめん知らないから教えてくれる？、総大将って誰だっけ？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 00:02:23

>>907
妥当性、「実情などによくあてはまり、適切である性質。」（goo辞書より引用）
この場合において言えば、明智は早晩討たれるものか否かという事
明智が討たれるかどうかは問題にしていない以上、それについてお前が何言おうが知ったことではない
それの根拠を求めるとは、あきれるというか何と言うか
それが詭弁だといってるんだぞ？

つまり定義できない、言ってしまえばお前の都合でも如何様にも変質してしまうもの、それが天下だと
突っ込まれても、「いやこういう定義だ」と逃げてしまえば逃げ切れるからな
だから逃げるなよと言ったわけだが、さてさて…

お前とは話にならない
だからもうお前にレスはしない
俺がお前から得るものも無い
日本語を良く学び、知識はあるのかもしれないが知恵をつけ、論理的に考える力を養ったほうがいいぞ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 00:17:28

>>910
まともな反論が出来ないと「中身がまるでない」かｗ
馬鹿丸出しだなｗ

信長が助かったと書状を出し、畿内諸将が明智傘下になるのを抑え、
諸将を糾合し纏め上げ明智を討ったのは他の誰でもない。秀吉だ。
信孝が名目上の総大将で、実際には碌な行動が出来ていない事くらい
いくらお前にだって理解できるだろ？ｗ

秀吉の活躍が無ければ、織田家臣団もそのまま明智に潰されるか
吸収されていた可能性が高い。
秀吉はそれを阻止し、外敵を駆逐して天下を統一した訳だ。
その過程で織田家の名前が必要だったから利用した。
そういう物とそもそも当主がきちんと決まっていて国内も統一されていた状態の物を
自らが崩壊させて奪った事が同じじゃないって言ってんだよ。
いい加減、そのくらい理解しろよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 00:21:25

清洲会議で後継者を決めたよね、それには秀吉も参加してるし彼の意向も大きく
反映されている。ちがうのか？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 00:23:22

>>911
明智が討たれる必然性を挙げなければ、
> 実際に一月と持たなかった反乱を、天下取るとまで言っちゃうか
これの意味が通じない。

既に言ったが俺は自分の言った言葉についての意味は明確に示した。
だから定義も糞も自分が言った事に対して変える事は出来ない。
理解できる？

つーか、結局まともな反証は一つも挙げられないのかよｗ
逃げるとかそういうレベルじゃないぞｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 00:36:47

>>913
大きく反映というか、秀吉の意向そのものじゃないか、織田家継承者に関しては
家康とダブルな
幼君を抑えて実権を握り、権力を奪取していく

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 00:49:06

いい加減、議論の発端である>>783の
天下統一以前か以後かの違いだけで、やってることは変わらない。
というのを論証しようという者は現れないのだろうか？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 00:56:15

これまでの経過から言って、秀吉アンチにまともな論証を求めるだけ無駄。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 01:03:20

秀吉アンチ？そんな奴いるか？
ただ自分の脳内妄想をかたるダブスタアンチ家康、秀吉厨ならいるが。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 01:05:01

まともな反証が一切出来ないのにこういうのだけは元気いいなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 01:05:07

ダブる部分はあるが違う点を探せば違うということだろ
権力の集約度が信長死亡時より秀吉死亡時のほうが高まっているからな
秀吉が築いた権力を崩壊させ新しく政権を築いた家康のほうが大変だったということだ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 01:22:07

間抜けな煽りにマジレスするのも何だが、
対明智、対柴田＋包囲網、対徳川＋包囲網、紀州・四国・九州・小田原征伐など、
秀吉が天下統一までにクリアした事績も見事だが、
家康が、政権内部で力を蓄え、権力者がいなくなると
中堅どころをうまく抱き込み、敵になりそうな勢力は巧みに押さえ込む。
まぁ、これはこれで大したもんだ。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 09:00:45

秀吉のやり方は華麗だが小手先で処理している印象だな
家康のやり方は泥臭く捨て身のところがある
まあこれは趣味の問題だ
もともとどちらが「悪者」かなんてのは
家康に政権奪取されたことに反感を持つ人を煽るスレだぜ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 13:12:00

どう考えても猿が悪人。
大恩ある織田家に背き、信孝公を殺害し、信雄公から領地を没収し、
秀信公から実権を奪った。

秀頼が家康公によって滅ぼされたのは因果応報だ。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 13:26:25

秀吉の場合は織田家が無能揃いで尚且つ戦国時代。
織田家や柴田の言うとおりにしてたら他勢力に負けていた。
誰かがﾘｰﾀﾞｼｯﾌﾟをとり舵取りしなくてはいけない時代だったから止む負えない。
家康は天下の簒奪者で奸臣。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 13:44:50

主語を代えても文が成り立つ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 13:53:34

信長は天下を得てはいないが？無責任に途中退場しただけ。
戦国時代と豊臣政権の統一政権とはまるで違うが。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:26:28

結果論だな、たとえばもし小牧長久手で秀吉が討たれていたら？彼の評価は？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:39:21

どちらも広義では簒奪者だろうが、壊れた物を立て直して手に入れたという事と
自ら壊して奪ったという事では意味が全く違う。
いくら説明してもあまりの頭の悪さに理解しようともしない。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:41:12

おまえ関ケ原や慶長の役も知らんのか。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:46:13

信長死亡時の織田家が、維持できないと主張するなら、
秀吉死亡時の豊臣家も、とても政権維持できないひどい状態だったとしかいえないのだが。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:47:11

>>929
ちょっｗｗｗ関ヶ原ってｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:51:57

>>930
信長死亡時は敵に実質上の当主と名目上の当主が殺され、本拠地が奪われていた。
これはもうほぼ崩壊していると言っていい。
秀吉死亡時は後継者がきちんと指名され、諸大名もその後継者に忠誠を誓う旨を約束していた。
豊臣政権が既に崩壊寸前だったなどというのには何か根拠でもあるのか？
本能寺後の織田家ほどの状態であったと具体的な例を挙げて説明してくれよ。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:00:51

>>932
当主とその後継者が反逆者に殺されても、あくまで一時的で、すぐに織田家の家臣たちによって滅ぼされ
秩序は取り戻されている。織田家の支配領域はいささかも揺らいでいない（多少の火事場泥棒はいたが）。
その点では秀吉死亡時と同じ。

崩壊していたと主張するなら、何よりも外征の失敗。
あれだけの規模の軍事行動起こして大失敗した政権は、古今東西ほとんどが崩壊するか致命的な弱体化を避けられない。
まして、その後始末をせぬまま当主が死亡し、幼児しか遺されなければ世が乱れるのは必然のこと。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:01:24

清洲会議は？誰でもいいから反論なり説明しろ。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:07:00

>>933
は？
だから、その敵を倒したのは秀吉だって何回も言ってるだろw
何で都合よく、明智が倒された後なんだよｗ
外征の失敗？で、具体的に何が起こった？家康がやった事以外に。
何の説明にもなってないんだけどｗ
>>934
清洲会議がどうかしたのかよ、間抜けｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:10:48

秀吉が倒さなければ、他の織田家臣によって倒されていただけ。
秀吉がいなければ、明智の天下になっていたとでもいいたいのか？

外征の失敗によって、豊臣政権内部がすでに割れていた。家康はそれを炊きつけただけ。
帰国した清正らが政権の中枢にいる三成を暗殺しようとした事件を知らないのかい？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:19:35

>>936
ちょｗ他の家臣って誰よｗ
散々言ったが、
あの状況で時間が掛かればほとんど空白地になった畿内は完全に明智に押さえられていた。
毛利・北条・上杉・長宗我部ら利害が一致する武将達も一気に反撃するだろう。
一体誰が明智を倒すんだ？

おいおい、一奉行が失脚した事と本能寺の変が同じだとでも？
内部抗争ならどの政権にでもあるだろ。それが何故崩壊の危機とまでなるのかｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:29:07

＞あの状況で時間が掛かればほとんど空白地になった畿内は完全に明智に押さえられていた。
ないない。信長死亡も確認できなかった上に味方もいない明智勢に畿内の完全掌握など無理。
あくまで一時的なものにすぎない。

＞内部抗争ならどの政権にでもあるだろ。それが何故崩壊の危機とまでなるのか
重大さをわかってないね。
要は豊臣政権の政策に、豊臣恩顧の武将すらが不満を持ち、秀吉死亡を機に一気に暴挙に出たということ。
そしてそれを抑える力として、家康に頼るしかなかったというのが史実。
こんなことすらわからないのか。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:38:18

>>938
近江はほぼ手中にし、美濃も時間の問題。
安藤や京極は直ぐに明智に下った。
筒井や細川は様子見。
軍事的威圧を掛けられれば従わざるを得ないだろう。
で、明智が他の誰に倒されるんだ？

三成を襲撃したのが政権への反抗だって？意味が分からんｗ
三成が豊臣政権を独占しようとするのを防ごうとしたんだろうがｗ
それに七将襲撃は秀吉死後じゃない、利家死後だ。
これが何を意味するかくらい理解しろ。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:39:51

朝鮮出兵が政権に与えた影響に関しては諸説あれど政権崩壊の主因となったという説を唱えている
研究者は知らないから後学のために教えてもらいたい。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:50:27

滝川は北条に攻められて敗走
柴田は上杉に睨まれて動けず
丹羽は兵を纏められず

山崎で秀吉が敗北して機内を固められたら一体織田家臣の誰が
明智を倒したんだろうね

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:56:41

＞要は豊臣政権の政策に、豊臣恩顧の武将すらが不満を持ち、秀吉死亡を機に一気に暴挙に出たということ。
これは別に主君たる秀頼に対する不満や暴挙じゃなく、石田小西らに対する武断派の痴話げんかじゃん。

家康が秀吉の禁じた大名同士の姻戚関係とか結びだして、徳川の派閥を作り出したんだろ。
獅子身中の虫じゃねーか。反逆行為だろがよ。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:56:52

秀吉を除くとしても、柴田・丹羽＋信孝・徳川あたりが有力だろうな。
秀吉ほど速攻で倒せなくても、明智を倒す大義名分には事欠かない（倒せば仇討ちとして武勲は計りしれない）のだから
格好の標的にされるだけ。細川ですら様子見していたほど、明智に味方するのはリスクが大きすぎる。

それから三成襲撃が政権への反抗にならないという思考はまったく意味不明。
主君の許可を得て行ったのか？
秀頼に無断で、勝手に豊臣天下の秩序を乱そうとクーデターを企てたことは、政権への反抗以外の何ものでもないが。
それだけ、秀頼治下の御威光が行き届いていない何よりの証明。豊臣子飼いの武将ですら、抑えきれなかったわけだから。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:01:56

＞これは別に主君たる秀頼に対する不満や暴挙じゃなく、石田小西らに対する武断派の痴話げんかじゃん。

秀頼個人への不満ではなく、豊臣政権の政策への不満。
秀吉が重用していた三成の不満は、秀吉のやってきたことへの不満に他ならない。
秀吉には文句いえないから、それらの不満が三成に向かっただけ。秀吉失政のつけを、実行担当だった三成が
かぶっただけといえる。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:02:29

徳川は甲信の火事場泥棒に必死で無理　しかも真田にﾌﾙﾎﾞｯｺ
丹羽+信孝無理　四国の勇長宗我部元親が健在
柴田なんかあそこからどうやって動くんだよ

＞クーデターを
クーデターじゃねーよｗ意味わかって使えよ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:03:25

秀吉が重用していた三成の不満は、秀吉のやってきたことへの不満に他ならない。
秀吉には文句いえないから、それらの不満が三成に向かっただけ。秀吉失政のつけを、実行担当だった三成が
かぶっただけといえる。

キチガイかｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:05:07

>>941 つまり東軍が関ケ原で西軍を破らなければいたるところで戦が起こり乱世
に逆戻り、ゆえに家康が天下人になるべき、だと言いたいわけだな。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:05:42

政策の不満というのはよくわかるけどそれが政権への反抗と同義にはならんような。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:07:18

>>947
お前も頭悪いな

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:07:44

>>943
だから本能寺を知って反攻に転じた上杉を抑えて光秀に対抗するまでに
畿内は押さえられるって言ってんだろうよｗ
本能寺直後に情勢がはっきりと判断出来るまで様子見するのは当然。
光秀も当初は京より近江を重視していたしな。
時間があれば当然空白地帯となった京周辺を抑える。
筒井や細川もそうなれば従わざるを得ない。

いつ誰が「豊臣天下の秩序を乱そうとクーデターを企てた」んだよｗ
滅茶苦茶だろｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:09:04

はなから秀吉嫌いの連中は、大名のほとんどが秀吉嫌いでクーデターを企ててる
みたいな感覚でレスするからついていけないわ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:09:49

>>946
何その強烈なこじつけｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:12:36

>>952
俺のは引用だからアンカー指定するなよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:12:56

＞徳川は甲信の火事場泥棒に必死で無理

それは明智討ちという最大の標的がなくなってしまったから。
光秀健在なら、まずそちらを狙うのが自然であり当然だろう。
せこい火事場泥棒をするより遥かに大きなものを得られるのだから。

古今東西の、他の外征失敗の例をみればよくわかる。
あれだけ大失敗すれば、政権の求心力は激減するのは確実。
秀吉が他界し秀頼が幼児だったから、三成が槍玉にあがっただけで、誰かが責めを負われるのは当然のこと。
政権交代はまず避けられないところだろう。
（避けられた数少ない例としては、その敗戦以上の輝かしい勝利を即座にあげられたケースくらいだが、まず不可能といえるかと）

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:14:11

主君の敵討ちをした人間は主家を乗っ取ってもかまわない、ってことか？　

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:14:25

>>953
スマン、リアルで間違えた。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:16:43

＞それは明智討ちという最大の標的がなくなってしまったから。
＞光秀健在なら、まずそちらを狙うのが自然であり当然だろう。
＞せこい火事場泥棒をするより遥かに大きなものを得られるのだから。

三河遠江駿河に匹敵する領土ですが
というか敵対してる北条が5万以上の兵力を抱えて、上野の滝川が敗北してるのに
三遠駿を離れて長躯機内へ兵を進めるわけが無いだろう。

北条と和議を結んで甲信を北条の草刈場びしてところで領土の大半を包囲されてまでも
中央に進出する危険を冒す意味がない

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:18:59

＞避けられた数少ない例としては、その敗戦以上の輝かしい勝利を即座にあげられたケースくらい

なにこのキモイ脳内ソース

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:19:15

>>954
そうか、なら徳川は明智と対戦すれば北条に背後から攻められ放題だなｗ

だから、七将襲撃で三成が襲われたのは政権に対する不満の槍玉に挙げられただけ
だなんていう事の論拠はなんだよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:22:14

＞三河遠江駿河に匹敵する領土ですが
＞中央に進出する危険を冒す意味がない

中央で主導権を握れるかどうかの絶好機と、目先の領土を天秤にかけるかね。
諸々の困難な要素があっても、現に秀吉はそれに賭けて成功した。家康は、変時の状況から出遅れざるをえなかった。
天下を狙うつもりがあるならば、多少の困難があっても光秀討伐に動いたはずだとみるがね。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:23:22

朝鮮出兵が政権崩壊の主因となった
とか
勝手に豊臣天下の秩序を乱そうとクーデターを企てた
とか
秀吉が他界し秀頼が幼児だったから、三成が槍玉にあがっただけで、誰かが責めを負われるのは当然のこと。
とか
（避けられた数少ない例としては、その敗戦以上の輝かしい勝利を即座にあげられたケースくらいだが、まず不可能といえるかと）
とか
光秀健在なら、まずそちらを狙うのが自然であり当然だろう。
せこい火事場泥棒をするより遥かに大きなものを得られるのだから。

脳内ソースだらけで気持ち悪い
珍説だらけでﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:24:58

＞そうか、なら徳川は明智と対戦すれば北条に背後から攻められ放題だな

それは秀吉と毛利も同じこと。
秀吉は毛利に攻められ放題だったか？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:26:05

>>961
少しは他の歴史もみろよ。

戦国だけしか知らないだろ？

秀吉と家康はどちらが悪者か？ その２

秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２